Uskonto

Siis jos olen käsittänyt asian edes suurinpiirtein sinnepäin, niin molemmat kiistelette siitä, miten "yliluonnollinen" koetaan?

• pakana lienee sitä mieltä, että opittu uskonto määrittelee sen, mihin kategoriaan tämä "yliluonnollinen" sijoitetaan. Eli kun on olemassa tieto esmes kristinuskosta, voidaan tämä tapahtuma siksi sijoittaa sinne Jumalan alle. Jos tietoa ei olisi kristinuskosta, ei tämä ehkä välttämättä olisi todistus jumalan olemassa olosta.
• Tres väittänee, että "yliluonnolista" jos ei selitetä, eikä siihen saa vastauksia, niin se tipahtaa siihen loogisimpaan lokeroon. Kuten esmes uskonnossa kristinuskon Jumalan tekosiksi. Kyllä puhui myös siitä, että pakana käsittelee jumaluus aihetta konkreettisena jumalana. Mutta se ei liene aihe?

Eli siis miten kokisi jumalan olemassaolon, ellei kukaan ole aikaisemmin kertonut uskonnoista? Vieläkään en täysin varmasti osaa päätellä kummankaan kantaa.

Ei sitä voi määritellä et mikä
on ainaskaan mun uskonto..
Kyllä mä uskon Jumalaan ja
uskon et se on sama Kristinuskon
Jumala, mut en kai mä usko Jeesukseen.

Kyllä sitä rukoilee, eikä vaan pyytääkseen
helpotusta elämään vaan kohottaa
katseen taivaan suuntaan ja kiittää
mielessään kuinka hyvin sitä asiat
onkaan, vaikka sitä on tavallinen
tallaaja.

Kuinka hassulta se kuulostaakaan
ni tiedän, että mun rukouksia
on kuultu, koska niin paljon on
tapahtunut!

Tämä on mun usko :004:

En luonnollisesti voi puuttua tulkintaasi pakanan näkemyksistä,
joten tyydyn kommentoimaan näkemystäsi omasta näkemyksestäni.

• Tres väittänee, että "yliluonnolista" jos ei selitetä, eikä siihen saa vastauksia, niin se tipahtaa siihen loogisimpaan lokeroon. Kuten esmes uskonnossa kristinuskon Jumalan tekosiksi.

Eli siis miten kokisi jumalan olemassaolon, ellei kukaan ole aikaisemmin kertonut uskonnoista? Vieläkään en täysin varmasti osaa päätellä kummankaan kantaa.

Mielestäni siis yliaistillinen kokemus ei välttämättä ole
seurausta esim. uskonnollisesta kasvatuksesta, vaan
tällaisia kokemuksia saattaa ilmetä myös henkilöillä jotka
ovat hyvinkin 'maallis-orientoituneita' ja rationaalisia.
Tuo 'loogisin viitekehys' jota käytin käsitteenä aiemmassa
viestissäni oli muuten näin jälkikäteen ajateltuna täysin väärä
käsitevalinta, koska selitysmallin valinnalla ei usein ole
mitään tekemistä logiikan ja/tai rationaalisuuden kanssa.

Ts. henkilö, jonka kokemuspiiri tai maailmankuva ei ole aiemmin
sisältänyt minkäänlaisia yliaistillisia kokemuksia, todennäköisesti
päätyy etsimään vastausta kysymykseen, 'mikä on tämän
kokemuksen alkuperä' (plus mahdolliset tähän liittyvät
jatkokysymykset), ja tätä selittämään hän joko valitsee
jonkin saatavilla olevista valmiista viitekehyksistä (joita esittelin
aiemmin - suppeasti) TAI joissain tapauksissa kehittää oman
selitysmallinsa.

Mikäli en täysin väärin ymmärtänyt, pitää pakana kaikkia
yliaistillisia kokemuksia lähinnä neurologisina ilmiöinä, kun
taas itse koen että ainakin osa yliaistillisista kokemuksista on
eräänlaisia vilkaisuja ympäröiväksi ns. arkitodellisuudeksi
koetun havaintomaailman kulisseihin - normaalitilanteessa aistien
saavuttamattomissa oleviin vaikuttajiin ja vaikuttimiin.
Tämän takia vältän itse käyttämästä sanaa 'yliluonnollinen',
koska se viittaisi johonkin mikä ei ole luonnolle ominaista:
yliaistillisella taas viitataan johonkin, jota normaalitilanteessa
ei kyetä ihmisaistein rekisteröimään. Maallisena esimerkkinä
vaikkapa hyvin korkeat äänet.

En luonnollisesti voi puuttua tulkintaasi pakanan näkemyksistä,
joten tyydyn kommentoimaan näkemystäsi omasta näkemyksestäni.

Tulihan se sieltä. Viimeinen vastaus selvensi enemmän, kuin aikaisemmat yhteensä tästä aiheesta.

Itse asiassa lähellä mitä itse uskoisin asian olevan. (No joo... Joko sitä ottaa valmiin mallin uskomukselle tai luo uuden... Mitäpä muuta?)

Havaintomaailma on taas hankala juttu. Kun sen uskon faktaksi, että meidän aivot kusettaa meitä minkä kerkeää. Eli yliluonnollisilta tuntuvat asiat voivat tapahtua vain päämme sisäpuolella. Myöskin mahdollista on, että on olemassa jokin ikkuna ympäröivän todellisuuden kulisseihin, kuten mainitsit. Koska aivomme eivät (ehkä) ole luotettavat, niin joudun olemaan ottamatta kantaa kumman kannalla olen. Mietin asiaa kotona.

Itse käytän kyllä "yliluonnolista" sanana. Mutta pyrin muistamaan ripset. Jotta tiedetään käsite mistä puhutaan, mutta ripset indikoivat, ettei kyseessä ole suoraan fakta vaan sanonta. Tai asia, johon itse en usko.

Vaikka tän ajatuksen parissa on viettäny kallista aikaansa monet todella älykkäät ihmiset, mua ihmetyttää miten joku vielä jaksaa. Ton päättelyn kriittinen piste ei ole aistihavaintojen oikeellisuuden todistamisessa eikä sitä kautta saadun tiedon absoluuttisuuden arvioimisessa. Varmaan ymmärrät, että ton epäilyn premissinä on uskomus, että tietoisuus olisi ulkopuolisesta todellisuudesta irrallinen kokonaisuus.

Öö, ei? Pikemminkin (kieltämättä kömpelösti) esittämäni ketju pyrkii osoittamaan, että _tietoisuudesta_ irrallisen _ulkopuolisen todellisuuden_ olemassaolo on kyseenalaista.

Mielestäni on uskon asia ajatella, että "tietoisuutemme" olisi erillään muusta maailmasta.

No sehän tässä oli pointtina! Mutta jos nyt ymmärrän oikein (mitä jossain määrin epäilen), olemme yhtä mieltä siitä, että on epävarmaa onko olemassa "maailmasta" irrallista "tietoisuutta", mutta eri mieltä seuraavasti:

• Minä sanon, että väistämättä on olemassa "tietoisuus", mutta se, onko olemassa mitään siitä irrallista "(ulko)maailmaa" on kyseenalaista.
• Sinä sanot, että väistämättä on olemassa "maailma", mutta kysymys "tietoisuuden" olemassaolosta on epävarma.

Edelleen, jos tulkitsen oikein (ja please korjaa jos/kun ymmärsin väärin), ajatuksesi tässä edustaa siis materialistista maailmanselitystä eli että fyysinen maailma on kiistämätön fakta, mutta sen sijaan luultavasti/ehkä tietoisuus on harha ja palautuu täysin esim. kemiallisiin tai fysikaalisiin ilmiöihin?

Koska jos näin on, niin huomaat varmaan että siihen liittyy se ongelma, että miten ihmeessä voit olla varma po. maailman olemassaolosta, koska joka tapauksessa havainnoit sitä "tietoisuudestasi" käsin, oli se sitten harhaa tai ei. Et varmaankaan ole päässyt oman kokemuspiirisi ulkopuolelle todistamaan maailmaa an sich, jolloin olet sen oletuksen varassa, että kokemuksesi kertovat jotain maailmasta eivätkä esimerkiksi ole vain satunnaista kohinaa Suuressa Galaktisessa Tietoverkossa.

Mitä tulee tohon tieteisfantasiaan harhatodellisuudesta (joita olen lukenut lukuisia, osa harvinaisen viihdyttäviä), veikkaanpa niillä on oma yhteytensä siihen kollektiiviseen pakkouskoon ja sen epäilyyn, että työn tekeminen ja hyvä elämä ovat tärkeitä ja yhteiskunnan tuottavana osana toimiminen on elämän tarkoitus.

Epäilemättä näinkin, mutta kyllä näiden pohdiskelujen motivaatio on usein filosofisemmallakin tasolla.

En mielelläni lätki linkkilistoja keskustelun sekaan koska niitä varsin harva jaksaa käydä katsomassa, mutta tätä suosittelen erittäin voimakkaasti:

The Simulation Argument

Tuossa siis Yalen yliopistossa opettava tohtori Nick Bostrom ihan tosissaan väittää, että _hyvin todennäköisesti_ elämme koko ajan Matrix-tyyppisessä simulaatiossa. Argumentaatio on pähkinänkuoressa seuraavanlainen (huom. seassa mausteeksi myös omia ajatuksiani):

Olettakaamme hetkeksi, että maailma tosiaan on juuri sellainen kuin vaikuttaa olevan, eli emme elä simulaatiossa vaan "oikeassa" maailmassa ennen simulaatioiden syntyä, "in the original history" kuten Tri Bostrom asian ilmaisee. Olettakaamme myös, että a) tietokoneiden kehitys jatkuu yhtä nopeana kuin tähän asti ainakin muutamia kymmeniä vuosia ja että b) riittävän tehokkaalla koneella on mahdollista simuloida tietoisuutta.

Näistä oletuksista seuraa, että mikäli ihmiskunta ei tuhoudu esim. valtaisassa sodassa tai luonnonmullistuksessa, jossain vaiheessa kehitetään tietokone, jolla on mahdollista simuloida maailmaa, jossa on tietoisia olentoja. Luultavasti tällaiseen kykenevät koneet voivat joskus olla yhtä yleisiä kuin vaikka Pleikkarit tänä päivänä (Pleikkarihan hakkaa tehossa helposti 30-40 vuotta vanhat kalliit superkoneet).

On toki mahdollista, että tietoisuussimulaatiot eivät jostain syystä kiinnosta tulevaisuuden ihmisiä tai että ne kielletään (juridisesti tai moraalisesti), jolloin niitä ei ikinä tulla toteuttamaan, mutta ottaen huomioon ihmisen tämänastisen historian uusien teknologioiden parissa, kumpikin oletus on melko rohkea. Todennäköiseltä vaikuttaa siis, että näitä simulaatioita tullaan toteuttamaan.

Jos siis ajatellaan, että vuoden 2100 (tai 2200 tai vaikka 50 000) The Simsin hahmot ovatkin tietoisia olentoja jotka kuvittelevat elävänsä aineellisessa maailmassa, tällaisia simulaatioita olisi helposti miljoonia tai jopa miljardeja yhtäaikaisesti käynnissä. -> Mistä seuraa, että on valtavan paljon todennäköisempää, että elämme yhdessä näistä miljoonista tai miljardeista simulaatioista, kuin että eläisimme yhdessä ainoassa "original historyssä".

Argumentaatiossa tehdään useita oletuksia (ml. muutamia kätkettyjä oletuksia joita ei tässä ehkä kannata käydä sen tarkemmin purkamaan), mutta silti se on mielestäni melko vakuuttava.

Niin ton pointtihan oli se et jos Jumala todellakin olisi olemassa, niin ihmiset varmaan "löytäisivät" ukkelin ihan ilman että kukaan kertoisi hänestä heille.

Miten uskonnot sitten ovat alkaneet? Vaikka olisit sitä mieltä, että kaikki "uskovaiset" (laajasti ymmärrettynä) uskovat kohteeseen X (be that Jahve, Allah, Krishna, esi-isien henget, karma, kumipäiset humanoidit tai mikä hyvänsä) vain siksi että ovat niistä joskus joltain muulta kuulleet, jostainhan sekin ketju alkaa. Joku on joskus kokenut jotain, jonka on selittänyt jollakin jumaluudella tai muulla yliluonnollisella (tai -aistillisella jos Tresin tapaan haluaa tätä sanaa käyttää) voimalla.

Miten tämä eroaa mielestäsi tieteen synnystä?

The Simulation Argument

Tuossa siis Yalen yliopistossa opettava tohtori Nick Bostrom ihan tosissaan väittää, että _hyvin todennäköisesti_ elämme koko ajan Matrix-tyyppisessä simulaatiossa. Argumentaatio on pähkinänkuoressa seuraavanlainen (huom. seassa mausteeksi myös omia ajatuksiani):

Olettakaamme hetkeksi, että maailma tosiaan on juuri sellainen kuin vaikuttaa olevan, eli emme elä simulaatiossa vaan "oikeassa" maailmassa ennen simulaatioiden syntyä, "in the original history" kuten Tri Bostrom asian ilmaisee. Olettakaamme myös, että a) tietokoneiden kehitys jatkuu yhtä nopeana kuin tähän asti ainakin muutamia kymmeniä vuosia ja että b) riittävän tehokkaalla koneella on mahdollista simuloida tietoisuutta.

Näistä oletuksista seuraa, että mikäli ihmiskunta ei tuhoudu esim. valtaisassa sodassa tai luonnonmullistuksessa, jossain vaiheessa kehitetään tietokone, jolla on mahdollista simuloida maailmaa, jossa on tietoisia olentoja. Luultavasti tällaiseen kykenevät koneet voivat joskus olla yhtä yleisiä kuin vaikka Pleikkarit tänä päivänä (Pleikkarihan hakkaa tehossa helposti 30-40 vuotta vanhat kalliit superkoneet).

On toki mahdollista, että tietoisuussimulaatiot eivät jostain syystä kiinnosta tulevaisuuden ihmisiä tai että ne kielletään (juridisesti tai moraalisesti), jolloin niitä ei ikinä tulla toteuttamaan, mutta ottaen huomioon ihmisen tämänastisen historian uusien teknologioiden parissa, kumpikin oletus on melko rohkea. Todennäköiseltä vaikuttaa siis, että näitä simulaatioita tullaan toteuttamaan.

Jos siis ajatellaan, että vuoden 2100 (tai 2200 tai vaikka 50 000) The Simsin hahmot ovatkin tietoisia olentoja jotka kuvittelevat elävänsä aineellisessa maailmassa, tällaisia simulaatioita olisi helposti miljoonia tai jopa miljardeja yhtäaikaisesti käynnissä. -> Mistä seuraa, että on valtavan paljon todennäköisempää, että elämme yhdessä näistä miljoonista tai miljardeista simulaatioista, kuin että eläisimme yhdessä ainoassa "original historyssä".

Vaikka tietokoneiden laskentateho riittäisikin mallintamaan tietoisuutta niin epäilen suuresti kykyä kehittää toimiva "maailma".

Suurin este (mielestäni!) kyseisten simulaatioiden toteutumiselle on työ tehdä useiden miljardien yksilöllisten ihmisten luonteet, ajatusmallit, käyttäytymismallit, henkilöhistoriat, luonnolait, aurinkokunta, universumi jne. Ellei kehitetä tekoälyä, on ihmisten kerrottava tietokoneelle mitä tehdä. Ajatelkaa sitä työn määrää. Ok, jos yhteisellä ponnistuksella aloitetaan tietoisuussimulaation kehittäminen (vrt. ihmisen genomi-projekti) niin kenties tuo voisi onnistua. Tai sitten on ensin kehitettävä se tekoäly, joka saa tehtäväkseen luoda maailmankaikkeuden bittiavaruuteen.

Tässä näin ensilukemalta mietteitä tietoisuussimulaatiosta, pitänee käydä lukemassa tuo linkki :)

Öö, ei? Pikemminkin (kieltämättä kömpelösti) esittämäni ketju pyrkii osoittamaan, että _tietoisuudesta_ irrallisen _ulkopuolisen todellisuuden_ olemassaolo on kyseenalaista.

Yritetään purkaa tää osiin mahdollisen vastauksen kautta.

Jotta voidaan todeta "tietoisuuden ulkopuolinen todellisuus on kyseenalainen", pitää ehtojen

- "tietoisuuden ja muun todellisuuden välillä on selvä raja" sekä

- "tietoisuus voi olla olemassa ilman ulkopuolista todellisuutta"

myös täyttyä- tietoisuuden itsensä olemassaolostahan oltiin kai jo varmoja.

Ajattelun taustalla on sinänsä oikea epäily aistien luotettavuudesta, mutta silloin pitää punnita osittaista tietoa maailmasta tarjoavien aistien vaihtoehtoa.

Esimerkinomaisesti; voit ajatella vaikka heterogeenistä aineseosta, jossa yhdessä kohdassa tapahtuva reaktio kiistää muun seoksen olemassaolon vain siksi, että on niin monimutkainen että ei hallitse itseään.

Tää erittelyajattelu heijastelee aikalaistensa uskonnollisia taustoja ja ns. vallitsevaa maailmankäsitystä. Tietoisuudella tarkoitetaan valitettavan usein samankaltaista asiaa kuin sielulla.

Mun käsitys on kylläkin totta vain materiapohjaisessa maailmassa. Voi hyvin olla, että muunlaisesta maailmasta ei ikinä saada ensi käden tietoa, vaikka sellaisen olemassaolon joku onnistuisi todistamaankin. Ja mun käsityksen saattas muuttaa keskustelu esim. 25-vuotiaan miehen kanssa, jonka aistiyhteydet ulkomaailmaan on pidetty katkaistuna sikiöajasta lähtien.

En tiä selvensikö... ja töitäkin pitäs tehä :001:

JUMALATTOMUUS (s.)
Sinun epäkunnioituksesi minun jumaliani kohtaan.

MAMMONA (s.)
Maailman johtavan uskonnon jumala. Hänen johtava temppelinsä on pyhässä New Yorkin kaupungissa.

PAKANA (s.) :p
Valistumaton luomus, jolla on hullu tapa palvoa jotakin, jonka hän pystyy näkemään ja tuntemaan.

PANTEISMI (s.)
Oppi jonka mukaan kaikki on Jumalaa, vastakohtana opille jonka mukaan Jumala on kaikki.

PAPPI (s.)
Henkilö, joka ryhtyy ohjaamaan meidän hengellisiä tarpeitamme tyydyttääkseen omat välittömät tarpeensa.

PYHÄ KIRJA (s.)
Raamattu, meidän uskontomme loukkaamaton perusta, erotuksena vääristä ja rienaavista kirjanopetuksista, joille kaikki muut uskonnot perustuvat.

RATIONAALINEN (adj.)
On vailla harhaluuloja säästääkseen itsellään havainnon, kokemuksen ja harkinnan harhaluulot.


TOTUUS (s.)
Nerokas yhdistelmä esiintyvää ja toivottavaa. Totuuden etsintä on filosofian ainoa päämäärä. Filosofia on ihmismielen muinainen tehtävä ja sen olemisen selvä päämäärä.. Sen harrastus kasvaa aikojen loppuun asti.

USKO (s.)
Sokeaa luottamusta johonkin, jota ei voida todistaa ja on kuultu joltakin joka puhuu ilman tietoa asioista, joita ei pysty vertailemaan.

VÄÄRÄUSKOINEN (s.)
New Yorkissa joku, joka ei usko kristinuskoon; Teheranissa joku, joka uskoo. Eräänlainen lurjus, joka suhtautuu epäkunnioittavasti ja kitsaasti jumaluuksiin, pyhyyksiin, korkeuksiin, kirkonmiehiin, paaveihin, pastoreihin, kaniikkeihin, munkkeihin, mullaheihin, voodoopappeihin, prelaatteihin, noitauskoon, nunniin, lähetyssaarnaajiin, diakoneihin, luostariveljiin, esirukoilijoihin, brahmiineihin, parantajiin, ripittäytyjiin, arkkipiispoihin, pyhiinvaeltajiin, profeettoihin, imaameihin, hyväntekijöihin, lukkareihin, vikaareihin, kanttoreihin, piispoihin, apotteihin, prioreihin, saarnaajiin, isiin, toivioretkeläisiin, kappalaisiin, patriarkkoihin, bonzeihin, hiippakuntiin, rovasteihin, loitsun myyjiin, velhoihin, noitiin isoisiin, kapitulaareihin, sheikkeihin, postulaatteihin, kirjureihin, guruihin, suntioihin, fakiireihin, ikuisuuden vartijoihin, esilukijoihin, noviiseihin, rabbeihin, lamoihin, sauvankantajiin, munkkeihin, dervisseihin, kardinaaleihin, opettajiin, alttaripalvelijoihin, muzzahediineihin, sielunhoitajiin, mufteihin ja muihin sekopäihin.

Nää on siis Saatanan Sanakirjasta...

- mennythymiömennyttä -

Vaikka tietokoneiden laskentateho riittäisikin mallintamaan tietoisuutta niin epäilen suuresti kykyä kehittää toimiva "maailma".

En nyt sanoisi noinkaan. Minkä kokoinen oli tietokoneesi kovalevy neljä vuotta sitten? (6.4) Entä nyt? (2x80) Itselläni on aika tarkkaan 25x enemmän levytilaa omassa pääkoneessani.

Jos otetaan vaikka vain kovalevykoossa tuo 25x per 4 vuotta. Niin normaali kotikoneen levytila voisi tuolla (typerällä) laskentatavalla satakertaistua joka 16. vuosi.

Eli jos sinulla on nyt vaikkapa 20 giganen levy, niin 16 vuotta ja sinulla olisi 2 teranen levy. No siitä 16 vuotta ja sinulla olisi 200 teranen levy. Eli 32 vuotta yhteensä. Ja pelkästään kotikoneissa. Yrityskäytössähän terat ovat jo arkipäivää.

No näin ei tietty tapahdu todennäköisesti suoraan tuolla kaavalla, mutta niinkuin ideana, että kyllä se voi periaatteessa tehojen puolesta olla mahdollista hyvinkin alle sadassa vuodessa, mikäli kehitys jatkuu päätähuimaavana.

Sitten se, että miten tuo älypuoli... Sehän on softaporukan hommia. Kun vertaat ihan vain tekoälyä joistain Bubble Bobble tai Alley Cat ajoista nyt näihin Warcraft III:n tekoälyihin. Vähän on kehittynyt. No huomattavasti enemmän tarvitaan, jotta pystyttäisiin edes karkeasti simuloimaan oikeasti ajattelevaa, omia luovia ratkaisuja tekevää olentoa. Mutta sekin hoitunee, kunhan muutama tuhat propellihattua jaksaa vääntää muutama tuhat gigaa/teraa/tiedähäntää koodia.

Eli uskon, että periaatteessa on mahdollista tuo. Jos siis annetaan vain koodariporukallekkin hieman aikaa. Kun eipä se meidän pääkoppa oman uskomukseni mukaan ole kuin monimutkainen tietokone. (Tosin meidän kehittämät tietokoneet eivät pääse edes samaan kategoriaan tiedonkäsittelyssä. Toisaalta meidän valmistamat tietokoneet eivät samalla lailla korruptoi dataa, kuten aivot.)

"An infinite amount of monkeys with a typewriter, given an infinite amount of time, will eventually turn out the entire collected works of William Shakespeare. - Now, thanks to the internet, we know that's not true."

Sitten se, että miten tuo älypuoli... Sehän on softaporukan hommia. Kun vertaat ihan vain tekoälyä joistain Bubble Bobble tai Alley Cat ajoista nyt näihin Warcraft III:n tekoälyihin. Vähän on kehittynyt. No huomattavasti enemmän tarvitaan, jotta pystyttäisiin edes karkeasti simuloimaan oikeasti ajattelevaa, omia luovia ratkaisuja tekevää olentoa. Mutta sekin hoitunee, kunhan muutama tuhat propellihattua jaksaa vääntää muutama tuhat gigaa/teraa/tiedähäntää koodia.

Eli uskon, että periaatteessa on mahdollista tuo. Jos siis annetaan vain koodariporukallekkin hieman aikaa. Kun eipä se meidän pääkoppa oman uskomukseni mukaan ole kuin monimutkainen tietokone. (Tosin meidän kehittämät tietokoneet eivät pääse edes samaan kategoriaan tiedonkäsittelyssä. Toisaalta meidän valmistamat tietokoneet eivät samalla lailla korruptoi dataa, kuten aivot.)

En niele tuota vieläkään. En yksinkertaisesti usko, että niin suurta ohjelmistoa voidaan saada aikaan, joka simuloisi maailmankaikkeutta tarpeeksi tarkasti. Kuinka jokainen ihminen reagoi eri tavalla erilaisiin ärsykkeisiin, kuinka perhosen siiven isku afrikassa saa aikaan pyörremyrskyn etelä-amerikassa jne. Sen työn määrä on käytännössä ääretön. Laskuvoimaa voisi todella ollakkin tarpeeksi paljon, mutta uskon silloin enemmän tekoälyyn ja mahdollisesti sen luomiin simulaatioihin kuin ihmisten tekemiin.

Kun ottaa vielä huomioon, että "Errare humanum est" niin tekoäly on pienin vaatimus ko. projektille.

Tai no tietenkin jos aletaan miettimään aikaskaalalla miljoonan vuoden kuluttua niin ehkä, mutta seuraavan 500 vuoden aikana... ei ikinä. Kiva teoria toki.

Tai no tietenkin jos aletaan miettimään aikaskaalalla miljoonan vuoden kuluttua niin ehkä, mutta seuraavan 500 vuoden aikana... ei ikinä. Kiva teoria toki.

Äläs nyt.

Kysehän olikin siitä, että voimme NYT olla jossain
simulaatiossa joka on kehitetty tekniikalla jollaista emme kykene
käsittämään.

Ts. tekniikka, joka sinä kuvittelet omassa simulaatio-
aikajatkumossasi ehkä miljoonan vuoden päähän onkin
itseasiassa JO NYT käytössä ja pyörittää ohjelmaa jonka
pieni osa sinä olet. Niin että argumentointointisi kaikuu
kuuroille biteille :D

Äläs nyt.

Kysehän olikin siitä, että voimme NYT olla jossain
simulaatiossa joka on kehitetty tekniikalla jollaista emme kykene
käsittämään.

Ts. tekniikka, joka sinä kuvittelet omassa simulaatio-
aikajatkumossasi ehkä miljoonan vuoden päähän onkin
itseasiassa JO NYT käytössä ja pyörittää ohjelmaa jonka
pieni osa sinä olet. Niin että argumentointointisi kaikuu
kuuroille biteille :D

Jeps, todella uskottavaa ;)

"Hei, me olemme osa bittiavaruutta. Todistan sen sillä, että uskon tulevaisuudessa sen olevan mahdollista. Katsokaa vaikka historiasta kehityksen eksponentiaalista kasvua."

Kiva ajatusleikki tuo on, mutta en minä sitä vakavasti jaksa ottaa :)

En niele tuota vieläkään. En yksinkertaisesti usko, että niin suurta ohjelmistoa voidaan saada aikaan, joka simuloisi maailmankaikkeutta tarpeeksi tarkasti.

Aikaisemmassa duunissani oli aika paljon simulaatioita tekeviä tyyppejä, joten aihe tuli jossain määrin tutuksi. Joka tapauksessa, hyvälaatuinen atomitason simulaatio, jossa muutaman sadan vuorovaikuttavan atomin systeemiä simuloitiin millisekunnin verran, vei gigaisella linux-koneella muutaman tunnin.

Muutama sata atomia on vähemmän kuin triljoonasosa (puhun eurooppalaisesta triljoonasta, jossa on 18 nollaa) siitä atomimäärästä, mitä on grammassa jotain ainetta, esim. ilmaa, vettä tai paperia.

Täsmennänpä vielä, mikä siinä oikein kestää. Tyypillinen atomitason tapahtuma kestää luonnossa noin nanosekunnin. Jos halutaan simuloida tällainen älyttömän lyhyt tapahtuma tarkasti, täytyy simulaation aika-askeleen olla paljon lyhyempi kuin tapahtuman kesto. Käytännössä miljoonasosa riittää, joten simulaation aika-askeleelle sopiva kesto on noin femtosekunti (10^-15 s). Lisäksi pitää muistaa, että atomitason tapahtumat eivät tapahdu - edes simulaatioissa - aivan tuosta vaan, ja että esim. kemialliset reaktiot ovat useiden atomitason tapahtumien muodostamia ketjuja. Siksi on järkevää seurata systeemiä käytännössä paljon kauemmin kuin mitä yksi tapahtuma kestää. Käytännössä simulaatiossa siis halutaan tutkia ajanjaksoja kestoltaan mikrosekunnista sekuntiin.

On myös huomioitava, että sataan atomiin mahtuu aika monta keskinäistä vuorovaikutusta, suuruusluokkaa 100 x 100 = 10 000, joista käytännön simulaatioissa ignoroidaan osa. Jokainen mukanaolevista vuorovaikutuksista pitää laskea uudelleen jokaista simulaation aika-askelta varten. Näin ollen prosessori huutaa armoa ja muistiakin on hyvä olla aika paljon, että edes hyvin mitättömän kokoisia systeemejä saadaan simuloitua. On helppo huomata, mitä laskettavan datan määrälle tapahtuu, kun siirrytään käsinkosketeltaviin ainemääriin (10^23 - 10^30 atomia) ja arkipäiväisiin aikaskaaloihin (sekunneista vuosiin). Mainitaan nyt vielä, että tämä ylläoleva koski siis simulaatioita, joissa sovelletaan vain klassista teoriaa. Vielä parempaan tulokseen pääsy edellyttää kvantti-ilmiöiden huomioimista, eli tietää suomeksi sanottuna perkuleesti enemmän laskettavaa.

Virtuaalitodellisuus tulee olemaan ihmiskunnan kehityksen kriittisin askel - mä toivon et meidän arvomaailma on vähän valmiimpi kun nyt silloin kun tekniikka tekee keinotodellisuuden mahdolliseks. Jos jokaisella on mahdollisuus valita oikean ja itsemuokatun maailman välillä, painitaan ongelman kanssa jonka mittasuhteet saa Sontavuorenkin nauramaan nykypäivän päihdeongelmille. Melkoisella varmuudella veikkaan, että henkilökohtaisista vr-vehkeistä tulee laitonta tavaraa, ja välittäjät myyvät piilotetuissa, vartioiduissa paikoissa tapahtuvia matkoja. Matkan aikana diileri pitää asiakkaan ruumiin hengissä ja vastaa herätyksestä, asiakas maksupuolesta :)

Aikaa en lähe veikkailemaan, mut tota mallinnuksen mittakaavaa miettiessä kannattaa muistaa ihmisaistien rajallisuus. Vain pieni osa todellisuudesta pitäisi mallintaa aistien kannalta riittävällä tarkkuudella. Näinhän pelitkin toimivat, tapahtumaalueen ulkopuoliset tapahtumat toteutetaan vain niiden toiminnallisella tasolla. Lisäks suurin yksittäinen oikean maailman vaikuttava tekijä on - toiset ihmiset. Koneen ei tarvitsisi simuoloida samassa rinnakkaismaailmassa elävien haamuihmisten toimintaa, ihmiset ite näyttelis rooleja.

mekaanikko:

"Miten uskonnot sitten ovat alkaneet? Vaikka olisit sitä mieltä, että kaikki "uskovaiset" (laajasti ymmärrettynä) uskovat kohteeseen X (be that Jahve, Allah, Krishna, esi-isien henget, karma, kumipäiset humanoidit tai mikä hyvänsä) vain siksi että ovat niistä joskus joltain muulta kuulleet, jostainhan sekin ketju alkaa. Joku on joskus kokenut jotain, jonka on selittänyt jollakin jumaluudella tai muulla yliluonnollisella (tai -aistillisella jos Tresin tapaan haluaa tätä sanaa käyttää) voimalla. "

... seuraa jumalanpilkkaa- jos haluaisin "olla uskossa" en välttämättä itse lukisi seuraavia pakanan selityksiä uskonnollisiksi kokemuksiksi nimitetyille tapahtumille.

Ensinnäkin on syytä muistaa, että lähes kaikki nykyiset uskonnot ja etenkin niiden perustavimmat opit on todella vanhoja, peräisin ajalta ennen tieteellistä maailmankuvaa. Jumaluuden käsite on kai kulkenut käsi kädessä ihmisen älyn heräämisen kanssa- samalla kun opittiin kykyjä muuttaa ja luoda asioita, syntyivät käsitteet luoja ja luotu. Ihminen synnytti uusia asioita maailmaan. Huomio kiinnittyi ympäröiviin ilmiöihin, todettiin ne ilmiöiksi ja lopulta pää keksi kysyä niille syitä. Monet arkipäiväisten ilmiöiden selityksistä pohjautuvat toisille selityksille, joten alussa ollaan oltu aika heikoin eväin pohtimassa esim. aurinkoa ja sen liikkeitä. Ehkä joku näihin aikoihin keksi, että joku ihmistä mahtavampi on voinut tehdä nämä asiat? Tässä on kyllä läsnä mielenkiintoinen nöyryyden aspekti, joka ei ikävä kyllä ole nykyään hengissä laajemmassa mittakaavassa... Äly on varmasti tuonut mukanaan myös pelkoa, joka taas lamauttaa ja jonka lievittämiseksi ihmismieli on usein taipuvainen tekemään kompromissejäkin.

Jumalien syntyyn saattaa myös liittyä alkukulttuureihin olennaisesti liittyneet voimakkuudeltaan eriasteiset transsitilat ja niitä voimistaneet psykoaktiiviset substanssit.

Varsinaisten uskontojen syntyyn liittyy lisäksi paljon inhimillistä ja sosiaalista härdelliä, kuten puhdasta vallankäyttöä ja uskoa hyväksikäyttäviä muutospyrkimyksiä.

Tresin yliaistillisen kokemukseen liittyy kulttuuriin sidottu käsitys normaalista. Oma kokemus ylittää opitut rajat, jolloin muut saattaisivat jopa tuomita eriskummallisia kokeneen "hulluksi", ja yksilö mieluummin valitsee yleisesti hyväksytymmän selityksen- kuten uskonnon. Tällainen kokemuspiiriä rajoittava kasvatus on mielestäni epäkohta johon pitäisi puuttua... jotenkin rakentavalla tavalla. Oleellista on, että ihmisestä itsestään ei tiedetä juuri mitn, ja näin rajallisen tiedon puitteissa ei ehkä pitäisi käyttää käsitteitä "yliluonnollinen/yliaistillinen". Ennestään tuntematon, toistaiseksi selittämätön ilmiö kuvaisi ehkä paremmin tällaista kokemusta. Henkilökohtaisena huomautuksena kirjattakoon, että erityyppisten kemikaalien yhdistelmät riittävinä annoksina antaa tähän huomattavasti uutta perspektiiviä. Tajunta ei ole selvänäkään vakaa, eikä "harha-aistimuksilta" suljettu tila.

Miten tämä eroaa mielestäsi tieteen synnystä?

Tieteellinen käsitys itsessään pyritään selittämään, todistamaan mahdollisimman uskottavasti, teorioin ja käytännön kokein- hyvin usein siinä onnistuen. Uskoa ei varsinaisesti selitetä, eikä uskontoihin kuuluvia tekijöitä ole onnistuttu todistamaan.

Jos joku muuten todistaa jumaluuden olemassolon, eikö se silloin muutu tieteeksi?

Aikaa en lähe veikkailemaan, mut tota mallinnuksen mittakaavaa miettiessä kannattaa muistaa ihmisaistien rajallisuus. Vain pieni osa todellisuudesta pitäisi mallintaa aistien kannalta riittävällä tarkkuudella. Näinhän pelitkin toimivat, tapahtumaalueen ulkopuoliset tapahtumat toteutetaan vain niiden toiminnallisella tasolla. Lisäks suurin yksittäinen oikean maailman vaikuttava tekijä on - toiset ihmiset. Koneen ei tarvitsisi simuoloida samassa rinnakkaismaailmassa elävien haamuihmisten toimintaa, ihmiset ite näyttelis rooleja.

Entä kun simulaatioihminen haluaa tutkia molekyylien rakennetta? Jotta tuollainen simulaatiomaailma yleensä olisi vakuuttava sen olisi oltava tarpeeksi tarkka kuvaus universumista. Tämä vaatii laskemaan jokaisen atomin jokahetkisen toiminnan/sijainnin puhumattakaan sitten monimutkaisempien molekyylien, kuten ihmisten, toiminnasta. Vaikka ihminen periaatteessa toimisi ko. maailmassa itse, jonkun täytyy ohjelmoida ihminen (itseasiassa koko universumi) äärettömine variaatioineen.

Jos ohjelmointi jää vajaaksi, niin mikä erottaa simulaatiomaailman huonosta demosta? Ja tietenkin ohjelman on simuloitava koko ajan ihmisiä ym. sillä kaikki tapahtuu tietokoneen sisällä, jossa kaikki on vain nollaa, ykköstä ja peräkkäisiä ehtolauseita. Ko. skenaariossa tietokoneen ulkopuolella ei ole mitään olemassa simulaation tietoisuuksille.

En yksinkertaisesti usko, että niin suurta ohjelmistoa voidaan saada aikaan, joka simuloisi maailmankaikkeutta tarpeeksi tarkasti.

Eikä sitä joku vuosisata sitten ihminen yksinkertaisesti uskonut, että jokin vehje voi kulkea ilman hevosia ja vielä jopa 40km/h! Siinä vauhdissahan ihminen tulee hulluksi.

Ja että lyhty voi palaa ilman öljyä sellaisen sinisen ja sattuvan avulla.

Kyse onkin siitä, että mitä tulevaisuudessa on mahdollista. Nyt tällä hetkellä ei ole mahdollista. Mutta miten sadan vuoden päästä? Entä tuhannen? Mites miljuuna vuatta?

Ts. tekniikka, joka sinä kuvittelet omassa simulaatio-
aikajatkumossasi ehkä miljoonan vuoden päähän onkin
itseasiassa JO NYT käytössä ja pyörittää ohjelmaa jonka
pieni osa sinä olet.

Tai sitten sitä tekniikkaa ei tässä meidän simulaatiossa tulla keksimään, sillä meidän hallinnoimaan softaan on koodattu pieniä bugeja, jotka estävät meitä kehittymästä liian kehittyneelle tasolle...

Jeps, todella uskottavaa ;)[/b] [...] Kiva ajatusleikki tuo on, mutta en minä sitä vakavasti jaksa ottaa :)

No nimenomaan ajatusleikki. Siitä, että me emme voi olla 100% varmoja edes omasta olemassaolostamme. Ei todennäköistä imho, mutta periaatteessa mahdollista.

Ensinnäkin on syytä muistaa, että lähes kaikki nykyiset uskonnot ja etenkin niiden perustavimmat opit on todella vanhoja, peräisin ajalta ennen tieteellistä maailmankuvaa.

Uskontojen luonne on myös muuttunut, kirstinuskokin
edeltäjineen on läpikäynyt vaikka minkälaisia uskonpuhdistuksia,
joilla uskon elävään jumalaan löytäneet ovat pyrkineet
karsimaan näitä alkukantaisiin uskomuksiin perustuvia
myyttejä. Tämä on linjassa näkemyksesi kanssa sikäli,
että ns. tieteellisen maailmankatsomuksen levitessä
ja tullessa osaksi myös taikauskoisimman kansanosan
arkista maailmaa, on uskonnolle ja erilaisille uskomuksille
jäänyt ns. vähemmän tilaa. Ja tämä on itseasiassa ollut
mielestäni sikäli tervettä, että huomio on (tai sen pitäisi olla)
keskittynyt keskeisiin kysymyksiin 'miten' ja 'miksi'.

En myöskään väheksyisi noita 'perustavimpia oppeja'
esitieteellisenä huuhaana: uskonnolliseen kokemukseen
ja asioiden intuitiiviseen ymmärtämiseen 'erikoistuneet'
henkilöt yhteisöissä (papit, rabbit, shamaanit, jne) ovat
nähdäkseni ymmärtäneet voimakkaiden symboleiden merkityksen
(enkä nyt puhu risteistä ja tähdistä, vaan kokonaisista
kielikuvista ja kertomuksista), ja tieteellisrationaalisesta
perspektiivistä naurettavilta vaikuttavat kielikuvat avautuvat,
jos niitä ei ota liian kirjaimellisesti. Esimerkiksi maailman
syntyminen sotkan munasta ei todennäköisesti ole ollut edes
suomalaisugrilaiselle shamaanille absoluuttinen totuus,
vaan intuitiivisesta oivalluksesta seurannut pyrkimys pukea
koettu sanoiksi. Hiukan tämäntyyppisiä näkemyksiä mm.
tässä kirjassa:
http://www.likekustannus.fi/kirjatilaus/naytakirja.php?ix=1570

Tresin yliaistillisen kokemukseen liittyy kulttuuriin sidottu käsitys normaalista.

En pidä aistikokemuksia kulttuurisidonnaisina, muuten kuin
kunkin yläkulttuurin päihdekulttuurin osalta ;) Aistit kuitenkin
käsittääkseni toimivat yksilöillä samankaltaisesti riippumatta
kulttuuritaustasta. Aistikokemusten tulkinta on toki osin
kulttuurista riippuvainen, kuten jäljempänä totesit, mutta
omakin pointtini oli edelleen aistikokemuksessa sinänsä,
ja aistinnan kohteessa - ei aistijan omassa tulkinnassa
tilanteesta.

Henkilökohtaisena huomautuksena kirjattakoon, että erityyppisten kemikaalien yhdistelmät riittävinä annoksina antaa tähän huomattavasti uutta perspektiiviä. Tajunta ei ole selvänäkään vakaa, eikä "harha-aistimuksilta" suljettu tila.

Ei. Todellakaan.

Tieteellinen käsitys itsessään pyritään selittämään, todistamaan mahdollisimman uskottavasti, teorioin ja käytännön kokein- hyvin usein siinä onnistuen. Uskoa ei varsinaisesti selitetä, eikä uskontoihin kuuluvia tekijöitä ole onnistuttu todistamaan.

Ei, eikä pystytä, koska uskonnollinen kokemus on aina
henkilökohtainen, ja karsastan uskonnon tunnustamista ilman
omakohtaista kokemusta/tunnetta/oivallusta. Uskoon
käännyttäminen on täten myös mahdotonta; ketään ei
voi saada uskomaan jollei hänellä ole tätä omaa kokemusta.
Jonkin lahkon jäseneksi käännyttäminen on sitten asia erikseen...
Tästä kokemuksesta puhuminen ylipäätään on kuin yrittäisi
tanssia tyhjentävästi vihan ja rakkauden, niin että ulkopuolinenkin ymmärtäisi täysin mistä on kyse, ja omistakin
kommenteistasi huomaan, että suurin osa aikojen saatossa
tehdyistä yrityksistä kuvailla näitä kokemuksia on johtanut
sinutkin tarkastelemaan kättä, joka osoittaa kuuta,
ei kuuta itseään.

Jos joku muuten todistaa jumaluuden olemassolon, eikö se silloin muutu tieteeksi?

Ehkä. Siis lopullinen syy kaikkeen, absoluuttinen blaa blaa ja
yhtenäisteoria.

Entä kun simulaatioihminen haluaa tutkia molekyylien rakennetta? -clip- Vaikka ihminen periaatteessa toimisi ko. maailmassa itse, jonkun täytyy ohjelmoida ihminen (itseasiassa koko universumi) äärettömine variaatioineen.

Skenaariossa tietokoneen ulkopuolella ei ole mitään olemassa simulaation tietoisuuksille.

Kun simulaatiossa hengaileva ihminen haluaa tutkia molekyylien rakennetta, mallinnetaan tarpeellinen määrä molekyylejä sekä tarvittava tutkimuslaitteisto... ja passitetaan ihminen mielentilatutkimukseen, syytteenä keinotodellisuuden väärinkäyttö :p

Itse asiassa me puhutaan kyllä vähän eri asioista. Mä puhuin tosiaan enemmän keinotodellisuudesta, jossa esim. mun tai sun tajuntaan suorasyötetään koneen mallintama keinotekoinen maailma.

Tollasen täydellisen maailmasimulaation isoin ongelma taas on ensisijaisesti kaikkien vaikuttavien tekijöiden tunteminen, ja niiden välisten lainalaisuuksien selvittäminen... tarvittavan konetehon manifestoiminen on pähkinöitä ton frameworkin kehittelyn rinnalla :D

...mut ihan muuten vaan on pakko vinkata et sen simulaatiomaailman asukeille se niille annettu maailma on varmaan ihan tarpeeks vakuuttava, jos ja kun ne ei muusta tiedä...

Virtuaalitodellisuus tulee olemaan ihmiskunnan kehityksen kriittisin askel

En usko, että meidän elinaikana.

henkilökohtaisista vr-vehkeistä tulee laitonta tavaraa, ja välittäjät myyvät piilotetuissa, vartioiduissa paikoissa tapahtuvia matkoja.

Joo, ja tekniikka on päähän asetettava hiusverkon näköinen, jonka tekniikan on kehittänyt FBI undercover-keikkoja varten... It's quite Strange Days we're living in...

Matkan aikana diileri pitää asiakkaan ruumiin hengissä ja vastaa herätyksestä

Ja tää lafka, joka näitä järkkää sijaitsee ihan tossa samassa rakennuksessa, 13:sta Kerroksessa... And if you forget something, we guarantee you Total Recall of your memories.

kannattaa muistaa ihmisaistien rajallisuus.

Ja se, kuinka helposti ihmisaisteja voi huijata.

Tieteellinen käsitys itsessään pyritään selittämään, <!-- *snip* --> Uskoa ei varsinaisesti selitetä

Mikä on suurin argumenttini vastaan ja uskovaisten yksi suurimmista argumenteista puolesta...

Jos joku muuten todistaa jumaluuden olemassolon, eikö se silloin muutu tieteeksi?

Juu. Babel-kalahan sen todisti. Ja silloinhan, kun tiedetään että Jumala on olemassa, ei tarvita uskoa. Ja usko on ainoa, joka pitää Jumalan hengissä. Hups, sanoi Jumala, ja katosi teologiseen tussahdukseen. Ja mikä onkaan elämän tarkoitus?

Tämä vaatii laskemaan jokaisen atomin jokahetkisen toiminnan/sijainnin puhumattakaan sitten monimutkaisempien molekyylien, kuten ihmisten, toiminnasta.

Ja kuten todettiin, meillä ei ole vielä edes rautapuolella tehoja tuohon, mutta mun kämmenmikrokin on huomattavasti tehokkaampi, kuin yhen kotkan tietokone, joka tuolla kuussa käväs. Eli anna sitä aikaa se jokunentuhatta vuotta. (Uskon kyllä, että sata-muutamasata vuotta riittää jos sitä nyt lähdettäisiin kehittämään.) Softa ei oo ku kirjoittamista, johon meillä kyllä on periaatteessa kielet. Vaan softasta tulisi lähes äärettömän kokoinen. (Olettaen, että maailmankaikkeutta ei ohjelmoida äärettömäksi, vaan juuri riittävän kokoiseksi, jotta simuloidut ihmiset niin kuvittelisivat. Ja sitähän voisi kirjoittaa aina lisää sitä mukaa, kun spritet kehittyy. Eli käyttöönottohetkenä ei tarvita kaikkea tietoa universumista. Ellei sitten luoda spritejä maailmoihin, jotka ovat kehittyneet.)

Hei! Jos kato kristinusko onkin oikeassa? Meidät on vain ohjelmoitu tänne Jumalan (koodari) toimesta ja tämä tapahtui noin 6000 vuotta sitten. Ja koodari koodasi osittain hajonnutta hiiltä ja dinosaurusten luita aikaa hämäämään. Luulevat penteleet, että on miljaardeja vuosia sitten kehitetty. Ja tämä Jumala niminen teini sitten pitää meitä vähän kuin simuloitua muurahaispesää. Semmonen pieni lasipurkki josta näkee ku muurahaiset duunaa käytävii. Kyllästyy joku päivä ku alkaa olee sen ikänen, että vanhemmat ei voi kieltää sitä ostamasta brenkkuu ja Jumala rupee dokaa. Myy pian koneensa pois ja sammutta meidän softan.

Jos ohjelmointi jää vajaaksi, niin mikä erottaa simulaatiomaailman huonosta demosta?

Vähän, kuin elokuvassa 13. Kerros...

tietokoneen sisällä, jossa kaikki on vain nollaa, ykköstä ja peräkkäisiä ehtolauseita.

Miksi meidän maailmankaikkeus olisi sidottu noin yksinkertaiseen ohjelmointitapaan? Miksei tässä ohjelmoinnissa voida käyttää ykkösten ja nollien sijaan vaikka elektroni, neutroni ja protoni-arvoja? Ja monia muita. Kun meidän tietokoneet perustuu 1/0 tekniikkaan, niin miksei tämän universumin koodaajalla ole käytössä kone, jonka jo prosessori ymmärtää binäärin sijaan vaikka oktaania?

"On vain 10 eri ihmistyyppiä. - Niitä jotka osaavat lukea binääriä ja niitä jotka eivät."

ne ei muusta tiedä...

Erittäin hyvä pointti! Nimenomaan me emme pysty sitä varmentamaan. (Jumalan olemassaoloa, meidän olemassaoloa, olemmeko tietokoneessa, olemmeko kytkettynä tietokoneeseen, olenko tässä...) Me emme tiedä muusta! Ja esmes meidän tietokoneemme perustuvat ykkösiin ja nolliin, koska emme tiedä muuta keinoa rakentaa prosessoria yhtä tehokkaaksi.

Niinkuin se yksi lyhytelokuva, jossa lentokoneesta tippuu Coca-Cola pullo Afrikkaan johonkin kylään ja kyläläiset sitten pähkäilee mikä se on...

Jotta voidaan todeta "tietoisuuden ulkopuolinen todellisuus on kyseenalainen", pitää ehtojen

- "tietoisuuden ja muun todellisuuden välillä on selvä raja" sekä

- "tietoisuus voi olla olemassa ilman ulkopuolista todellisuutta"

myös täyttyä- tietoisuuden itsensä olemassaolostahan oltiin kai jo varmoja.

No ei näin. Nimenomaanhan yritän sanoa, että tietoisuuden ja muun todellisuuden välillä ei välttämättä ole mitään rajaa. Väite "tietoisuuden ulkopuolinen todellisuus on kyseenalainen" voidaan muotoilla eksaktimmin näin:

1. Kartesiolaisen epäilyn metodin kautta olen vakuuttunut oman tietoisuuteni olemassaolosta. (Kuten aiemmin sanoin, en itse ajattele ihan näin mutta jos ryhdyn tästä vielä skeptisemmäksi niin mennään niin korkealentoiselle tasolle että keskustelu alkaa jo olla hankalaa.)
2. Teoreettisesti voidaan ajatella, että olisi olemassa jotain (-> "maailma") joka on olemassa em. tietoisuudestani riippumatta.
3. Se, onko tällaista teoreettista "maailmaa" olemassa, on kyseenalaista.
4. Kohdan 3 voi ilmaista joko muodossa "ulkopuolista maailmaa ei ehkä ole olemassa" tai "ulkopuolinen maailma ei ehkä ole erotettavissa tietoisuudesta" (tai toisin sanoen: "ns. ulkopuolinen maailma on tietoisuutemme tuote"). Ero on siinä, miten määrittelemme esimerkiksi olemassaolon käsitteen, eli ongelma on tässä vaiheessa päättelyä viime kädessä kielellinen.

Eli ensimmäinen mielestäsi vaadittu ehto ei todellakaan sisälly esittämääni väitteeseen. Toinenkaan ehto ei ole varsinainen lähtöoletus, vaan eräänlainen väitteen seuraus: jos tietoisuus on olemassa, mutta ulkomaailmaa ei ole olemassa, tietoisuuden täytyy voida olla olemassa ulkomaailmasta riippumatta. Koska kuitenkin ulkomaailman olemassolo on epävarmaa, myös tämän väitteen totuudellisuus on epävarma, koska alkuperäinen väite ei ole kielto vaan epäily. Ei siis: "tietoisuuden ulkopuolista maailmaa ei ole olemassa" vaan tosiaankin "...maailman olemassaolo on epävarma".

Vääntääkseni vielä rautalangasta asiaa, esitän seuraavanlaisen analogian:

Olettakaamme, että tiedämme varmasti, että maailma on olemassa, ja olemme kyseenalaistaneet sen, että Jumala on luonut maailman. Tästä ei toki seuraa, että täytyisi olla Jumala, mutta voidaksemme kyseenalaistaa Jumalan luomistyön, meillä täytyy olla ao. teoreettiset käsitteet. Ts. väitteeseen "Jumala ei ole luonut maailmaa" ei sisälly kätkettynä oletuksena Jumalan (tai luomisen) olemassaoloa. Jos väitteeseen "tietoisuuden ulkopuolinen todellisuus on kyseenalainen" sisältyisi ehto "tietoisuuden ja muun todellisuuden välillä on selvä raja", väite kumoaisi itsensä, koska ehtoon sisältyy oletus siitä että on olemassa "muu todellisuus". Eihän olemattomalla voi olla rajaa.

Menikö tarpeeksi hankalaksi? =)

Esimerkinomaisesti; voit ajatella vaikka heterogeenistä aineseosta, jossa yhdessä kohdassa tapahtuva reaktio kiistää muun seoksen olemassaolon vain siksi, että on niin monimutkainen että ei hallitse itseään.

En ymmärrä tätä analogiaa. Voitko täsmentää mitä tarkoitat?

Tää erittelyajattelu heijastelee aikalaistensa uskonnollisia taustoja ja ns. vallitsevaa maailmankäsitystä. Tietoisuudella tarkoitetaan valitettavan usein samankaltaista asiaa kuin sielulla.

Nyt olet kyllä ymmärtänyt väärin. En ole missään nimessä puhunut "sielusta" saati sitten dualistisesta "hengen" ja "materian" erottelusta.

Mun käsitys on kylläkin totta vain materiapohjaisessa maailmassa. Voi hyvin olla, että muunlaisesta maailmasta ei ikinä saada ensi käden tietoa, vaikka sellaisen olemassaolon joku onnistuisi todistamaankin.

Tuota noin, mitä ensi käden tietoa sulla on materiapohjaisesta maailmasta? Mulla ei ainakaan edelleenkään ole kuin aistitietoa, jonka oikeellisuuteen taas ei voi luottaa (vrt. Matrix, Blade Runner, Descartesin demoni, The Simulation Argument, Chuang Chou ja perhonen...), joten en voi tietää elänkö "materiapohjaisessa" maailmassa.

Aikaisemmassa duunissani oli aika paljon simulaatioita tekeviä tyyppejä, joten aihe tuli jossain määrin tutuksi. Joka tapauksessa, hyvälaatuinen atomitason simulaatio, jossa muutaman sadan vuorovaikuttavan atomin systeemiä simuloitiin millisekunnin verran, vei gigaisella linux-koneella muutaman tunnin.

Muutama sata atomia on vähemmän kuin triljoonasosa (puhun eurooppalaisesta triljoonasta, jossa on 18 nollaa) siitä atomimäärästä, mitä on grammassa jotain ainetta, esim. ilmaa, vettä tai paperia.

Täsmennänpä vielä, mikä siinä oikein kestää. Tyypillinen atomitason tapahtuma kestää luonnossa noin nanosekunnin. Jos halutaan simuloida tällainen älyttömän lyhyt tapahtuma tarkasti, täytyy simulaation aika-askeleen olla paljon lyhyempi kuin tapahtuman kesto. Käytännössä miljoonasosa riittää, joten simulaation aika-askeleelle sopiva kesto on noin femtosekunti (10^-15 s). Lisäksi pitää muistaa, että atomitason tapahtumat eivät tapahdu - edes simulaatioissa - aivan tuosta vaan, ja että esim. kemialliset reaktiot ovat useiden atomitason tapahtumien muodostamia ketjuja. Siksi on järkevää seurata systeemiä käytännössä paljon kauemmin kuin mitä yksi tapahtuma kestää. Käytännössä simulaatiossa siis halutaan tutkia ajanjaksoja kestoltaan mikrosekunnista sekuntiin.

On myös huomioitava, että sataan atomiin mahtuu aika monta keskinäistä vuorovaikutusta, suuruusluokkaa 100 x 100 = 10 000, joista käytännön simulaatioissa ignoroidaan osa. Jokainen mukanaolevista vuorovaikutuksista pitää laskea uudelleen jokaista simulaation aika-askelta varten. Näin ollen prosessori huutaa armoa ja muistiakin on hyvä olla aika paljon, että edes hyvin mitättömän kokoisia systeemejä saadaan simuloitua. On helppo huomata, mitä laskettavan datan määrälle tapahtuu, kun siirrytään käsinkosketeltaviin ainemääriin (10^23 - 10^30 atomia) ja arkipäiväisiin aikaskaaloihin (sekunneista vuosiin). Mainitaan nyt vielä, että tämä ylläoleva koski siis simulaatioita, joissa sovelletaan vain klassista teoriaa. Vielä parempaan tulokseen pääsy edellyttää kvantti-ilmiöiden huomioimista, eli tietää suomeksi sanottuna perkuleesti enemmän laskettavaa

No, ajatusleikkiä jatkaaksemme. Tämän hetken nopeimmat supertietokoneet ovat n. 100 000 (10^5) kertaa nopeampia kuin 1 GHz pöytäkone. Jos Mooren laki pitää likimain paikkansa mielivaltaisen pitkälle tulevaisuuteen, tietokoneiden nopeus kasvaa vuosisadassa n. 10^18 -kertaiseksi. Mä en tiedä miten laskettavien vuorovaikutusten määrä kasvaa suhteessa ainemäärän kasvuun, mutta jos oletamme että se on vaikka suhteessa ainemäärän neljänteen potenssiin, pystyttäisiin tuon esimerkissä po. ainemäärän käyttäytymisen mallintamaan reaaliajassa (1 sekunnin tapahtumat laskemaan 1 sekunnissa) ennen vuotta 2100, 1 gramma vuonna 2500, Auringon massa vuonna 3200 ja 10^36 Auringon massainen universumi vuonna 4000.

Laskelma on varmasti *erittäin* optimistinen (ja mahdollisesti vituillaan, mulla ei toi laskurutiini ole "kovin" vahva), mutta tarkoitus on lähinnä osoittaa että laskutehon rajaton eksponentiaalinen kasvu johtaisi aika äkkiä huikeisiin tuloksiin. (Toki on luultavaa että ei tuo loputtomiin jatku tuo laskentatehon kasvukaan.) Toisaalta vaikka tuo laskenta olisi eksponentiaalisesti vaativampaa, niin ainakin seuraavat argumentit puoltavat ajatusta, että laskutehoa ei tarvita niin paljon kuin voisi kuvitella:

- Maailmahan tarvitsee simuloida vain sille tasolle minkä simulaation asukit pystyvät havaitsemaan. Sitä voidaan laajentaa tarvittaessa. Jos simulaatio kattaa vain Maapallon, oman aurinkokuntamme puolista maailmaa ei liene vielä kiire kovin tarkasti mallintamaan.
- Meidän on vaikea päätellä mitään "oikean" maailman luonnonlaeista vain simulaatiota havainnoimalla. Kenties simulaation pyörittäjät ovat tarkoituksella tehneet meidän maailmamme luonnonlaeista monimutkaisempia tai jopa lisänneet satunnaistekijöitä tms. (Jotkut Bostromin ajatusten kannattajat muuten ovat leikkineet idealla että ehkä kvanttimekaniikan ongelmat ovatkin simulaation rakentajien tarkoituksellinen kapula rattaisiimme.)

Tieteellinen käsitys itsessään pyritään selittämään, todistamaan mahdollisimman uskottavasti, teorioin ja käytännön kokein- hyvin usein siinä onnistuen. Uskoa ei varsinaisesti selitetä, eikä uskontoihin kuuluvia tekijöitä ole onnistuttu todistamaan.

Osaako joku sanoa, miten yleinen toi ajatus tuollaisesta mystisestä uskomisesta on muissa kuin näissä Lähi-Idän uskonnoissa? Mulla on vähän sellainen fiilis että esimerkiksi ns. primitiivisissä uskonnoissa tuo jaottelu ei toimi, vaan niissäkin haetaan yleisiä lainalaisuuksia ns. yliluonnollisten voimien toiminnassa jopa kokeellisesti (tyyliin: poltin härän notskissa, tuli hyvä sato, Jahve siis diggaa kun poltan härkiä uhrilahjoina).

Ei tieteissäkään kaikkia oletuksia ole koskaan todistettu. Tieteen aksiomeja ei perustella lainkaan ja joka hetkellä eri tieteessä vallitsee hypoteeseja joita ei ole vielä todistettu oikeaksi tai vääräksi.

Vaikka ihminen periaatteessa toimisi ko. maailmassa itse, jonkun täytyy ohjelmoida ihminen (itseasiassa koko universumi) äärettömine variaatioineen.

Oletettavasti itse itseään kehittävät ohjelmointityökalut hoitaisivat homman von Neumannin koneiden tapaan, eli tuskin Suuren Simulaattorin tarvitsisi itse jokaista koodiriviä vääntää, kunhan tietyt alkuparametrit asettaisi kohdalleen.