Hyvä vai paha Venäjä?

Venäjän sananvapaustilanne on ollut viime aikoina huono, siellä ei ole voinut juurikaan arvostella hallituksen politiikkaa. Sitten tulee vielä tällainen laki:

http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20021102UL5

En ees lukenut juttua, mutta arvasin kyllä näin käyvän. Toi on ihan selkee suunta. Hyvä et asiasta edes säädetään laki. Tosin onhan täällä Suomessakin sensuurin kannattajia kuten Ville Itälä :003:

Mun mielestä taas toi isku meni ihan päin vittua. Tsetseenien ei tarvinnut käsittääkseni surmata edes kymmentä panttivankia, mutta veli venäläinen hoiteli heistä yli sata.

Kuinka ihmeessä iskua voi nimittää onnistuneeksi, jos sen tyhmyyden takia yli 10% panttivangeista kuolee?
:confused:

Saamiemme tietojen mukaan reaaliteetit ovat kuitenkin selkeät. Eli joko venäläiset hyökkäävät sisään tai teatteri on poks tai molemmat. Unohtakaa neuvottelut. Eikö Venäjän politiikka ole jo tarpeeksi selkeää tässä vaiheessa, kun kokouksia siirrellään maasta toiseen. Neuvottelu terroristien kanssa on MAHDOTONTA jo poliittisen pelin takia sekä kiristäjän asema ja luottamus tuskin on sekään kovin korkealla rakennuksessa, joka on täynnä räjähteitä.

Vaihtoehto on siis löytää sopiva ase, joka "kaasu" tässä tilanteessa oli. Se leviää nopeasti, mikä tehosi terroristeihin täydellisesti. Ongelma vain "kaasussa" oli sen annostelu. Mutta valitettavasti riskien ottaminen on ennemmin sääntö kuin poikkeus tällaisessa tilanteessa. 10% on vähän, kun ottaa huomioon tilanteen kokonaisuudessaan. Teatterin räjäyttäminen kun olisi tappanut kaikki 100%

Mixa

....isku oli musta onnistunut. Kuolonuhreja oli kuitenkin suht'vähän ja vähemmän mitä iskun odotettiin aiheuttavan. Venäjän salamyhkäinen tiedotus on todella venäläinen tapa, joka korreloituu suureen ja hajanaiseen kansaan. Kansalaisten tulee "elää pelossa" suhteessa valtioon, jotta "hommat" toimisivat. Tämä heijastaa koko venäjän historiaa.

Mixa

Salailu on todellakin suurvenäläinen tapa, eikä se minusta ole kovin hyvä asia. Tiedotus ja yhteistyö hoidettiin tälläkin kertaa samalla tavalla kuin Kurskin tai Tshernobylin tapauksessa. Tshernobylissa esim. asiasta tiedotettiin jotenkuten vasta kun ulkomaat älähtivät, ja säteilytilastojen pienentämiseksi nostettiin virallista sallitun säteilymäärän rajaa.

Kun suurin osa uhreista kuolee kaasuun siksi, että ambulanssit tulevat myöhässä ja lääkäreille ei kerrota kaasun koostumusta; kun hyökkäyksen aikana miliisit pöllivät panttivangeilta tavaraa; kun seurauksia joudutaan peittelemään uudella sensuurilailla ja radioasemien sulkemisella; kun Tanskan kanssa katkaistaan diplomaattiset suhteet koska maa ei tanssinut Venäjän pillin mukaan, niin voitko todellakin sanoa että operaatio oli hoidettu onnistuneesti? Selitys, että noin on asiat ennenkin hoidettu, ei oikeuta menettelytapoja.

Tässä HS kertoo Amnestyn raportista Venäjän ihmisoikeustilanteesta:

http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20021030UL11

Kun suurin osa uhreista kuolee kaasuun siksi, että ambulanssit tulevat myöhässä ja lääkäreille ei kerrota kaasun koostumusta; kun hyökkäyksen aikana miliisit pöllivät panttivangeilta tavaraa; kun seurauksia joudutaan peittelemään uudella sensuurilailla ja radioasemien sulkemisella; kun Tanskan kanssa katkaistaan diplomaattiset suhteet koska maa ei tanssinut Venäjän pillin mukaan, niin voitko todellakin sanoa että operaatio oli hoidettu onnistuneesti? Selitys, että noin on asiat ennenkin hoidettu, ei oikeuta menettelytapoja.

Se ei todellakaan oikeuta menettelytapoja. Halusin vain tähdentää, että vastaavaa politiikkaa on harjoitettu ennenkin Venäjällä. Diplomaattisten suhteiden katkaiseminen Tanskaan on aivan ymmärrettävää ja tuskinpa jenkit toimisivat vastaavassa tilanteessa eri tavoin. Ambulanssien ja sairaaloiden toiminta tosiaan oli surkea. Siihen saattaa kuitenkin löytyä selitys juuri hyökkäyksen ajankohdasta. Sensuuria löytyy länsimaistakin ja kuka tietää, vaikka laki olisi Venäjällä onnistunut. Tähän mennessä demokratia ei ainakaan ole Venäjällä toiminut. On selvää, että tällaisesta terroriteosta koituu harmia koko kansalle. Tuskinpa haluat listaa, millaista paskaa jenkit sai WTC:n iskujen jälkeen?????

....tässä kuitenkin iltalukemista: (parhaat palat)

- iskut tiedettiin etukäteen, mitään ei tehty
- käsittämätön aukko turvallisuudessa lentokentillä
- sosiaalisten suhteiden heikkeneminen YK:n ja valtioihin
- kallis sota (Irak, Afganistan ja terroristijärjestöt)
- kaikkia uhria ei ole vieläkään tunnistettu
- ihmisoikeuksien menetys monessa tilanteessa
- rikolliset ja muut hyötyjät WTC:n raunioilla

.....ja miljoona muuta asiaa. Monet ovat myöskin samansuuntaisia syitä, kuin mitä Venäjällä nyt on todettu. Ihmisoikeustilanne heikkeni myös USA:ssa, kun syyttömiä ihmisiä raahattiin kansallisen edun nimissä kuulusteluihin. Tämä on hyvin kommunistinen ajatus ja tarkoitus pyhittää keinot. Niin USA:ssa, Venäjällä ja täällä Suomessakin.

Mixa

.....ja miljoona muuta asiaa. Monet ovat myöskin samansuuntaisia syitä, kuin mitä Venäjällä nyt on todettu. Ihmisoikeustilanne heikkeni myös USA:ssa, kun syyttömiä ihmisiä raahattiin kansallisen edun nimissä kuulusteluihin. Tämä on hyvin kommunistinen ajatus ja tarkoitus pyhittää keinot. Niin USA:ssa, Venäjällä ja täällä Suomessakin.

Minusta tuossa ei ole mitään kommunistista vaan enemmänkin totalitääristä valtaa viranomaisille.

Kommunismi on aatteena ja ideologiana erittäin hyvä, mutta vaikeasti toteutettavissa ihmisen ahneuden ja itsekkyyden takia. Ei Neuvostoliitto kommunismiin kaatunut vaan vallan kieroutuneeseen käyttöön.

Tässä HS kertoo Amnestyn raportista Venäjän ihmisoikeustilanteesta:

http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20021030UL11

Tullaanko Putinia koskaan näkemään Haagissa? Tuskin. Putinilla on ydinpommi.

Minusta tuossa ei ole mitään kommunistista vaan enemmänkin totalitääristä valtaa viranomaisille.

Kommunismi on aatteena ja ideologiana erittäin hyvä, mutta vaikeasti toteutettavissa ihmisen ahneuden ja itsekkyyden takia. Ei Neuvostoliitto kommunismiin kaatunut vaan vallan kieroutuneeseen käyttöön.

Voithan sitten kertoa, miten Kommunismin saa toimimaan? Kiinassa voisi olla aikalailla menekkiä sinunkaltaisillesi.

Minusta tuossa ei ole mitään kommunistista vaan enemmänkin totalitääristä valtaa viranomaisille.

Kommunismi on aatteena ja ideologiana erittäin hyvä, mutta vaikeasti toteutettavissa ihmisen ahneuden ja itsekkyyden takia. Ei Neuvostoliitto kommunismiin kaatunut vaan vallan kieroutuneeseen käyttöön.

Musta toi viittaa kyllä kommunismiin sikäli, että vallan keskittyminen pelkästään valtiolle ja sitä ohjaaville viranomaisille heikentää automaattisesti esim. ihmisoikeuksia. Tämä on nähty Venäjällä ja esim. sisäministeri Itälän vaatimukset lisätä poliisien valtaa, on niinikään enemmän kommunismia kuin demokratiaa. Neuvostoliitto tuskin kaatui myöskään kieroutuneeseen vallankäyttöön, vaan ehkäpä muun maailman voimakkaaseen demokratisoitumiseen.

Mixa

Pitää muistaa, että kaikki nämä kivat jutut niinkuin Haagin tuomioistuin, kansainvälinen rikostuomioistuin, ihmisoikeusjulistukset jne. ovat viime kädessä ihan paskaa. Loppujen lopuksi nuo eivät muuta miksikään sitä, että vahvin sanelee ehdot, joita muut saavat luvan noudattaa.

Sotimiseen on laadittu kaikenlaisia kivoja pelisääntöjä, kuten joukkotuhoaseiden kieltoja, miinakieltoja jne, mutta mitä virkaa noilla loppujen lopuksi on? Vahvimmat osapuolet tekevät kuitenkin mitä huvittaa, eikä heikommankaan osapuolen kannata jättää likaisia keinoja käyttämättä, sillä tappion tullessa häviäjä heitetään kuitenkin syytettyjen penkille, sotimismetodeista riippumatta.

Jep.....Suomenkaa ei olis pitäny maksaa sotakorvauksia pennin pyörylää! ;)

Mixa

Neuvostoliitto tuskin kaatui myöskään kieroutuneeseen vallankäyttöön, vaan ehkäpä muun maailman voimakkaaseen demokratisoitumiseen.

Et aavistakaan, miten oikeassa olet. Jos olet lukenut Vikor Suvorovin kirjoja toisesta maailmansodasta ja ylipäätään kommunismista, niin huomaat, että täysin kommunistinen valtio tuloeroineen ja diktaattoreineen ei voi pysyä pystyssä kovin pitkään, jos jossain muualla on tarjolla demokraattinen vaihtoehto. Kun heikompiosaiset (jotka muodostavat valtaosan kansasta) näkevät, miten muualla maailmassa pärjätään, he yrittävät kaikin keinoin paeta maasta. Ensimmäisinä häipyvät korkeasti koulutetut kansalaiset - ilmiötä kutsutaan aivovuodoksi.

Täysin pimennossa ei kansalaisia pysty pitämään, vaikka esim. Pohjois-Korea siinä on suht hyvin onnistunutkin. Kommunistisen imperiumin tulevaisuutta ei voi turvata, jos kansalaiset voivat paeta jonnekin isolta karhulta, ja Stalin tiesi tämän varsin hyvin. Siksi hän valmistautui toiseen maailmansotaan paremmin kuin historiankirjat kertovat, ja asetteli joukkonsa puolustuksen sijasta hyökkäysasemiin (nämä kaksi eroavat kuin yö ja päivä). Neuvostoliiton kannalta WWII ei mennyt ihan suunnitelmien mukaan, mutta tuo onkin jo toinen tarina...

Musta toi viittaa kyllä kommunismiin sikäli, että vallan keskittyminen pelkästään valtiolle ja sitä ohjaaville viranomaisille heikentää automaattisesti esim. ihmisoikeuksia. Tämä on nähty Venäjällä ja esim. sisäministeri Itälän vaatimukset lisätä poliisien valtaa, on niinikään enemmän kommunismia kuin demokratiaa.

No vähän tarkkuutta voisi harrastaa noita käsitteitä käytettäessä. Kommunismi ei ole demokratian vastakohta, vaikka Yhdysvaltojen propaganda niin joskus uskottelikin. Demokratia = kansanvalta, kommunismi = yhteisomistus; kommunismi ei sulje demokratiaa pois, vaan luultavasti toimisi paremmin demokratian puitteissa (kokemustahan tälläisestä järjestelmästä ei juuri ole, lukuunottamatta Länsi-Euroopan vesitettyä sosiaalidemokratiaa). Totalitarismi = vahva keskusvalta, joka valvoo kaikkia yhteiskunnan aloja; tämä sopii huomattavasti paremmin kuvaamaan esim. NL:n oloja. Kannattaa myös muistaa, ettei yksikään valtio ole koskaan saavuttanut kommunismia, ainoastaan sen alempia tasoja. Keskusvaltakaan ei mitenkään automaattisesti heikennä ihmisoikeuksia: esimerkkejä oikeamielisistä suvereeneista on historiassa vaikka kuinka paljon. Korruptio ja ahneus puolestaan heikentää järjestelmän kuin järjestelmän: myös demokratiassa suurin osa ihmisistä ajaa vain omaa etuaan. Ainoa ero diktatuuriin on se, että demokratiassa päätösten läpiviemiseen tarvitaan poliittisia taitoja.

Edit: Ville Itälä saisi taatusti sydänkohtauksen kuullessaan, että häntä on väitetty kommunistiksi; sehän on kokoomuslaisen pahin painajainen :001:

Voithan sitten kertoa, miten Kommunismin saa toimimaan? Kiinassa voisi olla aikalailla menekkiä sinunkaltaisillesi]

Mä en onnistunut mitenkään kaivamaan tosta jUSSin viestistä väitettä, että jUSSi tietäisi miten kommunismi saadaan toimimaan ihmisten itsekkyydestä huolimatta. Kerrotko miten sen oikein teit?

...

Ekaksi propsit Felikselle käsitteistä huomauttamisesta. Tää puhe täällä on kyllä melkoista amatöörien soopaa ;-) Mut kun Mixa edelleen jakaa propseja Putinille, niin jatkan...

Originally posted by Mixa
Ambulanssien ja sairaaloiden toiminta tosiaan oli surkea. Siihen saattaa kuitenkin löytyä selitys juuri hyökkäyksen ajankohdasta.

Ambulanssien saapuminen paikalle 40 minuuttia myöhässä ja miliisien lompakoiden pölliminen kertoo juuri täydellisestä hölmöilystä KOKO hommassa ja on nimenomaan operaatioita johtaneiden (= viime kädessä koko systeemin & Putinin) välinpitämättömyydestä ja johtamistavasta.

Sensuuria löytyy länsimaistakin ja kuka tietää, vaikka laki olisi Venäjällä onnistunut.

Länsimaissa ei paljonkaan harrasteta ennakkosensuuria. Venäjän sananvapaustilanne näyttää todella huolestuttavalta ja mitä pidemmälle mennään, sen enemmän se antaa pelitilaa korruptiolle, salailulle ja valtaapitävälle eliitille. Eli mitä vittua tarkoittaa puhe (ennakko)sensuurilain mahdollisesta onnistumisesta? Sitäkö että se voisi olla hyvä asia :-o

En ymmärrä myöskään Jaakon (Dixoff) ylenkatsovaa asennetta kansainvälisiin lakeihin ja järjestöihin. Vaikka joku Israel ei YK:n päätöslauselmia vuosikymmeniiin noudattaisikaan, tai USA maksaisi edes jäsenmaksujaan, ei se tarkoita etteikö kansainvälisillä sopimuksilla yms. voitaisiin saavuttaa edes jonkinlaisia rajoitteita suurten (tai keiden tahansa) mielivallalle. Eli jotain suhteellisuutta tuohonkin asiaan, ei maailmanpolitiikka toimi edes pohjimmiltaan "vahvat jyrää heikot" -periatteella, vaan tottakai siihenkin vaikuttaa erilaiset sosiaaliset, kulttuurilliset ja tätä kautta osin oikeudellisetkin tekijät. Pääosin USA:n vahvistunut "maailmanpoliisimeininki" on kyllä viimeaikoina tuntunut heikentävän erilaisten kansainvälisten elinten virkaa, josta taas esim. Israel tuntuu pyrkivät ottamaan omat hyödyt irti jne.

PS. Jos Neuvostoliiton historia ja etenkin sen hallinnon mentaliteetti ja toimintatavat (mistä edelleen näkyy jälkiä) kiinnostavat, lukekaa Pavel Sudoplatovin kirja "Stalinin erikoistehtävissä - kiusallisen todistajan muistelmat", josta allaolevan linkin takana melkoisen epäonnistunut ja yksipuolinen arvostelu. http://w3.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1997/31.tammikuu/SUDOPLAT.HTM

kommunismi ei sulje demokratiaa pois, vaan luultavasti toimisi paremmin demokratian puitteissa

Täsmennetään vielä sen verran että kommunismi on äärimmäisen hankala sana koska se tarkoittaa niin monta eri asiaa ja kärjistäen voi sanoa että sotia on sodittu vain siksi että on oltu eri mieltä siitä, mitä kommunismi on.

Kommunismin eri merkitykset voisi tiivistää seuraavasti:

1. Tuotantomuoto, jossa kaikki tuotantovälineet (koneet, pääoma, viljelysmaa, kiinteistöt jne.) omistetaan kollektiivisesti ja niiden käytöstä päätetään paikallisesti kollektiivien kokouksissa.
2. Yhteiskuntajärjestelmä, jossa vallitsevana tuotantomuotona on kohdassa 1 kuvattu kommunismi.
3a. Poliittinen suuntaus joka pyrkii kohdassa 2 kuvattuun yhteiskuntajärjestelmään.
3b. Poliittinen suuntaus, joka pyrkii kohdassa 2 kuvattuun järjestelmään (aseellisen) vallankumouksen kautta (erotuksena sosiaalidemokraateista).
3c. Poliittinen suuntaus, joka pyrkii kohdassa 2 kuvattuun järjestelmään (aseellisen) vallankumouksen kautta ja siten että ylimenokauden ajan hallitsee "proletariaatin diktatuuri".
4. Reaalisosialismi eli totalitaarinen yhteiskunta jossa vallitsee ainakin muodollisesti kohdassa 3c mainittu proletariaatin diktatuuri ja jossa vallitseva tuotantotapa on sosialistinen. (Tämä on siis suunnilleen se merkitys jossa amerikkalaiset sanaa käyttävät.)

Edelleenkin vaikka eurokommunistit, bolshevikit/leninistit, menshevikit/kerenskiläiset, maolaiset, trotskilaiset, stalinistit/taistolaiset, juche-aatteen kannattajat ym. kaikki sanovat itseään kommunisteiksi, tätä porukkaa tuskin saisi kovin monesta asiasta yksimieliseksi.

Voithan sitten kertoa, miten Kommunismin saa toimimaan? Kiinassa voisi olla aikalailla menekkiä sinunkaltaisillesi.

Missä vaiheessa sanoin tietäväni keinon toteuttaa Mekaanikon listan kohdan numero 2?

Jos pitäisi valita äärikapitalismin ja kommunismin välilät, valitsisin epäröimättä kommunismin, koska toimiessaan se olisi huomattavasti oikeudenmukaisempi ja mukavampi paikka elää.

...täysin kommunistinen valtio tuloeroineen ja diktaattoreineen ei voi pysyä pystyssä kovin pitkään, jos jossain muualla on tarjolla demokraattinen vaihtoehto.

Taas vietiin asian vierestä.. Niin kuin Felis totesi ei Neuvostoliitto (tai mikään muukaan valtio) ole päässyt lähellekkään kommunistista valtiota. On tainnut ihmisiin upota amerikkalainen propaganda kommunismin pahuudesta... Totalitäärinen valtio ja diktatuurit ovat täysin eri asia kuin kommunistinen valtio. Tehkää nyt jo näille kahdelle konseptille selkeä pesäero.

---

Merriam - Webster sanoo seuraavaa:

Main Entry: to·tal·i·tar·i·an
Pronunciation: (")tO-"ta-l&-'ter-E-&n
Function: adjective
Etymology: Italian totalitario, from totalità totality
Date: 1926
1 a : of or relating to centralized control by an autocratic leader or hierarchy : AUTHORITARIAN, DICTATORIAL; especially : DESPOTIC b : of or relating to a political regime based on subordination of the individual to the state and strict control of all aspects of the life and productive capacity of the nation especially by coercive measures (as censorship and terrorism)
2 a : advocating or characteristic of totalitarianism b : completely regulated by the state especially as an aid to national mobilization in an emergency c : exercising autocratic powers : tending toward monopoly

Main Entry: com·mu·nism
Pronunciation: 'käm-y&-"ni-z&m
Function: noun
Etymology: French communisme, from commun common
Date: 1840
1 a : a theory advocating elimination of private property b : a system in which goods are owned in common and are available to all as needed
2 capitalized a : a doctrine based on revolutionary Marxian socialism and Marxism-Leninism that was the official ideology of the U.S.S.R. b : a totalitarian system of government in which a single authoritarian party controls state-owned means of production c : a final stage of society in Marxist theory in which the state has withered away and economic goods are distributed equitably d : communist systems collectively

täysin kommunistinen valtio tuloeroineen ja diktaattoreineen

LOL! :001:

Ekaksi propsit Felikselle käsitteistä huomauttamisesta. Tää puhe täällä on kyllä melkoista amatöörien soopaa ;-) Mut kun Mixa edelleen jakaa propseja Putinille, niin jatkan...

Ambulanssien saapuminen paikalle 40 minuuttia myöhässä ja miliisien lompakoiden pölliminen kertoo juuri täydellisestä hölmöilystä KOKO hommassa ja on nimenomaan operaatioita johtaneiden (= viime kädessä koko systeemin & Putinin) välinpitämättömyydestä ja johtamistavasta.

Länsimaissa ei paljonkaan harrasteta ennakkosensuuria. Venäjän sananvapaustilanne näyttää todella huolestuttavalta ja mitä pidemmälle mennään, sen enemmän se antaa pelitilaa korruptiolle, salailulle ja valtaapitävälle eliitille. Eli mitä vittua tarkoittaa puhe (ennakko)sensuurilain mahdollisesta onnistumisesta? Sitäkö että se voisi olla hyvä asia :-o

Propsit multakin joo noihin käsitteisiin. Mekaanikko jo selvensikin kommunismin käsitettä ja on sillä enemmän yhteistä totalitarismiin kuin demokratiaan. Tuotantokoneet, talouselämä ja yhteiskuntaelämä on kuitenkin keskusjohdon alla.....ja edelleen kaappaukseen... :) ...vaikea sanoa kuinka moni miliisi siellä lähti tolle pöllimislinjalle. Tuskinpa kovin moni. Ja johtamistavassa tuskin sitä vikaa on niin paljon. Mun mielest tilastot edelleenkin ovat Putinin eduksi. Ei toi mikään katastrofi todellakaan ollut. Putinin välinpitämättömyyttä on vaikea ennustaa. Suurvallassa, jossa on eri kansalaisuuksia ja joka on todella hajanainen, on mielestäni vaikeaa esittää sympaattista hallitsijaa. Jo kaikkien näiden ryhmittymien miellyttäminen tulisi todella hankalaksi. Oliko se matkustajakoneen tippuminen vai kurskin uppoaminen, niin Putin lähti lomailemaan. On turha tehdä mitään, jos mitään ei ole tehtävissä. Se tuskin heikentää vallassa olevan asemaa, koska en usko, että venäläiset edes kiinnittävät huomiota tällaiseen asiaan. Kannatusta Putinilla kuitenkin on. Tuntuu vain siltä, että operaation arvostelijat kritisoivat tapahtumaa vain kritisoimisen vuoksi. Edelleen parempiakaan tapoja ei ole tullut vielä esille. En tosin odota, että tällä foorumilla mitään panttivankieksperttejä edes on, mutta media tai muut maat eivät ole myöskään antaneet vaihtoehtoista toimintasuunnitelmaa. Tämän päivän lehdessä lukee, että USA alkaa itse valmistamaan fentanyylijohdannaisia....vastaaviin kriisitilanteisiin ja terroritekoihin. Jos Venäjä ja PUTIN saa tällaista tunnustusta teolle, en väittäisi sitä epäonnistuneeksi.

Mixa