Hyvä vai paha Venäjä?

Sillä toiselta mummoltani vei Stalin kodin ja kummaltakin nuoruuden. Mainittakoon se nyt selityksenä tässä topicissa viljelemääni venäläisvieroksuntaan.

Eikös lähes koko suomen kansan isovanhemmilta viety nuoruus ja lähes 400 000 ihmiseltä koti, joten et ole yksin. Tämä kuulostaa ikävästi juutalaistyyppiseltä "koska meitä sorrettiiin, saamme tehdä mitä haluamme" mentaliteetiltä.

Eikös lähes koko suomen kansan isovanhemmilta viety nuoruus ja lähes 400 000 ihmiseltä koti, joten et ole yksin. Tämä kuulostaa ikävästi juutalaistyyppiseltä "koska meitä sorrettiiin, saamme tehdä mitä haluamme" mentaliteetiltä.

2. Maailmansota tunnetusti rajoittui Suomen rajojen sisäpuolelle. :003:

Eikös lähes koko suomen kansan isovanhemmilta viety nuoruus ja lähes 400 000 ihmiseltä koti, joten et ole yksin. Tämä kuulostaa ikävästi juutalaistyyppiseltä "koska meitä sorrettiiin, saamme tehdä mitä haluamme" mentaliteetiltä.

2. Maailmansota tunnetusti rajoittui Suomen rajojen sisäpuolelle.:003:

Jep, kaikki kärsivät, jopa (yllätys yllätys) venäläiset. Eikö asiaa voisi jo vähitellen antaa anteeksi? Suomella ei pitäisi olla syytä katkeruuteen, kun täällä kuitenkin on asiat aika paljon paremmin kuin rajan takana.

2. Maailmansota tunnetusti rajoittui Suomen rajojen sisäpuolelle. :003:

jep jep ;) tarkoitus ei ollut vähätellä II maailmansotaa ja sen uhreja vaan osoittaa kommentin laatu.

Eikös lähes koko suomen kansan isovanhemmilta viety nuoruus ja lähes 400 000 ihmiseltä koti, joten et ole yksin. Tämä kuulostaa ikävästi juutalaistyyppiseltä "koska meitä sorrettiiin, saamme tehdä mitä haluamme" mentaliteetiltä.

Ei ole ikinä tullut mieleenkään rinnastaa karjalaisten ja juutalaisten kärsimyksiä, sillä karjalaisia ei sentään tungettu juniin, sullottu kaasukammioihin ja poltettu savuna ilmaan. Se ei silti tarkoita etteikö vihollinen joskus tulevaisuudessa voisi jälleen kerran tulla idästä.

Anteeksi on turha antaa, jos toinen osapuoli ei koskaan edes pyydä ja jos sen nykyhallintokin on kaikkea muuta kuin lämminhenkinen. Pikemminkin näkisin viisaampana Suomen hallituksen nykyisen linjan, jossa Natoa lähennytään ikään kuin keittiön kautta ja epävirallisesti. Jos Suomi joskus tulevaisuudessa sattuisi lipsahtamaan kokonaan Natoon, en jaksaisi aiheesta kovin paljon älähtää juuri itänaapuriin liittyvistä syistä.

Muuten kyllä ottaisi Nato-jäsenyyden sattuessa aivoon, että Suomen armeija joutuisi pitämään hyökkäystä yhtä jäsenmaata kohtaan hyökkäyksenä koko liittoumaa kohtaan.

Uskoisin että sukupolven vaihtuessa Venäjällä tulevat asiat muuttumaan parempaan suuntaan, kun valtaan pääsee sukupolvi, joka ei ole elänyt kommunismin vallitessa. Nythän vielä suuri osa poliitikoista ja muista merkittävistä henkilöistä on entisiä kommunisteja.

Mikäs demokratiassa nyt niin ihmeellistä on? Se ei ole kuin kommunismia tietyin vapauksin....tai vapautta tietyin rajoituksin. :003:

Mixa

My 2 cents...

Kuten Analogia aikaisemmin mainitsi, minunkaan mielestäni siiviiliväestöön kohdistuvat sotatoimet eivät ole millään tavoin hyväksyttäviä. Jos kuitenkin päädytään kaappaukseen, panttivankeja olisi kohdeltava inhiimillisesti.

Muslimivaikutteisilla ääriaineksilla ajatuskulku ei näköjään seuraa samoja linjoja: Moskova, New York, Lähi- Itä. Näissä eniten julkisuutta saaneissa välikohtauksissa kärsi(i) pääasiassa siviilit. Tämäkään ei varmasti ole koko totuus, mutta ääriainekset antavat itsestään tietoisesti tälläisen mielikuvan, joten minulla ei ole mitään syytä ajatella asiaa sen kummemmin.

Moskovassa kaasun valinnan ratkaisi luultavasti sen vaikutuksen nopeus: aikaväli kaasun huomaamisesta sen täydellisen vaikutuksen saavuttamiseen oli pidettävä mahdollisimman lyhyenä räjäytysuhan takia. Joku mainitsi aikaisemmin, että räjähteet olivat vain pelote, mutta esim. venäläinen uutissivu kertoi, että kaappaajat aikoivat sortaa teatterisalin katon rynnäkön sattuessa. (Pahoittelen urlin puuttumista, etsin sitä edelleen logeistani.)

Tietenkin yli sadan hengen uhraus muiden pelastamiseksi on järkyttävää, mutta hyökkäystä suunnitellessa ei varmastikaan voitu tarkalleen tietää panttivankien yleiskuntoa, joka vaikutti paljolti kuolleiden lukumäärään. Kuvitelkaa kolmen päivän mieletön ahdistus, stressi ja aliravitsemus yhdistettynä keskushermostoon vaikuttavaan aineeseen.

Hankilökohtaisesti uskon, että lopuksi osa kaappaajista olisi paennut ja loput räjäyttäneet rakennuksen. Samaa viitettä antaa myös HS http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20021101UL7


Hyvä vai paha Venäjä?

Vaikea sanoa. Yleisen tiedon nojautuessa median "faktoihin" johtopäätöksiä on hankalaa tehdä. Tilanne yritettiin (luultavasti) ratkaista niin hyvin kuin pystyttiin, monia asoita meni vikaan, mutta suurin osa panttivangeista säilyi elossa.

Muuten, tänne on puolin ja toisin ladeltu kahden sivun aikana jo sen verran ennakkoluuloja ja -asenteita etten tiedä nauraako vai itkeä.

Ja tuota.. miten muuten tollanen tilanne ois voitu hoitaa? Ei tule
näin äkkiseltään muitakaan vaihtoehtoja mieleen. Mikäli tiloihin
olisi suoritettu valikoivaa väkivaltaa käyttävä hyökkäys, olisi
tilassa sijainneet pommit todennäköisesti räjäytetty sillä hetkellä.

Olisiko ollut edes ylipäänsä mahdollista hoitaa k.o. tilannetta mil-
lään muulla tavoin, kuin miten se hoidettiin?

En usko että vähemmillä siviilitappioilla olisi selvitty missään tilan-
teessa, kun otetaan huomioon että kaappaajat olivat tulleet itse
paikan päälle kuolemaan, t.s. neuvotteluissa tuskin olisi päästy
minkäännäköiseen tulokseen.

Samoilla linjoilla kyl ollaan. Mun mielestä hyökkäys oli onnistunut. Media helposti kritisoi hyökkäystä, mut parempia tapojakaan ei oo tullu ilmi, miten tilanne olisi voitu hoitaa paremmin. Propsit Putinille.

Mixa

Tää koko kaappauskeissi on aivan älyttömän monimutkainen. Enpä usko että kellään meistä on tietoa siitä, mitä oikeasti tapahtui. Voi olla että ihan tarkalleen sitä ei tiedä kukaan ja ehkä ei koskaan saadakaan tietää. Hesaria lukemalla ja arkijärkeä käyttämällä oma käsitykseni tapahtumista on seuraava:

Kaappaajien suunnitelma oli joko saada vaatimuksensa läpi ja vapauttaa panttivangit ja poistua maasta (tai toisen version mukaan vapauttaa panttivangit ja kuolla tulitaistelussa vieden mennessään mahdollisimman paljon sotilaita, mutta tämä skenaario vaikuttaa tietyistä syistä mielestäni epätodennäköisemmältä) tai tosiaankin tappaa panttivangit (ilmeisesti niin että naistaistelijat olisivat räjäyttäneet rakennuksen ja miehet paenneet siviilivaatteisiin pukeutuneina). En usko siihen, että räjähteet olisivat olleet mukana vain näön vuoksi, koska siinä tapauksessa ei olisi ollut mitään mieltä tuoda isoa läjää oikeita paukkuja paikalle koska panttivankien joukossa tuskin oli räjähdeasiantuntijoita jotka olisivat kyenneet arvioimaan räjähteiden aitoutta ja riittävyyttä.

Tieto siitä, että neuvottelut olisivat johtaneet johonkin tulokseen kuten aiemmin mainitussa Hesarin jutussa kerrotaan, perustuu muutaman panttivangin kaappareiden kertomaksi väittämään, joten se on luonteeltaan epävarma mutta ei toki mahdoton. Mikäli sopimus oli tosiaankin syntynyt, herää kysymys siitä, mitä itse asiassa oli sovittu, kuka oli sopinut (ts. tiesivätkö sopimuksen syntymisestä esim. sisäministeriön joukot jotka iskun toteuttivat) ja aikoiko kumpikin osapuoli todellakin pitää sopimuksen. Joka tapauksessa vaikka sopimus olisi syntynyt ja Alfa-joukot olisivat olleet siitä tietoisia, he olivat ymmärrettävästi varautuneet erilaisiin skenaarioihin joista yksi oli se, että kaappaajat kenties pettäisivät sopimuksen ja ryhtyisivät kaikesta huolimatta tappamaan panttivankeja. Hesarissa olleen erikoisjoukkojen jäsenen kertomuksen mukaan (taas epävarmaa tietoa) heillä oli salakuuntelulaitteilla saatu tieto, ettei ulkomaisia panttivankeja ainakaan ollut tarkoitus vapauttaa.

Sitten talosta kuultiin laukauksia kun joku panttivanki sai hermoromahduksen ja yritti paeta, jolloin kaappaajat yrittivät ampua hänet. Venäläisten päässä ilmeisesti joku joko panikoi ja antoi hyökkäyskäskyn tai sitten kyynisen version mukaan kyseessä oli suunniteltu, jonkun ulkopuolisen tahon masinoima operaatio. (Erikoisjoukkojen miehien mukaan operaation päämajassa "liikkui sinne kuulumatonta väkeä", ts. mahdollisesti FSB:n, GRU:n tms. väkeä. Mikä heidän funktionsa oli?)

Tainnuttavan kaasun käyttö vaikuttaa mielestäni melko "humaanilta" tavalta ratkaista ongelma, ja uskoakseni erikoisjoukot itsekin uskoivat että sen avulla tappioita voitaisiin välttää (tähän viittaa mm. se että erikoisjoukkojen sotilaat eivät itse käyttäneet kaasunaamareita hyökätessään sisään rakennukseen). Toisaalta etukäteisennuste oli erään Hesarin uutisen mukaan, että n. 150 panttivankia kuolisi operaatiossa joka tapauksessa. Erikoisjoukkojen sotilaiden mukaan kuitenkin homma kusi reisille koska ambulanssit olivat 40 min myöhässä eivätkä kaasua saaneet panttivangit saaneet hoitoa tarpeeksi pian. Ilmeisesti ambulanssimiehiä taas risoi se, että he eivät saaneet tietoa siitä, mitä kaasua oli käytetty eli miten uhreja pitäisi hoitaa. Tosin erään tiedon mukaan heille olisi kyllä annettu tieto siitä, mitä lääkettä (naloksoni) potilaille tulisi antaa.

Kokonaisuutena nähdäkseni syy sille, että noinkin suuri osa panttivangeista kuoli, on tuo venäläisen systeemin käsittämätön sekavuus. Kukaan ei oikein tiedä kuka päättää mistäkin ja eri tahot (esim. armeija, miliisi ja eri ministeriöt) kilpailevat keskenään. Kuvaavaa on, että panttivankikriisin aikana miliisien ja sotilaiden välisessä tulitaistelussa kuoli pari ihmistä!

Mekaanikko summasi tilanteen hyvin:"Kokonaisuutena nähdäkseni syy sille, että noinkin suuri osa panttivangeista kuoli, on tuo venäläisen systeemin käsittämätön sekavuus."

Vaikea kuitenkaan uskoa että kaappareiden tarkoitus oli tappaa kaikki panttivangit. Se olisi tehnyt ainoastaan hallaa heidän ajamalleen asialle. He olivat kuitenkin valmiina siihen jos erikoisjoukot sinne hyökkäävät, silloin se olisi mennyt erikoisjoukkojen piikkiin. En usko, että he kuvittelivat, että Putin julkisesti lopettaisi tsetsenian sodan, se ei ollut edes teoriassa mahdollista. Jos he olisivat päästäneet kaikki panttivangit lauantaina pois, olisivat he saaneet asialleen paljon sympatiaa. Sitä he olivat siellä hakemassa.

Se että räjähteet oli kiedottu naisten ympärille oli IMO enemmänkin symbolista.

Tän päivän Hesari:
"Tshetshenian molempien sotien veteraani, terrori-iskuistaan tunnettu sotapäällikkö Shamil Basajev ilmoittautui perjantaina Moskovan viimeviikkoisen teatteri-iskun teettäjäksi:
"Seuraavalla kerralla lähetämme ihmisiä, jotka eivät ota panttivankeja ja jotka eivät esitä mitään vaatimuksia. Nämä ihmiset yksinkertaisesti tuhoavat vihollisemme." "

Veikkaan, että seuraavaksi pamahtaa joko lento- tai laivasto tukikohdassa.

Loppukevennys:
Panttivanki:
"Hän kuitenkin kiinnitti huomiota kaappareiden huumeiden käyttöön.
"Meitä lähin kamikazenainen oli aivan sekaisin. Kun tuska, pelko ja pakokauhu alkoivat risteillä hänen kasvoillaan, mieskaapparit kävivät laittamassa paperinpalan hänen kielensä alle. Silloin nainen alkoi naureskella ja vitsailla. Sen täytyi olla LSD:tä", Kotov uskoo"

Olisi ihan mielenkiintoista tietää mitä dosea he käyttivät, mutta 100% varmuudella se EI ollut LSD:tä, varmaankin heroiinia tai essoa.

Kaasu on varmistumassa synteettiseksi heroiiniksi, samaksi jota myydään Helsingissä kadulla. Enää ei tarvitse miettiä miten Venäjän hallitus rahoittaa sotatoimensa. :mad:

Jos he olisivat päästäneet kaikki panttivangit lauantaina pois, olisivat he saaneet asialleen paljon sympatiaa. Sitä he olivat siellä hakemassa.

Vähän sama, kun laittaisi aseen kaverin ohimolle kertomatta että siinä ei ole patruunoita. Painat liipasimesta ja kuuluu pelkkä KLIK! "Enks mä ookki hyvä tyyppi, kun en tappanutkaan sua?Lähetäänks bisselle?"

Jos mun pitäisi alkaa kerämään irtopisteitä ja sympatiaa, voisin kuvitella keksiväni muutaman fiksummankin tavan, kuin hampaisiin asti aseistettuna uhkailla satojen täysin syyttömien ihmisten henkeä.

Jos mun pitäisi alkaa kerämään irtopisteitä ja sympatiaa, voisin kuvitella keksiväni muutaman fiksummankin tavan, kuin hampaisiin asti aseistettuna uhkailla satojen täysin syyttömien ihmisten henkeä.

Kuten esimerkiksi?

Jos et huomannut, niin maailman lähes jokaisen lehden ja tv uutisten pääuutisena oli: "Tshetsheenit ottivat tuhat panttivankia Moskovassa. Viranomaisten mukaan hyökkääjät vaativat Tshetshenian sodan lopettamista. "

Kuten esimerkiksi?

Venäjän lähihistoriasta löytyy lukuisia esimerkkejä siitä, miten hankalistakin eri kansallisuuksien välisistä kiistoista on päästy sopuun väkivaltaa käyttämättä. Silmitön väkivalta, varsinkin sen kohdistuessa viattomiin siviileihin, on mun mielestäni täysin väärä tapa etsiä ratkaisua mihikään kiistaan.

Jos oletetaan että kapinallisten tarkoitus oli saada osakseen sympatiaa länsimaitten silmissä, he onnistuivat siinä suunnilleen yhtä hyvin kuin WTC:hen törmänneet taiteilijat. Surullisinta on se, että teon aiheuttamat reaktiot ulkomailla olivat etukäteen arvattavissa. Koko tragedia ihmishenkien menetyksineen siis oli täysin turha.

Olisi aika ankeaa jos ongelma kuin ongelma hoidettaisiin kidnappauksilla, sabotaaseilla ja muilla kamikaze-menetelmillä. Jos asettuu venäläisten valtaapitävien saappaisiin, myönnytysten tekeminen tällaisissa tilanteissa olisi tyhmintä mitä he voisivat tehdä. Sehän on kuin avoin kutsu kaikille separatisteille ja rosvojoukoille Uralin molemmin puolin tulla Moskovaan hoitamaan "bisneksiä". Diplomatian käyttö on ainoa tapa saada tälle asialle onnellinen loppuratkaisu.

Kaasu on varmistumassa synteettiseksi heroiiniksi, samaksi jota myydään Helsingissä kadulla. Enää ei tarvitse miettiä miten Venäjän hallitus rahoittaa sotatoimensa. :mad:

:001:

Samoilla linjoilla kyl ollaan. Mun mielestä hyökkäys oli onnistunut. Media helposti kritisoi hyökkäystä, mut parempia tapojakaan ei oo tullu ilmi, miten tilanne olisi voitu hoitaa paremmin. Propsit Putinille.

Mixa

Yleensä en jaksa näitä other chat -juttuja lukea & kommentoida, mut nyt on pakko. :-)

Ei todellakaan ollut hyvin hoidettu juttu Putinilta. Kenellekään ei kerrota että käytetään heroiinia, ambulanssit tulee paikalle vasta 40 minuutin päästä jne. jne. Oksetti Putinin täysin päälleliimattu "anteeksipyyntö" TV-puheessa kuolleiden omaisille asiaan kuuluvine tekokyynelineen. Ja johan eräs hommassa mukana ollut kriisineuvottelija Hesarissa totesikin, että rauhanomainen ratkaisu olisi ehkä voinut olla mahdollinen, mutta sitä ei haluttu.

Ja eipä tartte mediankaan enää "helposti kritisoida" tämäntapaisia juttuja, kun lauantain Hesarista sai lukea, että Putinille pääosin uskollinen Venäjän duuma sääti sellaisen sensuurilain, että media ei saa enää kirjoittaa terrorismiin liittyvistä jutuista (kuten mitä aineita käytetään tällaisissa iskuissa jne.).

Venäjältä puuttuu edelleen (toimiva) kansalaisyhteiskunta, ja päättävissä elimissä toimivat ihmiset kantavat vastuuta lähinnä ylemmmilleen (ei ympärilleen saati kansalaisille). Putin on selvästi ja voimakkaasti keskittänyt valtaa itselleen ja venäläisessä systeemissä se tarkoittaa että alemmilla tasoilla olevat johtajat pelkäävät tehdä mitään. Hallitsijat käyttäytyvät ja elävät kuin kuninkaalliset (Putin tyttäret olivat muuten kesällä lomalla Silvio Berlusconin huvilalla :-) ja jossain kaukana on köyhä omaa elämäänsä elävä kansa, joka kärjistetysti sanoen toivoo vain
että kuningas olisi hyvä.

Perinteeseen kuuluu vielä että jengiä on aina riittänyt, joten omiakin voi helposti uhrata panttivankitilanteissa tai esim. lähettämällä Tsetsenian pääkaupunkiin pataljoonan sotilaita selvään kuolemaan, kuten pari vuotta sitten Kremlin känniset johtajat uudenvuoden juhlahuumassaan tekivät.

Menee vähän synkistelyksi, mutta joskus tuntuu että maailma on menossa sellaiseen suuntaan kuin mitä se on joskus 2017 tjsp Enki Bilalin Hirviön uni -sarjakuvassa :-(

Venäjän sananvapaustilanne on ollut viime aikoina huono, siellä ei ole voinut juurikaan arvostella hallituksen politiikkaa. Sitten tulee vielä tällainen laki:

http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20021102UL5

Kaappaajien suunnitelma oli joko saada vaatimuksensa läpi ja vapauttaa panttivangit ja poistua maasta (tai toisen version mukaan vapauttaa panttivangit ja kuolla tulitaistelussa vieden mennessään mahdollisimman paljon sotilaita, mutta tämä skenaario vaikuttaa tietyistä syistä mielestäni epätodennäköisemmältä) . ........

Sitten talosta kuultiin laukauksia kun joku panttivanki sai hermoromahduksen ja yritti paeta, jolloin kaappaajat yrittivät ampua hänet. Venäläisten päässä ilmeisesti joku joko panikoi ja antoi hyökkäyskäskyn tai sitten kyynisen version mukaan kyseessä oli suunniteltu, jonkun ulkopuolisen tahon masinoima operaatio. (

Kaappaajien motiivi oli tietty Tsetseenian sodan loppuminen. En kyl tajua, mitä tollasella hyökkäyksellä yleensä saavutetaan. Monikaan valtio ei yleensä taivu kiristykseen....suurvaltiosta puhumattakaan! Ei tossa tilanteessa oo muuta mahdollisuutta kuin löytää ase millä hyökätään ja sitte sisään. Poliittisesti muut vaihtoehdot ovat jo niin heikkoja. Jälkiseuraamukset on tietty lisää ihmisuhreja, kuten wtc:n jälkimainingeissa.

..........toi toinen juttu on kyl kiinnostava, koska se et joku miliiseistä tms. olisi panikoinut, niin se kyllä selittäisi sairaalan huonon tiedotuksen.


Yleisesti ottaen vielä tapaan, miten koko operaatio oli hoidettu....isku oli musta onnistunut. Kuolonuhreja oli kuitenkin suht'vähän ja vähemmän mitä iskun odotettiin aiheuttavan. Venäjän salamyhkäinen tiedotus on todella venäläinen tapa, joka korreloituu suureen ja hajanaiseen kansaan. Kansalaisten tulee "elää pelossa" suhteessa valtioon, jotta "hommat" toimisivat. Tämä heijastaa koko venäjän historiaa.

Mixa

isku oli musta onnistunut.

Mun mielestä taas toi isku meni ihan päin vittua. Tsetseenien ei tarvinnut käsittääkseni surmata edes kymmentä panttivankia, mutta veli venäläinen hoiteli heistä yli sata.

Kuinka ihmeessä iskua voi nimittää onnistuneeksi, jos sen tyhmyyden takia yli 10% panttivangeista kuolee?
:confused: