yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

Originally posted by Tres:
Itse pidän länsimaista
filosofista traditiota
lähinnä huvittavana (joskin
ajanvietettä tarjoavana)
käsitteillä leikittelynä,
joka tarjoaa lähinnä metodeja
metakeskusteluihin ja
käsitteiden määrittelemiseen
ylipäätään, ja juuri siksi
on hiukan matematiikan tapaan
irti todellisuudesta. Ts.
länsimainen filosofia on
filosofiaa filosofiasta,
ei filosofiaa elämästä.
Käsitteiden selvittäminen
on toki kommunikaation perus-
edellytys, mutta se on tuntunut
ajavan ohi alkuperäisten
kysymysten pohtimisesta.

Tossa se pointti on, länsimainen tiede tuntuu usein missaavan ihmisen arkikokemuksen ja jumiutuvan jonnekin käsitteillä saivartelun tasolle.

Itse en koe niitä käsitteitä mitenkään matemaattisina vaan yrityksenä hahmottaa ympäröivää maailmaa. Käsitteet auttavat jäsentämään, jä näiden arvo on täysin välineellinen, eli ei niitä tarvitse ottaa kuolemanvakavasti tai pelästyä jos joku käyttää niitä.

Mielestäni tiede ja taide yrittävät antaa kokonaiskäsitystä tiede/laajempi kelailu luo yleiset puitteet ja taide/käytännön kokemus limittää siihen kokemusmaailman. Esimerkiksi on tutkijoita joiden mielestä kognitiotiede ja psykologia ovat aina puutteellisia niin kauan kuin tiede missaa ihmisen arkikokemuksen, Francisco Varela & co suositteli "Embodied Mind" kirjassaan meditaation liittämisen tieteen tekemiseen (varmasti yhtä hyvin voisi liittä sit jonkun douppaamisen).

Mutta olen Abismon kanssa samaa mieltä, että molemmat ovat tärkeitä maailman tajuamisen ja elämisen kannalta sekä järki että intuitio.

Tiede ja filosofia tuntuvat usein olevan arkielämästä vieraantuneelta koska yritetään luoda jonkinlaista tarkemmin määriteltyä diskurssia ettei syntyisi väärinkäsityksiä tai arkikieliset merkitykset johtaisi harhaan.

The great mekaanikko wrote: Mun entinen kämppis joka opiskelee käytännöllistä filosofiaa on lukenut. =) Kant on raskasta kamaa, mutta mun mielestä jos haluaa vedota Kantiin, olisi hyvä tietää Kantista vähän enemmän kuin mitä lukiotasolla opetetaan. Sen verran olen em. ex-kämppiksen puheista saanut selville että Kant esitetään lukiokirjoissa aika yksinkertaistetussa muodossa.

Oon, mäkin yrittänyt lukea Kantia, mutta yleensä on helpompi tukeutua jonkun helpommin luettavissa olevan tyypin kirjoihin Kantista tai johonkin perusteokseen.

Ja kuka puhui vain lukiotasosta, itse olen ainakin ottanut kursseja Kantista mutta ne on käsitellyt lähinnä sen tieto-oppia.

Kant varmasti esitellään yksinkertaistetussa muodossa, mutta itse kritisoinkin sen muutamaa eettistä pääperiaatetta kuten itse ne käsitin. En tiedä milloin olisi riittävät kvalifikaatiot, tai kuinka paljon pitäisi lukea kyseistä jätkää, mutta näin mä sen pääpointit tajusin.

Joo no jos nyt koulumenestyksellä käydään kehuskelemaan (ääh, mun pitäis kyllä hankkia elämä..) kyllä mullakin oli lukiossa ET ja filosofia kymppi, maksimikurssit ja reaalista L ET:n ja filosofian kysymyksillä (tai yksi historia tais olla, mutta sekin käsitteli Marxia.. =), mutta en pidä itseäni tosiaankaan sen tasoisena asiantuntijana että voisin laukoa tolleen lonkalta että Kant sitä ja Wittgenstein tätä. Pientä perustaa se antaa, mutta siinä kaikki. Lähinnä tajuaa sen ettei tajua juuri mitään.

Joo sitä samaa, taisin käsitellä hissassa tieteen renessanssia. Kai se riippuu millä tasolla keskustelua haluaa käydä, akateemisissa piireissä täytyy olla tosi skarppina ja referoida sekä perustella kaikki.

Kyllä mä voin sanoa omia käsityksiä Kantista sen perusteella mitä olen lukeneut tai Wittgensteinista sen perusteella mitä on sen juttuja lukenut. Kuten Abismo sanoi näillä tyypeillä on merkitystä juuri siksi että he ilmeisen huippuälykkyyden lisäksi pohtivat näitä juttuja ammatikseen täysillä ja vakavasti koko ikänsä.

Toki käsitykset voi olla puutteellisia, mutta jos sä 10 vuotta lauot mielipiteitä ja saat palautetta, niin se antaa jo jonkinlaista itsevarmuutta puhua näistä 'pyhistä' ajattelijoista jotka nyt on muka niin hemmetin kryptisiä ja vaikeaselkoisia.

Vaikka olen ihan samaa mieltä esim. Tobinin verosta ja monesta muustakin jutusta, en silti vastusta oikeistolaistakaan taloustiedettä. Tieteen arvo on siinä, kuinka hyvin se ennustaa tulevaisuutta, ja perinteinen, voitonmaksimointinäkökulmastakin tehty, oikeistolainen taloustiede antaa (taloustieteeksi) ihan hyviä ennustuksia monista asioista.

Mä luen niin Voimaa ja Ydintä kuin Kauppalehteä, Taloussanomia ja bisnes.fitä. Enkä näe mitään ristiriitaa. Mutta mä taidankin olla pobo. =)

En ole mikään guru taloustieteessä, mutta en itse pitäisi sitä kovin tieteenä. Smithin klassinen liberalistinen taloustiede tuntuu olevan polittinen/retorinen väline jolla konservatiivisimmat oikeistolaiset tahtovat panna köyhät kyykkyyn ja poistaa sosiaaliturvat ym.: katso Sauli, Ben, Maggie Thatcher ja jenkkirepublikaanit in action.

Ja klassinen taloustiede ei mielesäni anna kovin hyviä ennusteita varsinkaan nykyaikana kun pääoma liikkuu vapaasti ja sijoittajat siirtävät rahaa napin painalluksella.

Manderville kirjoitti muistaakseni 1700-luvulla mehiläispesän ('Beehive'), jossa se esitti että yksilön itsekkyyteen perustuva yhteiskuntajärjestys johtaisi parhaaseen yhteiskuntaan ja suurimpaan taloudelliseen menestykseen. Smithin klassinen taloustiede taas joutuu hakemaan uskonnosta turvaa ja asettamaan uskonnollisen etiikan perusteella reunaehtoja kun yksilöiden omien etujen tavoittelu johtaa parempaan, vauraampaan yhteiskuntaan. Silti nämä klassisen taloustieteen tyypit elävät jossain ihanteissa ja näiden perusoletukset ovat usein täysin perusteettomia. Miksi ihmisen pitäisi ajaa omaa etuaan ollenkaan moraalisesti ja muista välittäen? Kuten tosielämässä näkee monet ihmiset eivät sitä teekään.

Sikäli nykytalostiede usein tuntuu aivopesevän jengiä ajattelemaan mahdollisimman itsekkäästi, jos ihmiset eivät ajattele itsekkäästi koko systeemi voi alkaa heittää häränpyllyä. Myös siksi joku Napster on niin vaarallinen ilmiö. Nykysysteemissä oikeastaan ihmiset opetetaan ajattelemaan itsekkäästi, ikäänkuin aivopestään siihen toimintamalliin, mutta silti itsekkyyden perusta ei todellakaan ole rationaalinen kun ostopäätökset ja rahankäyttö tehdään suurimmassa osassa mielikuvien perusteella ja fiilispohjalta. Netissä on economistin artikkeli jossa verrataan kauppatieteiden opiskelijoiden arvoja muihin opiskelijoihin ja todetaan että oikeistolainen klassinen taloustiede tuntuu aivopesevän ihmisiä itsekkäämmäksi, ja arvioi väärin sitä kuinka paljon ihmiset tekevät yhteistyötä.

Siksi taas hieman simplifioin ja väitän pokkana että oikeistolainen taloustiede on politiikkaa eikä mitään tiedettä, ja marksilainen sekä vihreä (eli luonnon rajallisuuteen ym.) perustuva kritiikki on tämän poliittisen mallin kritiikkiä.

Markkinataloutta tuskin kukaan voi dissata. Kyse on siitä miten se kannattaisi parhaiten toteuttaa.

Itse luen Herald Tribunea, ja Financial Timesia ja Economistia aina kun saan niitä käsiini. Toki auttaa jos on muutama hyvä kaveri jotka on kansainvälisiä finanssitoimittajia tai jotka on lukenut alaa 10 vuotta.

Ei vaadi mun mielestä. Pyrrhonia ei edeltänyt tuhatvuotinen traditio, ja silti setä on mielestäni sanonut melkein kaiken olennaisen filosofiasta. (Okei, Hume ja Wittgenstein ehkä vähän täydensivät reuna-alueita.)

En tunne Pyrrhonin keloja, mutta tuskinpa.

Tosi vanhoista esikristillisistä pieruista kyynikko Diogenes Laertius ja Gautama Buddha tajusi IMO tosi paljon olennaista ihmisenä olemisesta ja ihmisten välisestä menosta, ja oli niitä kai monia muitakin.

Felis: Jep, mutta melkoista saivartelua sekin on verrattuna varsinaisiin elämänfilosofioihin, jotka eivät siis kuulu tieteelliseen filosofiaan.

Itse olen varsin samaan mieltä Tresin kanssa siitä, että filosofia on turhaa ja tyhjänpäiväistä ajatusleikkiä, mutta juuri se on niin kivaa

Niin, mutta on filosofeilla, tiedemiehillä ja taiteilijoilla, politiikoilla, teknodj:llä, polkkajilla ja bilejärjestäjillä elämänfilosofia. Tieteellinen filosofia on saivartelua aivan syystä kun pyritään käyttämään mahdollisimman tarkoin määriteltyä kieltä. Eikä tää tosiaankaan ole tyhjänpäiväistä ajatusleikkiä vaan yritystä hahmottaa ja suunnata maailmaa eikä tän tarvii johtaa mihinkään muuhun kuin parempan ymmärrykseen mistä tässä on kyse.

Smileboy: Tämä ei liity bilefoorumille mitenkään... Etiikka keskusteluille on omat fooruminsa. Humanistit vauhdissa... Te karkoitatte täältä aidot bileihmiset älykkäällä pohdiskelullanne.

Etiikka liittyy kaikkeen inhimilliseen toimintaan, miten yhdessäelo järjestetään, miten toisiin suhtaudutaan jne.

Itse en ainakaan filosofisessa mielessä pidä itseäni humanistina vaan jonkinlaisena tieteellisenä holistina tms.

Ja olen IMO aito bileihminen, enkä ainakaan tahdo karkottaa ketään. Tässä käsitellään kuitenkin ihmiselämän kannalta aika keskeisiä asioita joista kaikilla on varmasti mielipiteitä ja omakohtaisia kokemuksia.

ja eikö bileihmiset voi keskustella mistään älykkäästi? Luulen että ollaan jo todistettu se vääräksi.

Myönnän kyllä oman rajoittuneisuuteni tälläisissä asioissa. Tämä vaikuttaa hauskalta touhulta. Ensin tutkit vuosia joitain raskaslukuisia tiiliskiviromaaneja, jotta voit sanoa sitten mitä teoriaa kannatat. Johtaako tämä mihinkään???

Ei välttämättä, sä voit ensin kertoa miten toimit, miten
asioihin suhtaudut, mihin perustat valintasi ja joku toinen joka on lukenut niitä tiiliskiviromaaneja sanoo mitä teoriaa kannatat. Ja se rajoittuneisuus on helposti hoidettavissa, nettikin on täynnä tajutoman monia artikkeleita ja juttuja aiheesta, että surffailemaan ja pääsee kirjastonkin kautta.

Liika teoreettinen opiskelu karkoittaa ihmisestä inhimillisiä piirteitä (tekee ihmisistä liian hillittyjä ja tylsiä). Yleensä "kansan ihmiset", jotka eivät ole ollenkaan harrastaneet teoreettista opiskelua ovat mukaa juttu seuraa. Tämä minun 47 vuotiaan isäni mielipide.

Noh, itse olen eri mieltä, tunnen monia lukeneita tyyppejä jotka ei oo niin kovin hillittyjä. Itse en ainakaan ole, siitä lukeneisuudesta ei sit tiedä.

Mitkä sitten on niitä inhimillisiä piirteitä? Kansan ihmiset ovat yleensä monissa asioissa vähän rajoittunutta juttuseuraa verrattuna niihin tylsiin teoreettista opiskelua harrastaneisiin. Ja tiedän kokemuksesta että molempien joukossa on tylsää ja suht. mielekiintoista seuraa, mutta se kai riippuu mistä tahtoo puhua.

Originally posted by pakana:

props: oot asian ytimessä kun uskallat kritisoida valmiiks pureskeltuun filosofiaan takertumista. Mä näkisin et ihmiskunnan edistyksen pahin hidaste tällä hetkellä on sokea usko tieteeseen- ja filosofian saralla nojautuminen aikaa sitten eläneiden, toki nerokkaiden filosofien, ajatuksiin.

Koska viimeksi on jollekulle nykyfilosofille annettu mahdollisuus uudistaa, nousta ja viedä länsimaista maailmankatsomusta eteenpäin? Mä en siis lähde arvostelemaan jo olemassa olevaa tietoa, vaan nykyistä tapaa käsitellä tuota tietoa kahlitsevana ja "absoluuttisena" totuutena... toki se antaa lujan perustan omalle pohdiskelulle, mutta vuosisatojen saatossa on jo pohdittu niin paljon, että se saattaa aiheuttaa "kaikki tiedetään jo"-tyyppisen harhan, ja estää näin uusien ajatusten tupsahtelua... ja niitä tosiaan kaivattais.

Mun filosofiaan tutustuminen on keskittyny lähinnä ympäristöfilosofian puolelle, missä on selkeimmin näkyvissä uuden ajatussuunnan uupuminen- länsikansojen asenteet ympäristöä kohtaan pohjautuvat enimmäkseen antiikin ja keskiajan filosofioihin. (Kristinuskolla on tosin myös likaiset näppinsä pelissä, mut kai ne kristilliset arvot on jääny jo muiden jalkoihin?) Välinpitämättömyys ympäristöasioissa on aika pitkälti niiden samojen nerojen ansiota, joiden aatoksiin koko nykyaikanenkin filosofia perustuu.

Meille on tarjottu filosofian historiassa kahta mallia; luonto on ihmistä varten ja ns. tilanhoitajaperinne, eikä kumpikaan oo lähelläkään ajatusta luonnon kanssa tasapainossa elämisestä...mikä mun nähdäkseni ois ainoo mahdollisuus jatkaa elämää tällä pallolla. Siis pitkällä tähtäimellä.

Mmmm...ja pointti siis oli et lukea pitäis mut ei antaa liian raskaan tavaran talloa omia taimia

Jaa, en tiedä missä piireissä liikut, mutta mä oon varmasti oikea ihminen vastaamaan sulle. Felis vastasi jo mainiosti sulle, että filosofien kärkikaarti on aika eri tasolla kun yhteiskunnallinen keskustelu yleensä, ja Suomessa se on vielä suhteellisen ok tasolla muuhun maailmaan verrattuna.

Felis puhui vielä filosofiasta suljettuna järjestelmä, josta ei voi saada 'oikeaa' tietoa asioiden olemuksesta sinänsä ja se juuri viittaa vahvasti Kantiin.

Kritisoimasi tiede perustuu hyvin vahvasti juudeo-kristilliseen maailmankastomukseen jossa ihminen on nostettu luonnon yläpuolelle ja luonto asetettu ihmisen palvelukseen. Tietenkin mekanistis-deterministinen Newtoninin-Descartesin keloihin perustuva luonnontiede on vain vahvistanut sitä, ja huomaa että kaikesta kritiikistä huolimatta klassinen taloustiedekin on kaikkein yleisin ja käytetyin taloustieteen malli vaikka se on IMO täysin ei-tieteellinen ja perustuu usein ympäripyöreään logiikkaan ja tieteen vääristelyyn.

Noita hyviä nykyfilosofeja on runsaasti, maailman eteenpäinviemisestä en tiedä, kun ajattelee esimerkiksi ranskalaisia postmodernisteja, jotka nyt vaikuttaa vasemmistolaisilta tieteeseen ja nykymenoon kyrpiintyneiltä paljolti kieleen takertuneilta whinettäjiltä. Kuitenkin ota huomioon että eksistentialismin voidaan sanota alkaneen vasta Kierkegaardista 150 vuotta sitten, vihreän ajattelun tärkein aloittaja oli Ernst Häckl noin 150 vuotta sitten, joka otti ensimmäsienä käyttön sanan ekologia. Eli suhteessa nämä kelat ovat vielä tosi uusia, ja usein tuntuu että suuri osa ihmiskunnasta elää vieläkin 1700-luvun tai aikaisemmassa arvomaailmassa ehkä pienempi osa 1800-luvun, ja hyvin harvat 1900-luvun.

Heideggerin 'Sein und Zeit':ia olen jonkin verran lukenut, mutta se on tosi vaikeaselkoinen ja joku vähemmän sekavammin kirjoittava joka käsittelisi sen keloja voisi olla suositeltavampi. Silti sillä on tosi rautaisia keloja vaikka se natsi olikin. Se kritisoi teknologiaa ja teollistumista vieraannuttavina, ja uskoi jonkinlaiseen eksistentiaaliseen paluuseen luonnon kanssa tasapainoon. Uusia filosofeja ja kelailijoita on roppakaupalla: eksistentialistit, postmodernistit ym. Sua voisi kiinnostaa aussi eläinoikeusutilitaristi Peter Singer, joka on käytännön filosofien joukossa tosi kuuma nimi, sitten on norjalainen syväekologi Arne Näss, jenkkibiokemisti ekologi/kapitalismin kriitikko Garrett Hardin, ihka oma syväekologifasisti Pena Linkola ja monia muita.

Nyt on tullut nettihakkerietiikkakelailijoita kuten Pekka Himanen ja sosiologi Manuel Castells jne. Ei tosiaan ole puutetta ajattelijoista koska nämä ovat vain pieni osa, ja vain niitä enemmän tunnettuja.

Jos tasapaino luonnon kanssa kiinnostaa niin sitten syväekologit on niitä oikeita. Ja kyllä vihreiden filosofien suosio on parantunut kautta maailman urakalla.

Monilla vanhemmilla filosofeilla on hyviä pointteja, mutta se maailma josta he puhuvat on niin hemmetin erilainen kuin nykymaailma siksi monet nykyfilosofit/kirjailijat tuntuvat paljon ajankohtaisemmilta jälkiteollistuneen, pluralistisessa maailmantaloudessa elävälle nykyihmiselle kuin joku Kant tai Hegel.

Onko missään sitten mitään järkeä? Minun mielestäni filosofia on turhaa, koska se ei koskaan tule löytämään mitään lopullista totuutta. Lopullinen totuus kun on aina katsojan silmässä, joka sekin on valheellinen.

Tämäkin on turhaa vääntöä, jota yritän välttää elämässäni, koska se on mielestäni rajallisen ja minulle tärkeän ajan hukkaamista. Kannatan monessa mielessä Zen-arvoja. Jätän suuremmat filosofiset pohdiskelut suosiolla muille. Ei minun tartte tietää mitä jokaisen oven takana on.

Smile_Boy

Sitä järkikysymystä voidaan aina pohtia. Filosofia ei ole turhaa eikä sen ole tarkoituskaan antaa lopullisia vastauksia, sen tehtävä on säädellä ja jäsentää maailmaa ja yhteiskuntaa ja kelailla merkityksiä omille valinnoilleen.

Miksi se lopullinen totuus olisi valheellinen jos se on kerran katsojan silmässä? Sähän olet kunnon arvorelativistinen Nietzcheläinen enkä sun postausten perusteellä yhtään ihmettelisi että sulle voisi kolahtaa joku 'Hyvän ja Pahan Tuolla Puolen', 'Anti-Kristus' tms.

Kyllä ihmiset käyttävät rajallista aikaansa paljon turhemminkin kun yhteiskunnallisten ja yksilöllisten filosofioiden pohtimiseen.

Zen arvoja? Ai siihen ei liity filosofiaa vai? Zen vasta filosofista onkin kun pyritään vain suoraan kokemukseen käsitteistä kummemmin välittämättä ja niihin takertumatta. On eri asia käyttää käsitteitä kuin elää käsitteissä. Lue vaikka joku Alan Wattsin 'The way of Zen' ja huomaat että se on silkkaa filosofiaa, tai lue Eiji Yoshikawan Musashi ja se on silkkaa filosofiaa.

pakana:ennen wanhaan filosofia oli lähempänä rahvasta, ja niiltä ajoilta peräisin olevat ajatukset pääs juurtumaan länsiyhteiskunnan perusteisiin.

Jaaha, rohkenen kyllä vaittää vastaan paitsi siinä että muutaman filosofin kelat johtivat vallankumouksiin (porvarilliset ja talonpoikais/työläisluokan) ja verilöylyihin. Silti yhtä monet filosofit olivat silloin kuten ovat nytkin melko snobeja.

Smileboy:
Minun mielestä pinnalliset asiat ja kaikenlainen turhakin tekeminen on elämän suola. Eihän musiikkikaan kukaan tarvitse elääkseen. Musiikissahan on kysymys kokonaan mielikuva tuotteesta. Silti musiikki on kaunista ja tunteita herättävää ja se antaa hohtoa elämään.

Kärjistys WARNING!
Joku on sanonut, että yliopisto putkesta tulee ulos zombiena, alkoholistina tai narkkarina jos siitä selviää.

On sitä kaikenmoista freekkiä tullu meinaan nähtyä....
En kuitenkaan määrittele mikä on normaalia... Kai kaikki on normaalia jos on tarpeeksi suhahtanu!!!!

Olen lukenu jostain, että huipputason matemaatikoilla (kuten myös lääkäreillä) on moninkertainen itsemurhariski verrattuna tavalliseen kansaan. Näin ollen matematiikan kirjoihin pitäisikin painaa teksti "hengen vaarallista liian suurina annoksina".
Kärjistys WARNING ENDS!

Kyllähän minäkin yritän kehittää tätä rajallista solukkoani aina välillä filosoimallakin. Kohtuuden rajoissa. Jätän filosofiset pohdiskelut....

Musikiin merkitystä ja esteettisen kokemuksen olemusta on kelattu vaikka kuinka kauan.
Pinnallista ja turhaakin voi ihan hyvin pohtia. Kaikki mikä antaa hohtoa elämään on varmasti tärkeää ja siitä on kivaa filosofoida ja pohdiskella miksi se sitä tekee.


On niitä muitakin putkia mistä voi tulla zombiena, tai alkoholisti/narkkarina ulos. Jotkut puhuu mediassa noista teknoihmisistä jotka kaikki vetää huumeita ja kuolee nuorena yliannostuksiin jne.

Joo, on niitä freekkejä kyllä nähty, mäkin näin Tresin, Caddyn ja Proteuksen labissa, huh, huh. Varmaan vaikuttais sekin normaalilta jos olisi suhahtanut. Pitäisi kieltää ne huumeiden ja synnin pesät, noi hemmetin tekunopileet...

Joo, ja mäkin oon kuullut että kaikki teknomusiikki altistaa huumeille, pitäisi lippuihin ja levyihin painaa WARNING: ' voi johtaa huumeriippuvuuteen, homojen ja erilaisuuden hyväksyntään, ja totaaliseen rappioon!'

Toi matematiikan ja lääkäreiden itsaririski johtuu aivan muusta kuin matikasta ja lääketieteestä sinänsä, se johtuu lähinnä siitä että aika monet huippumatemaatikot ja fyysikot ovat olleet melko 'epäsosiaalisia' ja kiinnostuneita enemmän matemaattisten ongelmien ratkomisesta kuin ihmisten kanssa hengailusta. Eli heidän sosiaaliset kyvyt kommunikoida masennustaan ovat luultavasti olleet aika heikohkoja. Monet niistä itsarin tehneistä oli vielä tosi friikkejä jätkiä, jotka vältteli ja usein inhosi muita ihmisiä (Gödel,Turing, Taniyama).

Lääkärit taas tekee kuulemma itsareita johtuen aineiden ja huumeiden kanssa puuhastelusta, ja isosta kynnyksestä mennä toisen lääkärin potilaaksi.

Ja kaikilla ihmisillä on rajallinen solukko, tekee välillä ihan hyvää kelata mihin omat ajatuksensa ja tekonsa perustaa.


[ 19 April 2001: Message edited by: Dani Cior ]

Originally posted by dixoff:


Itse olen havainnut, että filosofien ja fyysikoiden välillä vallitsee jonkinmoinen epäsynkka aaltopituuden suhteen, joskus pahempi, joskus lievempi, ja tässä on usein takana se, että filosofi ei oikeastaan osaa ollenkaan fysiikkaa, eikä fyysikko sitä filosofiaa. Poikkeuksiakin löytyy, on ihmisiä, jotka auttavasti osaavat kumpaakin, mutta ei sekään aina tuo apua asiaan.

Usein homma tuntuu yksinkertaistetusti menevän jokseenkin seuraavasti: Fyysikolla on esittää jokin laskelma tai tulos, joka on ehkä tavalliselle tallaajalle lievästi sanottuna epäintuitiivinen. Filosofi huomaa tuloksen, ja koska hän ei ole uhrannut elämästään 20 vuotta kyseisen ilmiökentän tutkimiseen, ei oikein näe missä mennään, ja esittää aiheesta käsiterikasta kritiikkiä, jossa fyysikko ei näe järjen häivää. Fyysikko esittää vastakritiikkiä, ja loppujen lopuksi keskustelu päätyy inttämiseen, jossa fyysikot selittävät aidoista ja filosofit aidan seipäistä.

Kieltämättä fysiikkaan liittyvää populaarikirjallisuutta lukiessa tulee vastaan aika lennokkaita ideoita, (ks. esim. Hawking), juttua riittää kaikenlaisesta ylivalonnopeudella matkailusta, aikamatkustuksesta, mustista aukoista, alkuräjähdyksestä loppurysäykseen, madonrei'istä ja muista hienoista ja kosmisen kuuloisista käsitteistä. On toki ihmisiä, jotka noita asioita vakavasti tutkivat, mutta he ovat hyvin pieni vähemmistö fyysikoista ja monesti käy niin, että heidänkin aikaansaannoksistaan julkisuuteen tulee vain se mediaseksikkäin osa, joka saa ehkä aikaan sen, että fysiikkaa pidetään nykyään aika ufojuttuna.

Toi on niin totta kuin voi olla. Filosofien ja fyysikoiden keskuudessa esiintyy toisiaan kohtaan lievää dissausta. Fyysikot pitävät filosofeja tyhjänpäiväisinä lässyttäjinä, jotka eivät ymmärrä fysiikan formalismia ja vetävät liian monista ilmiöistä turhan kauaskantoisia ja peruusteettomia johtopäätöksiä. Tai kuten sanoit takertuvat vääriin yksityiskohtiin.

Filosofit taas pitävät fyysikoita ylimielisinä heidän tullessa filosofien alueelle vain yhden tieteen keskuudesta piittaamatta filosofipiirissä käydystä laajasta keskustelusta. Usein filosofien mielestä huippufyysikotkin sortuvat fysiikan tuloksia ekstrapoloidessaan lapsellisiin yleistyksiin maailmankaikkeuden olemuksesta jne. jonkun Paul Daviesin 'God and the New Physics' ja Fritjof Capran 'Fysiikka ja Tao' ovat tästä varmaan melko hyviä esimerkkejä.


Olen tavannut erään hieman vinksahtaneen filosofi/esteetikon joka aggressiivisesti hyökkäsi suhteellisuusteorian ja kvanttimekaaniikan maalaisjärjen vastaisia johtopäätelmiä vastaan vain siksi että ne tuntuivat hänestä humpuukilta ja epäintuitiivisilta arkielämän näkökulmasta. Samasta lähtökohdasta olen usein nähnyt tiettyjen uskonnollisten ryhmien hyökkäyksiä evoluutioteoriaa ja abiogenesis-hypoteesia vastaan. Tutustumatta laajemmin koko ilmiökenttään kontekstista irrotetut johtopäätelmät voivat vaikuttaa melko lailla järjenvastaisilta. Silti monet tieteelliset teoriat ja selitykset ovat usein ihmiskunnan hienoimpia älyllisiä saavutuksia ja on sääli että valtaisa osa ihmiskunnasta ei pysty kunnolla arvostamaan tai ymmärrä niitä.

On kuitenkin myös paljon potentiaalista luettavaa fysiikan, erityisesti kvanttifysiikan filosofisesta tulkinnasta. Helppoja ja maallikollekin avautuvia kirjoja ovat kotimaisistakin esimerkiksi Enqvistin ja Laurikaisen (R.I.P.) teokset, joita kirjastosta varmasti löytyy.

Sitten on Daviesin & Brownin 'Atomien haamu' ja monia muita.

Fysiikka on yllättävän elävä tiede tälläkin hetkellä kun paremman tekniikan myötä tulee lisää käsiteltävää dataa. Kosmologiset teoriat varmasti täydentyvät lähi-aikoina ja viime viikolla kuulin uusista löydöistä liittyen maailmankaikkeuden laajentumisnopeuksiin ja gravitaation olemukseen.

Tällaiset artikkelit ja argumentit ovat kuitenkin erittäin yleisiä ja varmasti monille fyysikoille turhauttavia vaikka teknisilta ja vakuuttavilta voivat vaikuttaa.
Why the big bang is wrong?

Toisaalta ihan hyvä että nämä teoriat joutuvat jatkuvasti hyökkäysten kohteeksi, ainakin ne vahvistuvat mikäli selviävät hyökkäyksistä.

No, olen itse mm. S. Albert Kivisen kanssa samoilla linjoilla sen suhteen että länsimainen filosofia ja itämainen filosofia ovat aivan eri asioita, eikä niitä pitäisi sotkea toisiinsa. Länsimainen filosofia on puhtaasti älyllisiä harjoituksia jotka varsinkin nykyisin ovat jo aikaa sitten irtaantuneet arkikokemuksen maailmasta. Itämainen "filosofia" (lainausmerkeissä siksi, että sillä on tosiaan hyvin vähän tekemistä sen tradition kanssa josta ko. sanakin on peräisin) on enemmän sellaista viisastelua, fiilistelyä ja aforismien laukomista.

Itse olen kyllä arvon herrojen kanssa eri mieltä, länsimainen angloamerikkalainen analyyttis-looginen perinne on erittäin kaukana itämaisesta filosofiasta käsiteleikkeineen ja logiisine todistuksineen. Itämaisella filosofialla on kuitenkin mielestäni hyvin paljon tekemistä esisokraattisten luonnonfilosofien ja Sokrateen kanssa. Herakleitos sanoi jo vajaat kolme tuhatta vuotta sitten että 'Kaikki virtaa!', sama asia mitä monet Buddhisti-ajattelijat ovat painottaneet keloissaan kaiken hetkellisyydestä ja muuttuvuudesta. Sokrates sanoi 'Tunne itsesi' ja samaa ovat toitottaneet joogit, buddhistit, taolaiset ja zeniläiset.

Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta aasialaiset harvoin sotkeentuivat yhtä täysillä loogisiin kelailuihin. Kuitenkin Nagarjuna, joka on intialaisen mahayana budhismin älyllisin ajattelija, käytti monimutkaista dialektiikkaa tarkoituksenaan vapauttaa mieli kaikista jäykistä uskomuksista.

Nagarjuna (n.100-300 jk.) kävi yksitellen läpi kaikki siihen aikaan Intiassa olleet uskomukset ja yksityiskohtaisesti ja armotta osoitti näiden kaikkien suhteellisuuden, mitään ei ollut olemassa erittelevän mielen ulkopuolella. Synyavada 'oppi tyhjyydestä' ja Madhiyamika 'oppi keskitiestä' olivat Nagarjunan kehittämiä älyllisesti huippuunsa vietyjä todistuksia mielen olemuksesta. Zenissä ja buddhismissa haetut paradoksit ovat olemassa juuri todistaakseen kielen ja sanojen riittämättömyyden inhimillisen kokemuksen ja maailman kuvaamisessa. Siksi usein esiintyvä tunne että tiede ja filosofia jäävät usein niin ulkopuolisiksi ihmisen arkielämän kuvaamisessa.

Itsestäni on valitettavaa että länsimaissa niin harvat näkevät itämaisen 'filosofian' ja fenomenologien-eksistentialistien monien kelojen samankaltaisuuden.

Intian contemporary philosophy kirjassa verrattiin (en muista kuka) Heideggeria ja Sartrea juuri Nagarjunaan ja kumppaneihin ja todettiin lukuisia loogisia yhtäläisyyksiä ja johtopäätösten samanlaisuuksia, esimerkiksi ateismim relativismi jne. Synyavadaa voidaan pitää länsimaisessa mielessä myös absoluuttisena relativismina ja nihilisminä mutta Nagarjunalle kyse oli vain metodista osoittaakseen mielen toimintaa, kaiken 'substanssittomuutta', suhteellisuutta mielen erittelevään ja kaikkea vertailevaan toimintaan.

Japanin Kyoton yliopistossa oli lukuisia Heideggerin oppilaita jotka on vienyt näitä keloja tosi pitkälle
Masao Abe ja sen "Zen & Western Thought' ja Keiji Nishitani ym. kirjoittivat pari kirjaa aiheesta jotka luin lukiossa ollessani.

---

Taloustiede on oikeastaan massapyskologiaa. Siksi se ei anna kovin hyviä ennusteita. Se on kuitenkin mielestäni tiede, koska se pystyy sentään ennustamaan asioita ja perustuu empiiriseen tutkimukseen - taloustieteelliset kokeet ovat kieltämättä hieman hankalia ja, tuota, kalliita. =)

Perinteisestä taloustieteestä on yritetty kovasti irtautua mm. Neuvostoliitossa, jossa painettiin rahaa kun sitä tarvittiin. Miten kävi? Hyperinflaatio. Aivan kuten perinteinen taloustiede ennustaa. Entä lamaantuneen talouden elvyttäminen julkisilla investoinneilla ja korkotasoa laskemalla? Kyllä se toimii - ei tosin ole ainut vaihtoehto. Tai esimerkiksi osakemarkkinoiden kehitys - pitkällä aikavälillä - suhteessa korkomarkkinoiden kehitykseen ja työn tuottavuuden kasvuun. Kaikki nämä nuodattavat taloustieteen ennustuksia.

Soros puhui taloustieteestä refleksiivisenä tieteenä sikäli että mallit ja mallintajat ovat koko ajan mukana samassa prosessissa. Malli vaikuttaa itse järjestelmän kulkuun koska mallintaja on vaikuttajana mukana järjestelmässä.

Ehkä se teoria pystyy jotain selittämään mutta ei antamaan kovin tarkkoja syitä, jälkikäteen on sitten helppo selittää asioita mutta harvat näkivät Aasian ja Brasilian kriisit ennen kuin ne tapahtuivat. Taloustoimittajafrendi kertoi kuinka Nokian kursien laskiessa muidenkin suomalaisten yritysten kurssit heti laski, luultavasti vain sen takia että ne oli Suomesta. Kun Indonesiassa ja Brasiliassa alkoi näkyä ongelmia Wall Streetin pojat alkoivat turvata selustaa ja vetää rahojaan pikavauhtia periferiasta takaisin keskustaan. Tietenkin nämä maat joutuivat kriisiin ja taas lähetettiin WTO:n heput pakottamaan maita tekemään sijoittajille myönteisiä taloudellisia päätöksiä ja säätämään 'oikeita' lakeja.
Tuntuu vain että maailmaa pyöritetään kuin isoa kasinoa.


Inflaatiota osataan säädellä työmarkkinasopimuksilla, korkojen laskulla tai muuten kasvua hidastamalla, ja toisin päin on omia keinoja säädellä taloutta kiihdyttääkseen kasvua. Kyllähän tämä syntyy kokemuksesta ja jonkinlaisesta tiedosta. Silti useimmiten tuntuu että talousteorioita käytetään poliittisina lyömäaseina ja ne esitetään ehdottomuuksina vaikka kellään ei varmaa tietoa ole.

Ei tuo ole mielestäni totta. Esimerkiksi yksi taloustieteen hyvä opetus on, että yksilöllä on valtaa kulutuspäätöstensä kautta: tämä on erilaisten boikottien ym. kautta varmasti sinullekin tuttua. Taloustiede kertoo tietyt realiteetit. Valitettavasti tieteellisinä tosiseikkoina esitetään poliittisia näkemyksiä. Se on huono juttu, mutta ei suoraa seurausta taloustieteestä.

Joo, mutta koska kuluttaja ei ole rationaalinen sitä on helppo johtaa harhaan, ja usein vetää kuin pässiä narussa pommittamalla sitä kaikilla kivoilla mielikuvilla. Kuinka moni tiedostaa sen että se miten jokainen käyttää rahaansa vaikuttaa yhteiskunnan ja maailman suuntaan?

Boikotit ovat itselleni hyvin tuttuja ja yritän käyttää rahaani harkiten, esimerkiksi tukemalla mieluummin teknoskeneä kuin vaikka lorvia baareissa.

Mielestäni taloustiede on kvasitiedettä: on tiettyjä lainalaisuuksia ja korrelaatioita, mutta ei mitään selkeää mallia miksi. Sikäli en ottaisi sitä niin tosissani. Jotkut yrittävät esittää taloustieteen ikään kuin se olisi fysiikka.

Pyrrhon siis oli skeptikko. Pääteesi oli "mitään ei voi tietää". Minusta tuo pitää edelleenkin täysin paikkansa. Edes Decartes'n (tai alunperin kai Duns Scotiuksen?) "Cogito"-argumenttikaan ("ajattelen, siis olen") ei muuta sitä, että mistään ei todellakaan voi olla varma. (Mistä tiedämme, että esimerkiksi on olemassa itsenäinen subjekti joka ajattelee? Eivätkö ajatukset voisi syntyä itsestään "tyhjiössä"?)

Eiks tuo ole vähän extremeä? Mitään ei voi tietää? Ei siis sitä että on olemassa? Mutta kuten ylhäällä esitin Nagarjuna oli melko paljon samoilla kriitisillä linjoilla ja buddhistina se tietenkin uskoi minuuden olevan pelkkää harhaa. Siis ajatus ei ole harhaa mutta minuus, joka ajatuksen omistaa. Eli tässä oli eri puolilla maapalloa melko samanlaisia keloja.


cheers

[ 20 April 2001: Message edited by: Dani Cior ]

Originally posted by mekaanikko:

moka on esittää esim. että koska fysikaalisesti niin ja näin, mitään tajuntaa ja mieltä ei ensinkään ole olemassa -> joten maailma on materialistinen ja deterministinen. Ongelma on vain siinä, että fysiikan perusoletuksissa on postuloitu materialismi ja determinismi, joten kyseessä on kehäpäätelmä.

En tiedä mitä tarkoitit mutta onhan nykyfysiikassa havaitsijalla melko keskeinen osa. Esiemrkisksi suhteellisuusteoriassa valon nopeus on absoluutti mutta liike on suhteellinen havitsijaan nähden. Samoin kvanttimekaanikassa havaitsija romahduttaa Schrödingerin aaltofunktion, jota ennen hiukkasen ominaisuuksia voidaan määritellä vain todennäköisyyksien avulla.


Eli havaitsijalla ja tajunnalla on erittäin tärkeä paikka
fysiikassa. Materialismi on postuloitu ja kausaliteetti, mutta onhan niitä tyyppejä jotka suunnilleen väittää subatomaarista maailmaa 'indeterministiseksi', toisaalta fyysikoilla on lähtökohdissaan pragmaattinen asenne. Eli jos malli tuottaa ennustuksia se on hyvä, jos se alkaa ennustaa väärin sitä ruksataan. Sitten tietenkin fysiikan löytämät kosmologiset tosiasiat vaikuttaa siihen miten fysiikkaan perehtyneet ihmiset suhtautuvat maailmankaikkeuteen ja ihmiseen sekä tajuntaan. Jos meidän pikku tähti Aurinko on havaintojaen mukaan yksi keskikokoinen tähti miljardista Linnunradassa ja Linnunradan kaltaisia galakseja on noin miljardi niin ainakin sen pitäisiä saada aikaan nöyryyttä muissakin kuin fyysikoissa.

Niin, väittäisin että todella monimutkaisia teorioita tyyliin suhteellisuusteoria tai Kantin ymmärryksen kategoriat ymmärtää kunnolla varmaan alle 0.01% ihmisistä. Ihan oikeasti.

Joo, mutta se että ymmärtää niitä välttävästi olisi jo ihan jees. Sitä ymmärrystä voi aina hankkia sit lisää.

No mun mielestä myöskään luonnonfilosofeilla tai Sokrateella ei ole paljoakaan tekemistä nykyaikaisen filosofian kanssa - joka muuten ei tosiaankaan ole pelkästään angloamerikkalainen perinne. Manner-Euroopastakin on tullut aika liuta filosofisia ajattelijoita, mutta tätä tuskin edes tarvitsee erikseen sanoa.

Mutta sä määrittelet filosofian kovin tiukasti, kyllä runoilijat, kirjailijat, taiteilijat voivat olla filosofeja eikä pelkästään Ilkka Niinluoto tai Jaakko Hintikka. Tarkoitin lähinnää loogis-analyyttistä painotusta sillä anglamerikkalaisella, kun taas mannermainen on Kant, Heidegger etc. Tarkoitin tyylisuuntia ja painotuksia kieli, logiikka vastaan vähän epämääräisemmät kelat olemisesta, tajunnasta jne. Titenkään tai ei ole mikään tiukka jako.

Niin ja aika moni ns. vanhan kansan sananlasku laukoo ihan samanlaisia "totuuksia". Mielestäni vasta Aristoteleen aikoihin (no ehkä jo Platonin) filosofia on oikeasti alkanut olla jotain muuta kuin kauniisti paketoituja vanhojen setien "viisauksia".

NO, eikö filosofi alunperin tarkoittanut 'viisauden rakastajaa' joten kyllä ne mun mielestä käy filosofeista aivain mainiosti. Sitten kun aletaan puhua formaalisesta loogisesta diskurssista niin ei itämaisilla ja esisokraattisilla ole siihen kovinkaan paljon yhtymäkohtia. Kuitenkin Kierkegaard, Sartre, Camus & co, ovat myös IMO filosofeja vaikka kirjoittivatkin esseita, novelleja tai aforismeja.


Akateeminen filosofiakin on kauniisti paketoituja setien viisauksia jotka yritetään loogisesti perustella.

Niin, itämaisuus tai länsimaisuus ei tässä mielessä mielestäni ole riippuvainen fyysisestä sijainnista. Heideggerin oppilaat ovat varmastikin länsimaisen koulukunnan ihmisiä, eikö?

No, ei oikeastaan kyllä ne kirjojensa perusteella vaikuttivat länsimaisten ja itämaisten eksistentialistien sekoitukselta. Nishitanin pääteos on mm. 'Religion & Nothingness' (vertaa Sartren 'Being and Nothingness'). Hyvin iso osa heidän keloistaan käsitteli myöskin näitä intialaisia buddhistiälykköjä ja heidän käsiteitään olemisesta ja havainnosta eurooppalaisten vastapainoksi.

Jos tuo on kriteeri sille, ettei taloustiede ole tiedettä, silloin ei tiedettä myöskään ole mikään humanistinen tai yhteiskunnallinen tiede, psykologia, kielitiede jne.

Onhan se tiedettä muttei kovin eksaktia ja usein aika epämääräistä.

Kuten sanottu, taloustiede on massapsykologiaa. Sinänsä se ei kerro mistään muusta kuin ihmisten ajattelusta ja toiminnasta suurina yksiköinä. Ei ole mitään psykologisista tekijöistä riippumatonta taloustiedettä. Sekin on taloustiedettä, että esim. ns. "tekninen menetelmä" joilla ennustetaan kurssikehitystä tutkimalla kurssikäyrien visuaalista muotoa (esim. "tuo muoto muistuttaa ihmisen päätä ja olkapäätä, siis se tulee täydentymään symmetriseksi toiselta puolelta") toimii, tosin vain siksi että kun tarpeeksi moni uskoo että kurssi tulee nousemaan tai laskemaan, niin myös käy - taloustieteen ennusteet kun tuppaavat olemaan itseään toteuttavia markkinatalouden rakenteen vuoksi. Massapyskologiaa.

Eli kun isolle osalle jengistä uskotellaan että asiat ovat näin ja käyttäytykää näin niin sitten talous toimii kuten sen pitääkin. Eli uskotellaan että on nousukausi jengi alkaa käyttää rahaa ja talous kasvaa, ja sitten kun uskotellaan että on lama jengi alkaa säästää ja ihmisiä potkitaan pellolle. Ei kovin vaikuttavaa tiedettä, ei ihme että sitä käytetään poliittisena välineenä?

Toisella puolella ovat täysin suljetut järjestelmät kuten matematiikka ja logiikka jotka eivät ole millään tapaa riippuvaisia ympäröivästä maailmasta. Tähän väliin jäävät luonnontieteet jotka yrittävät havainnoista indusoimalla (Humehan kumosi tosin induktion pätevyyden päättelymuotona jo aikanaan mutta ei nyt takerruta siihen) päättelemään ympäröivän maailman lainalaisuuksia.

Kyllä matematiikka ja logiikka ovat ainakin aluksi olleet riipuvaisia ympäröivästä maailmasta. Kuitenkin matematiikka ja logiikka ovat syntyneet ympäröivän maailman tarpeisiin aivan kuten kielikin.


Induktio on loogisesti ongelmallinen, mutta tiede onkin periaatteessa arkitoimintaa ja tärkeintä on mallin testattavuus, verifioitavuus, falsifioitavuus ja sen ennustusarvo. Mikäli malli ennustaa hyvin tulevaisuutta se toimii.

Kaikki teoriat tarvitsevat jonkun postuloidun aksiomin, eli jokainen teoria seisoo loppujen lopuksi mielivaltaisen perusoletuksen päällä. Onhan looginen päättelyjärjestelmäkin aksiomaattisesti oletettu. (Tai okei, induktiota on myös käytetty mutta sehän ei ole pätevää päättelyä ja havainto on, kuten tunnettua, myös epävarma tiedon lähde.)

Mielestäni sofisti Gorgias heitti aikanaan aika hauskat teesit:

1) Mitään ei ole olemassa.
2) Vaikka jotain olisikin olemassa, sitä ei voi tietää.
3) Vaikka voisikin tietää jonkin olemassaolosta, sitä tietoa ei voisi välittää toiselle. (= Kommunikaatio on mahdotonta)

Noilla kun lähtee liikkeelle niin on jo aika "vakaalla" =) pohjalla.

Itse olen muotoillut seuraavanlaisen teesin: "Varmin tieto maailmasta, jota meillä on, on että 'näyttää siltä, että on olemassa jotain'." =)[/QB]

[/QUOTE]


Joo, mutta tieteen tekeminen toimii arkikokemuksesta käsin ja on yhtä pragmaattista toimintaa kuin ravintolassa safkaaminen. Maailmassa ei ole loogisia ristiriitoja ennen kuin ihminen laittaa ne sinne. Eikö kaikkein viisain aksiomi ole luottaa siihen kokemukseen ja havaintoon vaikka se voikin olla virheellistä koska sitähän eläimet ja ihmiset tekevät muutenkin. Muuten he luultavasti kuolisivat.


Gorgias lähti kyllä tosi vakaalta pohjalta, tässä ei ole kovin paljon eroa Nagarjunan keloihin kun se puhuu sunyavadasta. Eli opista tyhjyydestä, mitä on siis kaikkiihmisen kokemusmaailma.


Sitä ei voi kutsua tyhjyydeksi tai ei-tyhjyydeksi
Tai molemmiksi tai ei kummaksikaan
mutta voidaksemme viitata siihen
Sitä kutsutaan 'Tyhjyydeksi'. (The Void)




[ 20 April 2001: Message edited by: Dani Cior ]