yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

#501 • • 2002 Anonymous Guest

Originally posted by dixoff:
Kapitalismittomuuden ja yksinkertaisen elämän mukavana lisänä noihin aikoihin olikin sitten 20 vuoden nurkilla pyörivä keskimääräinen elinikä ja olot, joissa ei taitaisi miltään osin olla juuri juhlimista.

Entäpä jos heillä olisi ollut tämän päivän tekniikka käytössä?

No nykyiseen väestömäärä moninkertaistunut ja tietenkään ei pystytä metsästyksellä elättämään edes Suomea. Tästä päästäänkin maapallon todellisiin ongelmiin eli ylikansoitukseen sekä uusiutumattomien luonnonvarojen älyttömään tuhlaamiseen. Nämä asiat olisi syytä hoitaa ensin ja sitten vasta miettiä näitä alueellisia

Mä pidän tätä Pohjoismaista järjestelmää parhaimpana tähän mennessä. Kommunismi olisi täydellinen vaihtoehto jos kaikki ihmiset olisivat "jeesuksia".

#502 • • 2002 Dani Cior Guest

Originally posted by mekaanikko:
Ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Päinvastoin, työmäärä on huomattavasti vähentynyt. (Jos siis puhutaan Suomesta ja muista teollisuusmaista.) Vuonna 1900 Suomen työväestöstä melkein 75% työskenteli maataloidessa ja vain 8% palvelusektorilla, joten suurin osa työstä oli raskasta fyysistä työtä. Tyypillinen työpäivän pituus oli 12-14 tuntia. Materiaalinen elintaso oli hyvin matala. Kaupunkien työväestö asui erittäin ahtaasti, yhdessä huoneessa saattoi hyvin asua kuusihenkinen perhe. Mistään kunnollisesta sosiaaliturvasta ei voi puhuakaan, silloinen köyhäinapujärjestelmä lähinnä esti nälkäkuolemat mutta siinä se.

Stephen Boyden kertoo kirjassaan 'Western Civilization from Biological Perspective' Leachin laskelmien pohjalta kiinalaisen talonpojan olleen 30-luvulla kykenevä elättämään itsensä ja perheensä päivittäin yhden tunnin työllä.
Ken Knabbit ja anarkistiälyköt taas väittävät suurimman osan työstä olevan turhaa kapitalistien eduksi menevää työläisten riistoa ja itsensä elättämiseksi työmäärän kuuluisi olla nykyteknologialla 10-15 tuntia viikossa.

#503 • • 2002 Dani Cior Guest

Originally posted by dixoff:
Kapitalismittomuuden ja yksinkertaisen elämän mukavana lisänä noihin aikoihin olikin sitten 20 vuoden nurkilla pyörivä keskimääräinen elinikä ja olot, joissa ei taitaisi miltään osin olla juuri juhlimista. Siihen aikaan tosiaan ruoka taidettiin aika pitkälti hankkia itse. Mutta mitäs tehtiinkään huonona vuotena, kun halla vei sadon ja riistaelukatkin olivat jossain kateissa? Vastaus tähän ei tainnut olla toimeentulotuki eikä paikallinen supermarket tuontisafkoineen.. Muutenkaan en kyllä näe mainitussa aikakaudessa juuri mitään ihailemisen arvoista tai parempaa nykypäivään verrattuna.

Se elinikä ei metsästäjä-keräilijä aikakaudella ollut näin alhainen ja monet tutkijat arviovat sen ajan ihmisten elättäneen itsensä melko vähällä päivittäisellä vaivalla. Urbanisoituminen ja maanviljelyn laajamittainen omaksuminen muuttivat sitten yhtälöä melkoisesti kun talonpojan piti alkaa elättää ylempiä säätyjä ja kaupunkilaisia, satoja myös pöllittiin vähän väliä.

Monokulttuuri oli myöskin yleistä, joten Irlannissa miljoona uhria aiheuttaneen ja kolme miljoonaa amerikkaan ajaneen 1840-1850 aikaisen perunaruton kaltaiset katastrofit olivat laajamittaisia. Kun kaikki munat pantiin samaan koriin niin onnettomuudet olivat erittäin pahoja. Englantilaiset kolonialistitkaan eivät olleet ilmeisesti kovinkaan avuliaita kun liberalistisen dogman saarnaajat pelkäsivät maanviljelijöiden jäävän lopullisesti riippuvaisiksi auttavasta kädestä. Samanlaista argumentointia nähdään nykyään nälkäkriisien ja avustusjärjestöjen yhteydessä.

#504 • • 2002 dixoff Guest

Originally posted by Dani Cior:
Se elinikä ei metsästäjä-keräilijä aikakaudella ollut näin alhainen ja monet tutkijat arviovat sen ajan ihmisten elättäneen itsensä melko vähällä päivittäisellä vaivalla. Urbanisoituminen ja maanviljelyn laajamittainen omaksuminen muuttivat sitten yhtälöä melkoisesti kun talonpojan piti alkaa elättää ylempiä säätyjä ja kaupunkilaisia, satoja myös pöllittiin vähän väliä.

Tartuinkin tuohon aikakauteen 1000-2000 vuotta sitten. Tuona ajanjaksona keskimääräinen elinikä oli suuruusluokkaa 20-30 vuotta. Esimerkiksi Rooman valtakunnan kansalaisten keskimääräinen elinikä hautalöydösten perusteella oli n. 22 vuotta.

Tässä taas nyt on huomattava, että noin alhainen keskimääräinen elinikä johtuu aivan poskettomasta lapsikuolleisuudesta: arvioiden mukaan vain noin puolet tuon ajan ihmisistä selviytyi viiden vuoden ikään. Siinä mielessä luulisin sinun olevan oikeassa, että aikuiset ovat toki eläneet yleensä kauemmin kuin tuon 20-30 vuotta. Hyvin merkittävä osa kansasta ei vain ikinä ehtinyt ikinä aikuisiksi kun noutaja tuli jo lapsena, mikä siis varsin rankasti vinouttaa tilastoja.

#505 • • 2002 Felis Guest

Originally posted by Dani Cior:
Stephen Boyden kertoo kirjassaan 'Western Civilization from Biological Perspective' Leachin laskelmien pohjalta kiinalaisen talonpojan olleen 30-luvulla kykenevä elättämään itsensä ja perheensä päivittäin yhden tunnin työllä.

Toisaalta Kiina sijaitseekin tunnetusti maailman hedelmällisimmillä mailla, joilla kerätään helposti kolme satoa vuodessa. Teepä sama Suomessa.

#506 • • 2002 dixoff Guest

Originally posted by Felis:
Toisaalta Kiina sijaitseekin tunnetusti maailman hedelmällisimmillä mailla, joilla kerätään helposti kolme satoa vuodessa. Teepä sama Suomessa.

Kiina on muutenkin siinä mielessä otollista seutua ihmiselle, että vaikka se kattaa vain 15 prosenttia maapallon asutusta pinta-alasta, se elättää 25 prosenttia väestöstä, kun maatalous toimii. Ellen väärin muista, siellä ei taida olla vielä edes läheskään kaikki tehomaatalouden jekut käytössä, joten kapasiteettia olisi vielä. Kommunistivallan ensimmäisinä vuosikymmeninä Kiinassa tosin kuoli miljoonia ihmisiä nälkään, mutta sekin katastrofi juonsi juurensa sisäpolitiikan silloisista idioottimaisuuksista.

#507 • • 2002 Felis Guest

Originally posted by dixoff:
Kiina on muutenkin siinä mielessä otollista seutua ihmiselle, että vaikka se kattaa vain 15 prosenttia maapallon asutusta pinta-alasta, se elättää 25 prosenttia väestöstä, kun maatalous toimii.

Tähän voi vielä laskea, että noin puolet Kiinasta on lähes asumiskelvotonta, ja se toinen puolikas elättää 95% kiinalaisista, eli aika pirusti ihmisiä.

#508 • • 2002 mekaanikko Guest

Originally posted by Dani Cior:
itsensä elättämiseksi työmäärän kuuluisi olla nykyteknologialla 10-15 tuntia viikossa.

Tätä mä en oikeastaan epäile pätkääkään. Yksinkertaista ruokaa, juomaveden, lämmitetyn asumuksen ja pari vaatekertaa sekä perussairaanhoidon ja vähän tulonsiirtoja aivan kaikkein köyhimmille varmasti pystyisi nykyteknologian keinoin helpostikin hoitamaan tuollaisella työmäärällä.

Vaan pari seikkaa kannattaa huomioida.

1) Luultavasti automaation astetta joudutaan laskemaan jos ei ala löytyä toimivia energiaratkaisuja (ja myös materiaalinkäyttöpuoleen liittyy vastaavia ongelmia), jos halutaan välttää ekosysteemin romahdus (jollain aikajänteellä). Tämä tulee väistämättä lisäämään ihmistyön osuutta bruttokansantuotteesta ja siten ihmisten elättämiseen tarvittavaa työmäärää.

2) Me kaikki olemme tottuneet huomattavasti korkeampaan elintasoon kuin mitä tuo 10-15 tuntia viikossa (ilman tuontia halpatyövoiman maista) mahdollistaisi.

Mutta olen kyllä ehdottomasti samaa mieltä, että työaikaa olisi a) varaa ja b) syytäkin vähentää.

#509 • • 2002 Dani Cior Guest

Originally posted by mekaanikko:
Tätä mä en oikeastaan epäile pätkääkään. Yksinkertaista ruokaa, juomaveden, lämmitetyn asumuksen ja pari vaatekertaa sekä perussairaanhoidon ja vähän tulonsiirtoja aivan kaikkein köyhimmille varmasti pystyisi nykyteknologian keinoin helpostikin hoitamaan tuollaisella työmäärällä.

Vaan pari seikkaa kannattaa huomioida.

1) Luultavasti automaation astetta joudutaan laskemaan jos ei ala löytyä toimivia energiaratkaisuja (ja myös materiaalinkäyttöpuoleen liittyy vastaavia ongelmia), jos halutaan välttää ekosysteemin romahdus (jollain aikajänteellä). Tämä tulee väistämättä lisäämään ihmistyön osuutta bruttokansantuotteesta ja siten ihmisten elättämiseen tarvittavaa työmäärää.

2) Me kaikki olemme tottuneet huomattavasti korkeampaan elintasoon kuin mitä tuo 10-15 tuntia viikossa (ilman tuontia halpatyövoiman maista) mahdollistaisi.

Eikö suurin osa työvoiman tarpeesta ja kasvusta sijoitu juuri palvelusektorille? Automaatio on tehostanut tuotantoa, mutta suurin osa työllistämisestä tapahtuu palkkaamalla ihmisiä pyörittämään tätä järjestelmää tarjoamalla palveluita muille.

#510 • • 2002 jUSSi Guest

Se surullisenkuuluisa Soneran paljastuskirja

http://www.kolumbus.fi/sidewinder/Sonera.htm

täytyy lukea läpi ja sitten kommentoida hieman, mutta se mitä nopeasti lukasin oli aika paksua oloista tekstiä. Kattoo nyt kuinka paljon tätä voi uskoa. Onko kaiken takana vain katkera ex-työntekijä?

#511 • • 2002 mmm... Guest

Kysymys: Mitä kaikkea tän topicin on tarkoitus kattaa?

Otsikko on ainakin melkoisen hämärä, enkä suoraan sanoen ymmärrä mitä sillä tarkoitetaan. Joskus on esiintynyt sensuuntaisia kommentteja, että tänne pitäisi kaataa kaikki filosofia, yhteiskuntakritiikki, ajattelu, ylipäätään kaikki yhtäänkään syvemmälle menevä kela..

Jokin aikaa sitten oli se uusi topic, jossa joku kyseli "mihin uskot?" koskien ideologioita, uskontoja, aatteita (toivottoman laaja topic sinänsä). Sekin ohjattiin heti tänne.

Ehkä tuota otsikkoa kannattaisi muuttaa valaisevammaksi, jos tän on tarkoitus käsittää kaikki "ideologia" tai "ajattelu" - ja muutenkin. Tai kertokaa nyt sitten ainakin mitä kaikkea sen alaan kuuluu, ihan että tietää vastaisuudessa, jos vaikka tulee jotain asiaa.

Posts: 16

#512 • • 2002 Ante

Originally posted by jUSSi:
http://www.kolumbus.fi/sidewinder/Sonera.htm

Kerrankin JavaScriptillä tehdyissä popupeissa on jotain tolkkua.

Kirjasta:

Olen lukenut tuosta 3/4. Kirjoitustyyli on harkittua ja antaa lukijalleen totuudenmukaisen kuvan asioista. VÄÄRIN! Lukekaa itse tekstiä ja kysykää jokaisen lauseen lopussa itseltänne kysymys "miten voin varmistaa, että lukemani teksti on totta?". Teksti on kirjoitettu vähän samalla tavalla kuin fanaattisten kansankiihoittajien puheet - päältä tunteisiin voimakkaasti vetoavaa ja sisältä tyhjyyttään kumisevia katteettomia lupauksia. Tekstiä lukiessa sain varsin nopeasti kuvan, että entinen toimitusjohtaja Kaj-Erik Relander on hyvin paha mies, joka on häijyydellään ja viekkaudellaan raapinut itselleen miljoonaomaisuuden. Tämä jos mikä on manipulointia parhaimmillaan!

Minua eivät tuntemattomien ihmisten kirjoitukset kiinnosta, mutta mukavaa viihdelukemistahan tuo on. Toivon irtisanottujen työntekijöiden keksivän parempaa tekemistä verbaalisilla taidoillaan. Tässä "kaikki-tuntevat-kaikki" pienen piirien maassa tuo oman nimensä julkisuuteen tuominen saattaa hankaloittaa "vähän" uuden työpaikan saamista.

#513 • • 2002 dixoff Guest

Originally posted by mmm...:
Kysymys: Mitä kaikkea tän topicin on tarkoitus kattaa?

Minusta tämä on vaikuttanut ihan yleiseltä maailmanparannus- ja ideologiatopikilta. Sellaisena se on ollut ihan toimiva, ja asialinjalla on pysytty suurimmassa osassa viestejä.

[ 04 July 2002: Message edited by: dixoff ]

#514 • • 2002 Vares Guest

Oletteko te ihmiset aivan viisaita??

#515 • • 2002 mmm... Guest

Määrittele "Viisas":P

Oletko Sinä - viisas? (*alkaa jo huolestua...*) = o

Senseless, out-of-it, gone-down wacko

bööööööö ööööööö!

#516 • • 2002 Dani Cior Guest

Onks nyt parempi?

#517 • • 2002 mmm... Guest

Originally posted by Dani Cior:
Onks nyt parempi?

Ai siis kellä? Täällä on ainakin koko ajan tasaisesti parempi, joo, kohta jo ihan huimaa = o Vielä kun vastaisit siihen Mitälehtiäluet-topicissa esittämääni kysymykseen hyvistä ei-liian-popularisoivista tiedesaitesta (posteista päätellen vahva syy epäillä että sulta sellaisia vois tippua..) niin taas ois vähän parempi=) Saa tähän muutkin vastata: eli hyviä tiedesaitteja tänne päin, kiitos.

Okei Vares, edellinen oli sitten ihan humoröösistä ja pilaa lähinnä ak:sta itsestä, joten eihän loukkaannuta tai mitää.(?)

#518 • • 2002 Dani Cior Guest

Originally posted by mmm...:
Ai siis kellä? Täällä on ainakin koko ajan tasaisesti parempi, joo, kohta jo ihan huimaa = o Vielä kun vastaisit siihen Mitälehtiäluet-topicissa esittämääni kysymykseen hyvistä ei-liian-popularisoivista tiedesaitesta (posteista päätellen vahva syy epäillä että sulta sellaisia vois tippua..) niin taas ois vähän parempi=)

En ollut päässyt vielä koko Mitälehtiäluet topikkiin. Monilla yliopistojen sivuilla on aivan mahtavia tiedesaitteja, yksi parhaista biologian alan hyperlinkkimestoista oli CNN Communityn Evoluutiotopikki. Oikeastaan siellä asusteli aivan nerokkaita tiedemiehiä monilta aloilta: matemaatikkoja, psykologeja, fyysikkoja, mutta lähinnä toki erilaisia biologeja. Väittely tosin oli usein tosi jumittavaa kun sekopäiset kreationistit lähinnä vain intti jotain aivokuollutta ja tohtoristason äijät selitti samoja prosesseja ad nauseam.

Eräältä globaalilta ekoradikaalien listalta tulee jatkuvasti usein loistavia linkkejä jenkien ja aussien alueella oleviin lehtiartikkeleihin.

Muuten hyviä tiedelehtiä ovat ne perinteiset Scientific American, Newscientist, Nature. Kaikki ovat myös netissä. Cheers

#519 • • 2002 mmm... Guest

Kiitokset! Täytyypä alkaa seuraan noita alkajaisiks.

Erikoistuneemmat mestat tullevat tutuiksi sitten luonnostaan oman haahuilun myötä, jos ikää riittää..

#520 • • 2002 mmm... Guest

Originally posted by Dani Cior:
Onks nyt parempi?

Aa, pahasti hajamielistyvä kelailijanalku huomas vasta nyt muuttuneen topikinnimen. Ei mee vahvasti, ei todella.. Mutta siis joo, nyt on oikein hyvä!