Originally posted by Dani Cior:
Pelottavinta on että Pakistanin valtio on koko ajan tukenut Talibania Afghanistanin hallitsemisessa.
Tai jos ollaan tarkkoja, Pakistan on tukenut kaikkia Afganistanin hallituksia pistääkseen rajansa rauhallisena.
Tai jos ollaan tarkkoja, Pakistan on tukenut kaikkia Afganistanin hallituksia pistääkseen rajansa rauhallisena.
Kuitenkin se vastustaa Pohjoista Liittoa koska Intia tukee sitä, Talibanin voidaan sanoa edustavan enemmistössä olevaa Pashtun heimoa, joka levittäytyy myös Pakistanin puolelle.
Pakistanin olisi ehkä mieluummin kannattanut tehdä kuten Vietnam Kambodzhalle 70-luvun lopussa ja valloittaa se hallintaansa Tuskin olisi kovin helposti mennyt läpi maailmalla, mutta onhan Muzharrafkin vallan kaapannut sotilasdiktaattori.
Pakistanin olisi ehkä mieluummin kannattanut tehdä kuten Vietnam Kambodzhalle 70-luvun lopussa ja valloittaa se hallintaansa Tuskin olisi kovin helposti mennyt läpi maailmalla, mutta onhan Muzharrafkin vallan kaapannut sotilasdiktaattori.
Posts: 5,301
Originally posted by kitty:
(en tiedä onx täst jo juttuu mut...)
niin tää ei varmaa koskaan lopu ku joku Bin Ladenin veli tai sukulainen tai ystävä tms. kostaa.... ja sit se vaa jatkuu ja jatkuu....
Bin Ladenilla on aika laaja perhepiiri, mm 50 (elossaolevaa) siskoa / veljeä.
Originally posted by Indigo:
Monet ovat varmasti jo saaneet tämän tiedon tekstarina mutta pistän sen nyt kuinenkin:
Mielenilmaus sotaa vastaan tänään (maanantaina) klo 18 Kiasmalta USAn lähetystölle.
Missä järjestetään mielenilmaus sodan puolesta, ilmottakaa niin lähden mukaan.
Originally posted by Dani Cior:
Kuitenkin se vastustaa Pohjoista Liittoa koska Intia tukee sitä, Talibanin voidaan sanoa edustavan enemmistössä olevaa Pashtun heimoa, joka levittäytyy myös Pakistanin puolelle.
Tai Intia tukee sitä, koska se tuo harmia Pakistanille.. Mikähän se lopullinen totuus tosta sitten olisi. Heimo-ongelmat on kyllä varmasti tolla alueella yhtä suuri ongelma kuin viivottimella jaetussa Afrikassa. Afganistanin ja Pakistanin rajallahan elelee heimoja, joille rajaa ei ole olemassakaan.
Originally posted by Jokke:
Bin Ladenilla on aika laaja perhepiiri, mm 50 (elossaolevaa) siskoa / veljeä.
Mutta eikö se ollut jo perheensä hylkäämä? No, triviaalia. Koston kierre jatkuu varmasti ilman Bin Ladenin perhettä/ystäviäkin. Katkeria ihmisiä tulee löytymään paljon...
Originally posted by jUSSi:
Talibanin joukot mm. teloittivat randomilla valtaamistaan kylistä miehiä ja naisia mitä kummillisimmista syistä:
1. ottivat kylän miehet vangiksi ja kun kuljetusvälineeseen, eli rekkaan ei kaikki mahtunut niin lopuille kuula vaan kalloon.
2. erään naisen (3 lapsen äidin) olivat ampuneet kun tämä uskalsi kysyä mihin hän lapset laittaa kun taliban valtasi heidän talonsa (olivat sitä ennen vanginneet hänen miehensä).
3. ja sitten oli tapauksia että olivat tulleet kylään ja ampunueet kaikki miehet jotak olivat vain olleet ulkosalla
edit: tarkennuksia
[ 08 October 2001: Message edited by: jUSSi ]
Tälläisiä juttuja nähdessään täytyy muistaa, että länsimailla on valtava propagandakoneisto. Persianlahden sodan alkaessa CIA lavasti videopätkän missä Irakin sotilaat lastensairaalan lapsia aavikolle kuolemaan. Tämän jälkeen kaikki länsimaat yhdessä rintamssa alkoivat vaatia Husseinin päätä vadille.
Muutenkin on syytä muistaa ettemme ole itsekkään puhtaita pulmusia. Väittäisin, että joka päivä kehitysmaissa kuolee tuhansia ihmisiä länsimaiden harjoittamien sortotoimien takia.
Originally posted by mekaanikko:
Minusta tämä sota olisi pitänyt aloittaa jo vuosia sitten. On mielestä surullista, että jenkit ryhtyy sotaan yhden miehen takia, eikä vuosia jatkunut Afghanistanin kansan hätä ole aiemmin pahemmin kiinostanut. Jos ne hyökkäisivät jotain muuta valtiota vastaan, saattaisin olla hyvinkin kriittisempi, mutta talebanit saa mun mielestä kyllä potkia helvettiin. Edelleen, syyttömien siviilien en soisi kärsivän, ja jos jenkkien pommitukset oikeasti aiheuttavat merkittäviä siviilitappioita, mielipiteeni aiheesta muuttuu kyllä varmasti.
eiköhän jenkeillä oo muistissa mitä kävi Neuvostoliitolle ja uuden mahdollisem Vietnamin synty? koska joka tapauksessa joutuu lähettämään maajoukot..
no jenkit ekaa kertaa yrittää välttää siviiliuhreja ja eikä lähtenyt suinpäin ampumaan ohjuksia joka suuntaan. positiivista on se myös että jenkit tiputtaa lääkkeitä ja ruokaa, mutta meneeköhän apu siviileille, koska eiköhän talebanit yritä niitä itselleen kahmia! vai onko apu suunnattu koko kansalle?
pelottavinta on muiden NATO maiden osuus hyökkäyksissä ja niistä mahdollisesti aiheutuvat terrori-iskut..
Salt Lake Cityn Talvi-olympialaisissa tulee varmaan olemaan tarkimmat turvatoimet koko olympialaisten historian aikana?
edit: typotypo!
[ 09 October 2001: Message edited by: SAMi ]
Eräs amerikkalainen kerran sanoi minulle amerikan sodankäynti tyylistä suurinpiirtein näin:
Kukaan tavallisesta amerikan kansasta ei tiedä kuka on vihollinen ja missä heidän maansa sijaitsee, mutta aina jos jotain uhkaavaa tapahtuu armeija käy pommittamassa sen paikan kivikaudelle...
Nyt varmaan jenkitkin tietävät kuka vihollinen on ja ehkä jopa missä pommitus tapahtuu, muuten kaikki on kuin ennenkin.
Kukaan tavallisesta amerikan kansasta ei tiedä kuka on vihollinen ja missä heidän maansa sijaitsee, mutta aina jos jotain uhkaavaa tapahtuu armeija käy pommittamassa sen paikan kivikaudelle...
Nyt varmaan jenkitkin tietävät kuka vihollinen on ja ehkä jopa missä pommitus tapahtuu, muuten kaikki on kuin ennenkin.
Originally posted by SAMi:
eiköhän jenkeillä oo muistissa mitä kävi Neuvostoliitolle ja uuden mahdollisem Vietnamin synty? koska joka tapauksessa joutuu lähettämään maajoukot..
Joo, jos jenkit joutuvat lähettämään maajoukot paikalle niin siinä kärsivät kaikki. Mä toivon että puheet talebanin luhistumisesta sisältäpäin ovat muutakin kuin toiveajattelua. Ideaalitilannehan olisi se, että nyt saataisiin sotilaskohteiden pommituksella ilman siviiliuhreja aikaan nopeasti talebanin heikkeneminen, oppositio ottaisi maan kokonaan hallintaansa, YK lähettäisi perkeleesti rauhanturvaajia paikalle ja uudet hallitsijat valittaisiin sitten YK:n järjestämillä vapailla vaaleilla (joihin talebanitkin tietysti saisivat osallistua), eikä niin että nykyisestä oppositiosta tulisi automaattisesti uusi hallitsija.
Valitettavasti tämä taitaa olla toiveajattelua.
no jenkit ekaa kertaa yrittää välttää siviiliuhreja ja eikä lähtenyt suinpäin ampumaan ohjuksia joka suuntaan. positiivista on se myös että jenkit tiputtaa lääkkeitä ja ruokaa, mutta meneeköhän apu siviileille, koska eiköhän talebanit yritä niitä itselleen kahmia! vai onko apu suunnattu koko kansalle?
Oxfam (yksi maailman suurimmista hätäapujärjestöistä) kritisoi rankasti noita avustuspudotuksia. Jos miettii, että jenkit pudottivat 37.000 yhden hengen annosta alueelle jossa on miljoonia hätää kärsiviä ihmisiä, niin aika pisara meressähän tuo on. Ilmeisesti aika iso osa kamasta putosi miinoitetuille alueille, jolloin ne voivat aiheuttaa enemmän pahaa kuin hyvää. Pelkkä PR-operaatio siis, valitettavasti. =(
Toivottavasti jenkit oikeasti nyt pyrkivät välttämään siviiliuhrehja; myös pitkällä tähtäimellä. Irakissahan siviiliuhreja ei pommituksissa tullut mitenkään hirveästi mutta sodan jälkeen sodan ja kauppasaarron seurauksena on suoraan kuollut yli miljoona ihmistä.. =(
Hyvin ristiriitaisin tuntein tätä katselee, mitä enemmän asiaa miettii. Toisaalta mä en yleisesti ottaen pidä oikeutettuna rankaista valtiota yksittäisten tyyppien tekosista ja pelkään että USA:n kostoiskut voivat saada aikaan syvenevän koston kierteen. Toisaalta talebanit pitäisi saada vallasta eikä se kerta kaikkiaan onnistu kovin humaanein keinoin millään kohtuullisella (alle 20 vuotta) aikajänteellä. Kahdesta pahasta luulen että pommitukset ovat kuitenkin pienempi kärsimys afgaaneille kuin talebanin vallan jatkuminen vielä vuosikymmeniä.
Originally posted by kitty:
[QBjuttelin just "broidin" kans vloppuna täst asiast (ja ku molemmat on asunu yli 9 vuotta UAE:ssa niin tiedetään paljon muslimeist ja siit uskonnost....) puheex tuli mm. se et 1)mitä tapahtuis jos jenkit räjäyttäis Mekkan? 2)ja se et jos Bin Laden saatais kii ja sil tod.näk annettais kuolemanrangastus.. niin tää ei varmaa koskaan lopu ku joku Bin Ladenin veli tai sukulainen tai ystävä tms. kostaa.... ja sit se vaa jatkuu ja jatkuu.... [/QB]
Eihän se lopukkaan, mutta ei niitä voi jättää rankaisemattakaan. Sama asia koirien kanssa, jos sitä ei rankaise niin se jatkaa matolle kusemista.
Mä en ole minkään sodan puoltaja, mutta ei mielestäni voi asiaa näinkään jättää. Pakkohan jonkun on tehtävä jotain kostaakseen tai rangaistakseen. Mä en edes enää usko että USA on Ladenin perään vaan haluaa tuhota kaikki terroristit. Jos Laden kuolisi niin Bush olisi varmasti iloinen, mutta ei tämä sota siihen loppuisi.
Mun puolesta iskeköön Afganistaniin ja tuhotkoon Talebanit. Silti mä pelkään tätä sotaa juuri sen takia kuinka hulluja ne Talebanit ovat. Juuri uskonnon takia he ovat valmiita tappamaan muita ja itsensä koska joku vi**n Allah sanoo niin (yksi syy lisää olla ateisti). Nyt on jo jenkeissä ilmennyt kaksi pernaruttotartuntaa. Pernarutto on helppo valmistaa ja päästää ilmaan.
Kaksi vaihtoehtoa:
1) Kostetaan terroristeille USA:n ja muiden maiden hyökkäyksestä ja saadaan terroristien vihan niskaamme, jolloin varmasti tapahtuu lisää terroristi-iskuja.
2) Annetaan anteeksi terroristien iskut ja toivotaan ettei tällaista enää tapahdu, jolloin terroristit huomaavat että saavat tahtonsa läpi tuhoamalla rakennuksia ja tappamalla tuhansia ihmisiä, jolloin myöskin varmasti tapahtuu lisää terrorismia.
Tykkäämme nykyisestä tilanteesta tai emme, sota on ainoa vaihtoehto... valitettavasti. Siviilien kuolema näissä pommituksissa ovat enimmäkseen siviilien omaa typeryyttä, koska heillä oli muutama viikkoa lähteä helvettiin strategisista alueista kuten kaupungit ja harjoitusleirit.
Tässä oli mun mielipide. Ehkä vähän turha tapella asiasta koska se on yhtä provokoiva topiikki kuin abortit ja "mun musa vs sun musa"...
Originally posted by Spaze:
Eihän se lopukkaan, mutta ei niitä voi jättää rankaisemattakaan. Sama asia koirien kanssa, jos sitä ei rankaise niin se jatkaa matolle kusemista.
Opetatko sinä ihmisiä niin kuin koiria?
"Mä en ole minkään sodan puoltaja, mutta ei mielestäni voi asiaa näinkään jättää. Pakkohan jonkun on tehtävä jotain kostaakseen tai rangaistakseen."
Kosto ja rangaistus eivät todellakaan ole sama asia. Kosto on hyödytöntä vihaa, joka synnyttää vain uusia kostoja. *huokaus*
"Mun puolesta iskeköön Afganistaniin ja tuhotkoon Talebanit. Silti mä pelkään tätä sotaa juuri sen takia kuinka hulluja ne Talebanit ovat. Juuri uskonnon takia he ovat valmiita tappamaan muita ja itsensä koska joku vi**n Allah sanoo niin (yksi syy lisää olla ateisti)."
Mikään vi**n Allah ei sano, että ihmisiä saa tappaa. Maailmassa tuskin on monta sellaista uskontoa, jossa väkivalta olisi oikeutettua. Eivätkä Talebanit ole sen hullumpia kuin vastustajansakaan. Lainaan itseäni:
Originally posted by Felis:
No ei ole oppositiokaan aivan puhdas pulmunen. Human Rights Watchin mukaan Pohjoinen liitto on rikkonut ihmisoikeuksia aivan yhtä törkeästi koko sisällissodan ajan. Lisää Human Rights Watchin sivuilta.
Tuolla sivulla on siis listattu Pohjoisen liiton ihmisoikeusrikkomuksia, eikä se ole mukavaa luettavaa: etnisiä murhia, systemaattisia raiskauksia ja sotavankien teloituksia. Ongelma tuskin on niinkään Taleban, kuin tuon alueen heimot, joilla on pitkä historia väkivallassa ja julma maine jo Aleksanteri Suuren ajoista.
"2)Annetaan anteeksi terroristien iskut ja toivotaan ettei tällaista enää tapahdu, jolloin terroristit huomaavat että saavat tahtonsa läpi tuhoamalla rakennuksia ja tappamalla tuhansia ihmisiä, jolloin myöskin varmasti tapahtuu lisää terrorismia."
Minkä tahtonsa? Toistaiseksi en muista kuulleeni terroristien (tai lähinnä Osama Bin Ladenin) vaatineen juuri muuta kuin oikeutusta olemassaoloon ja länsimaiden tekopyhyyden lopettamista. Miten he vapauttaan käyttäisivät, voi tietysti olla toinen asia, mutta myönnettävä on, että Bin Ladenin sotaretoriikka *kuulostaa* sympaattisemmalta kuin Bushin.
"Siviilien kuolema näissä pommituksissa ovat enimmäkseen siviilien omaa typeryyttä, koska heillä oli muutama viikkoa lähteä helvettiin strategisista alueista kuten kaupungit ja harjoitusleirit."
Ahaa..siis nyt se on siviilien vika, että heitä tapetaan. Helppohan se on sanoa, Suomen maasto kun on kohtuu helppokulkuista, väestö varakasta ja rajat avoimet, puhumattakaan että täältä puuttuu sotarintamat kokonaan.
Niin, en minäkään puolusta kumpaakaan, niin Yhdysvaltoja kuin Talebaniakaan, ja tässä kirjoitetuista asioista monet ovat tulleet esiin ennenkin, mutta kun mustavalkoisuus ottaa päähän!
Originally posted by Felis:
Kosto ja rangaistus eivät todellakaan ole sama asia. Kosto on hyödytöntä vihaa, joka synnyttää vain uusia kostoja. *huokaus*
Good point. Jos jenkit ja koko muu maailma olisivat yhteen ääneen vaatineet epäiltyjen luovuttamista kansainvälisen rikostuomioistuimen (jota ei ole vielä tosin perustettu koska USA on sitä kiihkeästi vastustanut) puolueetonta, avointa oikeudenkäyntiä varten (jossa myös syytetyt saavat puolustautua ja todisteita arvioidaan puolueettomasti) ja uhanneet epäiltyjä mahdollisesti suojelevia valtioita ja muita organisaatioita laajoilla poliittisilla ja taloudellisilla sanktioilla, ja tämä kaikki olisi vieläpä tuottanut tulosta, luulen että tilanne olisi tulevaisuuden kannalta parempi. Koston kierre olisi katkaistu mutta silti olisi päästy eroon rankaisemattomuudesta.
Nyt terroristien on vastedeskin helppo piileskellä lain karvaista kouraa koska valtioiden väliset konfliktit ovat aina riski jota edes jenkit eivät ihan helpolla ota. Puolueettomaan oikeudenkäyntiin olisi talebaninkin helpompi suostua - katsokaa vaikka Gaddafia joka lopulta suostui luovuttamaan Lockerbien pommi-iskusta epäillyt kun oikeudenkäynti siirrettiin Hollantiin ja järjestettiin oikeusvaltion periaatteiden mukaan. Valitettavasti USA:n ulkopolitiikka on aina oikeasti lähinnä sisäpolitiikkaa, ja näyttävä sotilasoperaatio vahvistaa Bushin kannatusta. Kansainvälisen oikeusistuimen käyttö olisi nynnyilyä, jenkit haluavat nyt verta pakkiin. Tosin toivoa herättää eilisessä Hesarissa ollut ihan asiantuntevan oloinen arvio, että jenkit saattavat nyt vain pehmittää vastarintaa ja tarkoitus on tehdä kommando-operaatio bin Ladenin pidättämiseksi (tai tappamiseksi jos tämä ei suostu antautumaan). Tämä olisi kyllä helvetin hieno juttu. Pelkään pahoin että tässä mennään taas Jugoslavia-malliin jossa USA paukuttelee vihollisensa infrastruktuurin paskaksi ja sen jälkeen sanoo että eurooppalaiset saavat sitten huolehtia jälkien siivouksesta, heillä kun on jo mennyt paukkuihin niin paljon rahaa. Ja talibanit jatkavat vallassa.
Erityisen pelottavaa ovat jenkkien uhkailut hyökkäyksistä muihinkin maihin. Talebaneja vastaan mielestäni olisi pitänyt hyökätä jo aikaa sitten aivan heidän omienkin ansioidensa vuoksi, mutta esim. Irakiin (jota kohteena useimmin on väläytelty) hyökkääminen tässä tilanteessa olisi kyllä poliittinen vikatikki. Jo nyt on aika pelottavaa katsella mitä Pakistanissa, Indonesiassa ja Palestiinassa tapahtuu, ja Afganistan on sentään islamilaistenkin maiden joukossa jonkinlainen hylkiövaltio, eikä edes arabimaa kuten Irak..
Muuten keskusteluun osallistumatta, olen sitä mieltä, että iskut Afganistaniin ovat oikeutettuja, koska yhtään USA:n vaatimusta (mm. Osama bin Ladenin luovutus, terroristien koulutusleirien sulkeminen, ulkomaisten epäoikeudenmukaisesti vangittujen vankien vapauttaminen) ei ollut toteutettu, tai edes toimiin ryhdytty.
Kuultuani kerrankin Yrjö tuplaveen suusta järjellistä tekstiä, hämmästyin itsekin.
Kuultuani kerrankin Yrjö tuplaveen suusta järjellistä tekstiä, hämmästyin itsekin.
Originally posted by Felis:
Minkä tahtonsa? Toistaiseksi en muista kuulleeni terroristien (tai lähinnä Osama Bin Ladenin) vaatineen juuri muuta kuin oikeutusta olemassaoloon ja länsimaiden tekopyhyyden lopettamista.
Onko tällaisessa tapauksessa todellakin välttämättömän pakko terroristin edustajan soittaa Bushille ja selittää miksi tämä terroristi-isku tapahtui? Kyllä se on jo päivänselvää muutenkin.
Ahaa..siis nyt se on siviilien vika, että heitä tapetaan.
Ei, mutta maalaisjärkeä saa toki käyttää. Vasta iskujen jälkeen ihmiset tajusivat "En minä tänne enää ajon jäädä. Mielummin aavikossa kuin tässä kaupungissa."
Helppoa sitä on mennä haukkumaan toisen maan hyökkäyksiä, mutta jos Talebanit aiheuttavisivat sellaisen terrori-iskun Helsinkiin että puolet Helsingin keskustasta menisi maan tasalle ja tuhanseja ihmisiä kuolisi, niin ihan varmasti itsekin olisit juuri niitä jotka olisivat vastaiskun kannalla.
[ 09 October 2001: Message edited by: Spaze ]
Originally posted by Spaze:
Onko tällaisessa tapauksessa todellakin välttämättömän pakko terroristin edustajan soittaa Bushille ja selittää miksi tämä terroristi-isku tapahtui? Kyllä se on jo päivänselvää muutenkin.
Onko? Kerrotko sen meille muillekin? Ja mielellään perusteluin.
Originally posted by Felis:
Onko? Kerrotko sen meille muillekin? Ja mielellään perusteluin.
Laden on itse sanonut terroristi-iskun johtuvan nimeenomaan USA:n avunannosta Isrealille. Toisekseen myös syynä oli USA:n ulkomaanpolitiikka.
Mustana tiistaina iskun tapahduttua kenelläkään ei ollut epäselvää siitä, että tämä isku tehtiin nimeenomaan USA:n ulkomaanpolitiikan takia. Ainahan muslimeja sun muita on ärsyttänyt USA:n tapa työntää nenäänsä toisten asioihin.
Originally posted by Felis:
Opetatko sinä ihmisiä niin kuin koiria?
Parasta olisi. Ilman tätä "vapaata kasvatusta" ei olisi näin paljon ongelmia nykynuorin kanssa. Ainakin itse sain nuorena piiskaa kun tein jotain väärin ja tiedätkö mitä? En kadu sitä yhtään.
Originally posted by Spaze:
Mustana tiistaina iskun tapahduttua kenelläkään ei ollut epäselvää siitä, että tämä isku tehtiin nimeenomaan USA:n ulkomaanpolitiikan takia. Ainahan muslimeja sun muita on ärsyttänyt USA:n tapa työntää nenäänsä toisten asioihin.
Siinähän se tuli. Yhdysvaltojen ulkopolitiikka on ollut ajattelematonta ja ylimielistä, se on tappanut ja köyhdyttänyt miljoonia ihmisiä. Eikö sinun mielestäsi näillä ihmisillä ole oikeutta sanoa vastaan? Jaksatko oikeasti väittää, että Yhdysvallat ei ole tehnyt mitään väärin?