Posts: 7,969
Posts: 1,730
Jone, 24.6.2009 10:03:
---
lohikarme, 24.6.2009 09:58:
Tarkoitat varmaan: Amerikkalainen elämäntyyli ;) Kyllä mä koen tän meidän kotosuomen aika pasifistiseksi. Ja kristinuskoonhan ei ole sodissa vedottu kohta tuhanteen vuoteen. Eli jos katsoo nimenomaan uskonnollisen vakaumuksen kautta tehtyjä hirmutekoja ni kyllä mun sormi islamilaiseen maailmaan aika nopeasti osoittaa.
---
Musta meidän irrottaminen tosta jenkkimenosta on uskomatonta tekopyhyyttä. Sama ultramaterialistinen paskameininki täälläkin jyllää, sama kerosiini se meidän autoja eteenpäin työntää ja valtiona me kuljemme enemmän tai vähemmän epävirallisesti tähtilipun rinnalla.
Jos sulle tulee parempi fiilis itsestä ja meistä suomalaisista ton uskottelun kautta, niin anna mennä. Mä en vaan valitettavasti ole ollenkaan yhtä levollinen.
No mut pakkohan tuota on ajatella myös yksilötasolla. Itse ainakin henk.koht. irrotan omat periaatteeni amerikkalaisista, vaikkakin moni niistä sivuaakin varmasti tähtilipun alla kulkevien vastaavia (ja uskon monen suomalaisen tekevän samoin).
Ei se amerikkalainen elämäntapa kaikkine tekopyhine ajatuksineen ja arvoineen ole lähelläkään nykySuomea (nojoo kulutetaan täälläkin tietty, mutta siitä en nyt puhu) Toi Suomen vertaaminen Amerikkaan on jäänne siitä kun täältä venäläiset aikanaan kaikkosivat ja piti olla joku suurvalta, jonka helman alle pieni piskuinen suomi voisi mennä turvaan.
Kyllä mä ainakin olen eurooppalainen ja ylpeä siitä :) Skandinaavit tosin on eurooppalaisiksikin aika oma porukkansa.
Posts: 7,921
Jone, 24.6.2009 08:33:
---
Kuuntelisin kuitenkin mielelläni näkemyksiäsi siitä miten uskonnot koskettavat jokapäiväisellä tasolla vaikkapa nyt juuri mua.
No tämä nyt ei ole mikään vakava asia uskonnoista puhuessa vaan sivuseikka, mutta minulle ainakin pieni henkkoht vitutus on se, että uskonto on iskostettu lapsena aivoihini yhteiskunnan toimesta. Vaikken ole ollut uskonnollinen oikeastaan koskaan, niin osaan vieläkin ulkoa kaikenmaailman isämeidät ja uskontunnustukset ja virret, joiden sijaan päähäni olisi voitu vetää permanent installilla jotain muuta, jotain hyödyllistä. Tai vaikka jotain ihan hyödytöntä nippelitietoakin, vaikka jotain piin likiarvoja, ihan sama. Kunhan ei sellaisia täysin hyödyttömiä oppeja joista olen itse eri mieltä.
Toinen juttu on uskonnonopetus noin yleensäkin. Peruskouluikäisenä en vielä ollut riittävän kiinnostunut/tiedostava näistä asioista, että olisin älynnyt valita elämänkatsomustiedon uskonnonopetuksen sijaan. Sit joskus lukion lopussa/jälkeen osui yksi ET:n oppikirja käteen, ja vaikka tokihan se oli sen ikäiselle jo liian naiivia matskua, niin kyllä siinä heräsi ajatus että miksi tämä on kaikista aineista se valinnainen, jota oletusarvoisesti ei opeteta ollenkaan. Nuorena noita juttuja jeesusjuttujen sijaan, niin vanhempana kykenee entistä kehittyneempään ajatteluun niiden osalta. Ja sitä paitsi ET itsessään ei edes poissulje uskontoa, vaikka tietty vähän argumentoi jotain uskontojen hölmöimpiä opetuksia vastaan.
(Ja siis syytän nimenomaan yhteiskuntaamme ja sen ylenpalttista kristillismyönteisyyttä, vanhempani eivät ole mitään uskontojuttuja ikinä opettaneet tai mihinkään uskonnontunnille painostaneet, lapsena vaan helposti tekee ne default-valinnat mitkä kaikki muutkin tekee.)
Posts: 7,921
Valtakunnanperkele, 24.6.2009 10:35:
---
No, tuo bussikampanjahan ei varsinaisesti kampanjoi kenenkään tyylistä uskoa vastaan vaan toteaa sen tosiasian, että jumalaa ei todennäköisesti ole olemassa.
Se siis kampanjoi pelkkää jumaluskoa vastaan, oli sen muoto mikä hyvänsä.
Totta, se on kieltämättä ihan omaa johtopäätöstäni/olettamustani, enkä ole edes perehtynyt asiaan, mutta uskon (pun intended) että jos jumalusko olisi ihan harmiton setti, niin ateistit tuskin olisivat sitä vastaan kampanjoimassa ihan vaan omaa näkemystään toitottaakseen ja egoaan boostatakseen. Veikkaan että tuohon kampanjaan ajaa valtaosan porukasta juuri ne uskontojen yhteiskunnalliset epäkohdat (valtionkirkko jne) ja haittavaikutukset, eikä niinkään tarve nostaa itseään esille (vaikka toki joillain sekin).
Posts: 2,554
Valtakunnanperkele, 24.6.2009 10:35:
Se siis kampanjoi pelkkää jumaluskoa vastaan, oli sen muoto mikä hyvänsä.
Luet taas kampanjatekstiä kuin piru raamattua. Ei toi varsinaisesti kampanjoi uskontoa vastaan, ei se edes ole kampanjan tarkoitus.
Kampanjan tarkoitus on saada ihmiset ajattelemaan vapaasti ja edistää valtionkirkon poistumista.
Posts: 8,258
lohikarme, 24.6.2009 10:51:
No mut pakkohan tuota on ajatella myös yksilötasolla.
Mut miksi sinä olet yksilö ja ne tossa alkuperäisessä postauksessasi sormella osoitit ovat ryhmä? Onhan se nyt aika hassua.
lohikarme, 24.6.2009 10:51:
Itse ainakin henk.koht. irrotan omat periaatteeni amerikkalaisista, vaikkakin moni niistä sivuaakin varmasti tähtilipun alla kulkevien vastaavia (ja uskon monen suomalaisen tekevän samoin).
Toki, mutta luuletko että meitä osoitetaan sormella yksilöinä vai yhtenä homogenisesti ajatteleva klönttinä muiden taholta? Mä koitan tässä nyt sanoa vaan että sä näet itsesi huomattavasti eri tavalla kuin olet valmis näkemään katsoessasi muita ja samaan aikaan erottelet itsesi vastuusta suomalaisena vaikka nimenomaan sellaisena sutkin ne muut näkevät eivätkä Mastin Petrinä.
Mä en ollenkaan allekirjoita monia niistä jutuista, jotka Suomi virallisesti allekirjoittaa. Se ei kuitenkaan valitettavasti vapauta mua vastuusta. Niin kauan olen osa tätä yhteiskuntaa en voi sanoa irtisanoutuvani sen arvoista, julkilausumista ja frendailusta mun mielestäni täysin älykääpiön possen kanssa (jonka joukosta kokemukseen perustuen löytyy tosi kivoja yksilöitä, mutta joiden olemassaolo ei muuta sen porukan yleistä arvomaailman perseyttä piiruakaan mihinkään).
lohikarme, 24.6.2009 10:51:
Ei se amerikkalainen elämäntapa kaikkine tekopyhine ajatuksineen ja arvoineen ole lähelläkään nykySuomea (nojoo kulutetaan täälläkin tietty, mutta siitä en nyt puhu) Toi Suomen vertaaminen Amerikkaan on jäänne siitä kun täältä venäläiset aikanaan kaikkosivat ja piti olla joku suurvalta, jonka helman alle pieni piskuinen suomi voisi mennä turvaan.
Kyllä mä ainakin olen eurooppalainen ja ylpeä siitä :) Skandinaavit tosin on eurooppalaisiksikin aika oma porukkansa.
No, itseasiassa massana ajatellen pk-seudun ihmisten arvot on mun mielestäni jatkuvasti liikkuneet ämerikkälaisempaan suuntaan ainakin ne viimeiset 15 vuotta, joilta mulla on asiasta tarkempia mielikuvia. Pinnallisuus on noussut jopa hyveen rooliin nuorten joukossa, turhaan paskaan jatkuva rahan syytäminen nähdään enemmän tai vähemmän suotavana, heikompaa ei auteta vaan potkitaan... Tsemmosta. Ei toi musta rokkaa vaan se lähinnä iljettää kun katson ympärilleni.
Mut tää ei kai enää varsinaisesti mitenkään liity uskontoon.
Edit: Tai no, liittyy se. Toi materialismi ja kaikki muu paska on ihan oma uskontonsa ja musta sieltä vähiten fiksusta päästä.
Posts: 893
Juhgu, 24.6.2009 10:30:
No esim. noi homostusjutut ja ihmisten epätasa-arvoistaminen ja monet muut kyllä löytyy ihan Raamatusta.
Jumalassa ei automaattisesti ole kyse kristinuskosta ja Raamatusta. Homostusjutut on ihmisen kirjoittamaa tavaraa, joka syntyy pelosta sitä kohtaan mitä ei tunne. Siitä on Jumalan opit kaukana.
Mitä perisyntiin tulee, niin eikö Vapahtaja siellä Raamatussakin sitten maan päällä kuljettuaan ilmoittanut, että meidän syntimme on anteeksiannettu hänen kuolemallaan? +-0 shit neutralized.
No niin, sinäkin siis kuulut näihin omat, positiivisemmat tulkintansa vetäviin tyyppeihin. Mutta se ei varsinaisesti ole kristinuskoa (onhan se aika rankka veto vetää ristiriitaisia tulkintoja pyhästä kirjasta kuten Ana tuossa aiemmin totesi), eikä sinun tyylistäsi uskontoa vastaan tuolla kampanjoidakaan.
Mistä tuolla sitten kampanjoidaan? Mielestäni tämän viestiketjun subjekti on väärä. Rohkenen kysyä miksei siinä lue "Kristinusko ja Raamattu on valhetta"?
Posts: 7,921
Miika, 24.6.2009 11:30:
---
Jumalassa ei automaattisesti ole kyse kristinuskosta ja Raamatusta. Homostusjutut on ihmisen kirjoittamaa tavaraa, joka syntyy pelosta sitä kohtaan mitä ei tunne. Siitä on Jumalan opit kaukana.
Totta, että ihmisten kirjoittamaa matskua ja syntyy pelosta sitä kohtaan mitä ei tunne. Mutta Raamatussa ne lukee. Jos Raamattu ei ole validi, niin mistä ne sitten pitäisi lukea? Mikä on uskottavampi lähde jumalan opeille kuin Raamattu?
Mitä perisyntiin tulee, niin eikö Vapahtaja siellä Raamatussakin sitten maan päällä kuljettuaan ilmoittanut, että meidän syntimme on anteeksiannettu hänen kuolemallaan? +-0 shit neutralized.
Ehkä. En ole oikein varma tuosta syntien anteeksiantamisjutusta miten se toimii. Mutta kuitenkin edelleen pitää noudattaa kristittyjen sääntöjä ja tapoja, tai muuten on syntinen ja hyihyi. Säännöt ja tavat vaihtelevat lahkosta riippuen, mutta hyvin yleisiä ihan tarpeettomia rituaaleja ja rajoituksia on aika paljon. Kastaminen, homouden kieltäminen, esiaviollisen seksin kieltäminen ja niin edelleen. Ja mitä pienempään lahkoon mennään, sitä älyttömimmiksi normit muuttuu. Ihminen luullakseni elää onnellisempaa elämää, kun se ei ole sidottu vanhentuneisiin rituaaleihin, käyttäytymissääntöihin ja syyllistämiseen.
Mistä tuolla sitten kampanjoidaan? Mielestäni tämän viestiketjun subjekti on väärä. Rohkenen kysyä miksei siinä lue "Kristinusko ja Raamattu on valhetta"?
Siihen osaa joku kampanjaan paremmin perehtynyt vastata sinulle paremmin. Mutta siellä ei lue "Kristinusko ja Raamattu on valhetta", koska se olisi paska kampanja.
Posts: 7,969
Miika, 24.6.2009 11:30:
-clips-
Musta kaiken maailman jumalasatuolennot gaiat yms kuuluu samaan kastiin,
ja kyllähän se brittien kamppanja politikoi myös muita uskontoja vastaan
vrt: "science flyes you to the moon, religion flies you in to a building"
Kamppanja on loistava ja kaikki uskonnot ovat turhia.
T: Ateisti (seuraavaks voidaanki tapella onko ateismi uskonto)
Posts: 7,969
Posts: 935
Valtakunnanperkele, 24.6.2009 08:17:
No mites muut raamatun opetukset, koskien mm. homoseksuaalisen käyttäytymisen iljettävyyttä etc? Vai saako raamatusta poimia ne kohdat mistä tykkää ja jättää huomiotta ne mistä ei tykkää ja silti kutsua itseään kristityksi? Jos saa, niin millä röyhkeyden tasolla kulkee ihminen, joka ottaa asiakseen määritellä, mitkä osat pyhästä kirjasta ovat pyhiä ja mitkä väärässä?
Mä en pidä itseäni kristittynä, joten en ihan tarkkaan pysty tosta sanomaan (en kyllä ole ateistikaan, vaan lähinnä katson olevani vähän zeniin päin kallistunut mahayanabuddhalainen). Olis niin kauheen kivaa jos jengi haltsais vähän lähdekritiikkiä yms tollasissa asioissa niin päästäis elämässä vähän edes helpommalla. Sen verran oon kuitenkin ihmisistä tähän mennessä oppinu et en hetkeäkään epäile et jos jossain olis koottu Ateismin Kirja etteikö sitä luettais ihan yhtä puupäisesti kuin raamattua tai koraaniakin luetaan tällä hetkellä ja etteikö se aiheuttais ihan yhtä suurta itkua ja hammastenkiristystä kuin nekin.
Ai. Milloin on viimeksi ateisti soittanut ovikelloasi tai jakanut sinulle lappusia steissillä tai kertonut, miten sinulle käy kuoleman jälkeen ellet käänny ateistiksi?
No eilen kävi jehovantodistajat taas kerran soittamassa ovikelloa. Niillä oli sentään herttainen tyttö siellä oven takana (vaikkakaan en niin kauheesti diggaa miten se äiti aina tönää sen tytön siihen eteen niiden Vartiotornien kanssa ja käyttää sitä todella tökerösti bulvaanina), ja parin sanan vaihtaminen uskonnosta lapsen kanssa (olkoonkin ettei se lapsi siitä mitään tajua) oli huomattavasti letkeempää kuin tapella ateistien kanssa Klubbarissa.
Ateistien väite siitä, että jumalaa tuskin on olemassa on empiirisesti uskottavampi kuin väite jumalan olemassaolosta.
Entäs jos oma henkilökohtainen empiria kertoo toista kuin mikä olisi "uskottavaa"? Mä esim olen kokenut täysin autenttista telepatiaa tai selvänäköisyyttä, ja pidän niitä täysin luonnollisina ja normaaleina ilmiöinä [tiettyjen parametrien puitteissa] siitä huolimatta että mulla on koko tiedemaailma valmiina tuol noin odottamassa puuvaarnojen ja nuijien kanssa vääräuskoisen grillausta.
Perustelut Zeukselle ja Thorille ovat ihan yhtä päteviä kuin perustelut kristilleselle jumalalle ja Allahille. Ei kai kukaan kuitenkaan nykymaailmassa tosissaan väitä, että Zeus ja Thor ovat olemassa? Ei kai kukaan nykymaailmassa myöskään väitä, että Zeuksenkieltäminen on samalla viivalla kristinuskon kanssa?
BTW, Thorista tuli mieleen et suosittelen lämpimästi Neil Gaimanin opusta American Gods noin pienenä filosofisena ajanvietteenä siitä miten se uskon voima vaikuttaa siihen uskon kohteeseen.
Ja kyllä, nykyaikana joku tosissaan väittää että Thor on olemassa. TJEU: http://www.asatru.org/ tai http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_Neopaganism tai http://www.religioustolerance.org/asatru.htm Sinällään, en näe tarvetta vetää tosta sukkahousujani sen enempää solmuun kuin ateistien toilailuistakaan, siinäpähän uskovat mihin lystäävät. Tämä on muuten suht vallankumouksellista, sitä kannattaa itse kunkin kokeilla. Kun ei vedä hernettä jatkuvasti nenään jonkun toisen tekemisistä, omasta elämästä tulee paljon helpompaa.
Mistä sinä tiedät, uskovatko gorillat jumalaan?
En tiedäkkään, ja sikälimikäli uskovat, se todistaa vain siitä että se uskon mekanismi on ihan lajityypillinen ominaisuus jolle me voidaa yhtä vähän kuin sille että meillä on 5 varvasta ja sormea raajoissa. Tämän puitteissa, sitä vastaan taisteleminen on niin kovin, kovin turhaa.
Suosittelen: Daniel C. Dennet - Breaking the spell sekä Consciousness Explained, Dawkins - The God Delusion, Sam Harris - The End Of Faith sekä muut aihetta käsittelevät perusteokset.
Noiden lukeminen toki vaatii hieman käsitystä tieteen perusasioista joten tuskin niitä käsiisi etsit.
Kiits vaan, en sinällään epäile tieteellisen metodin paikkansapitävyyttä tämän ulottuvuuden rajoissa, vaikka erinäiset omaan empiriaan perustuvat suorat kokemukset vahvasti näyttääkin että se on hyvin vajavainen selitysmalli, ainakin toistaseks.
Myönnän kyl et toi Dawkins on ollu aivan liian kauan lukulistalla, ehkä pitäis asialle tehdä jotain.
Posts: 3,891
Jotkut ihmiset potkitaan suvusta pihalle vain ja ainoastaan sen takia kun eivät suostu tanssimaan heidän pillinsä mukaan. Jotkut ihmiset taas tappavat itsensä kun kokevat että uskonto ei hyväksy heitä. Joidenkin hihhuleiden vanhemmat eivät hyväksy lapsensa kumppania kun se on väärästä uskonnosta tai tämän kumppanin kaveri edustaa väärää seksuaalisuutta (tai ei ole tajunut elää kaapissa?).
Kun mun sisko meni ekan kerran naimisiin ja mutsi puhui siitä sitten ylpeänä hihhuli työkaverilleen, niin tämä tokaisi takasin halveksuvaan sävyyn "no jo oli korkea aikakin, kun ovat jo niin pitkään synnissä eläneet".
ja kaikki tämä jonkun asian takia, minkä olemassa olosta ei ole mitään todisteita.
Kun mun sisko meni ekan kerran naimisiin ja mutsi puhui siitä sitten ylpeänä hihhuli työkaverilleen, niin tämä tokaisi takasin halveksuvaan sävyyn "no jo oli korkea aikakin, kun ovat jo niin pitkään synnissä eläneet".
ja kaikki tämä jonkun asian takia, minkä olemassa olosta ei ole mitään todisteita.
Posts: 935
lohikarme, 24.6.2009 09:58:
Ja kristinuskoonhan ei ole sodissa vedottu kohta tuhanteen vuoteen.
...ennekuin noin kuutisen vuotta sitten eräskin äijä meni ihan telkkarissa asti selittämään miten Jumala käski hänen hyökätä Irakiin.
Posts: 133
Posts: 133
Posts: 7,921
tbo, 24.6.2009 13:08:
---
Olis niin kauheen kivaa jos jengi haltsais vähän lähdekritiikkiä yms tollasissa asioissa niin päästäis elämässä vähän edes helpommalla. Sen verran oon kuitenkin ihmisistä tähän mennessä oppinu et en hetkeäkään epäile et jos jossain olis koottu Ateismin Kirja etteikö sitä luettais ihan yhtä puupäisesti kuin raamattua tai koraaniakin luetaan tällä hetkellä ja etteikö se aiheuttais ihan yhtä suurta itkua ja hammastenkiristystä kuin nekin.
Jos joku asia on Jumalan sana ja totuus ja kaiken elämänfilosofian perusta, ja siinä sanotaan että tee näin tai käy näin, niin siinä on vähän vaikeampaa harrastaa lähdekritiikkiä kuin vaikka Juhanan sanassa.
Ateismi ei edelleenkään ole mikään yhteinen oppi, ateismi tarkoittaa vain sitä ettei usko jumaliin, ja ateistien muut arvot voivat olla ihan mitä muuta tahansa. Joten mitä siinä Ateismin Kirjassa lukis? "En usko jumaliin." Kolme sanaa, eiku kansiin ja jakeluun? Hitto, menis varmaan aika hyvin kaupaks läppänä, jos se olis sellanen valtavan asiallisen hakuteoksen näköinen kirja. Voisin tuottaa ton. Mut jos joku muu ehtii eka ni pieni siivu tuloista sit mulle plz!
Entäs jos oma henkilökohtainen empiria kertoo toista kuin mikä olisi "uskottavaa"? Mä esim olen kokenut täysin autenttista telepatiaa tai selvänäköisyyttä, ja pidän niitä täysin luonnollisina ja normaaleina ilmiöinä [tiettyjen parametrien puitteissa] siitä huolimatta että mulla on koko tiedemaailma valmiina tuol noin odottamassa puuvaarnojen ja nuijien kanssa vääräuskoisen grillausta.
No henkilökohtaisen empirian kanssakin voi harrastaa sitä lähdekritiikkiä. Olen minäkin halaillut henkiolentoja ja nähnyt unia, mutten usko niillä olevan mitään tekemistä tämän fyysisen todellisuuden kanssa. Sitähän tiede käsittelee, ei mitään mielikuvitusjuttuja. Jos sillä sun telepatialla tai selvänäköisyydellä on _mitään_ yhteyttä tähän todellisuuteen niin se on kyllä helppo todistaa tieteellisesti hyväksyttävästi. Jos ei, niin miten sun oikea telepatia eroaa siitä että mä kuvittelen kokevani telepatiaa tai nään unta telepatiasta?
Kiits vaan, en sinällään epäile tieteellisen metodin paikkansapitävyyttä tämän ulottuvuuden rajoissa, vaikka erinäiset omaan empiriaan perustuvat suorat kokemukset vahvasti näyttääkin että se on hyvin vajavainen selitysmalli, ainakin toistaseks.
Tiede myöntääkin oman vajavaisuutensa ja korjaa virheitään ja kehittyy, siksi se onkin minun mielestäni parempi valinta kuin ajan hampaan nakertamat staattiset uskonnot.
Posts: 1,730
tbo, 24.6.2009 13:19:
---
lohikarme, 24.6.2009 09:58:
Ja kristinuskoonhan ei ole sodissa vedottu kohta tuhanteen vuoteen.
---
...ennekuin noin kuutisen vuotta sitten eräskin äijä meni ihan telkkarissa asti selittämään miten Jumala käski hänen hyökätä Irakiin.
No tää on sitä amerikkalaisuutta mistä jo aiemmin mainitsin ja josta sanouduin irti :D Tosin en mä haluis amerikan kansaa syyttää siitä et niil OLI pässi johtaja.
Posts: 7,969
lohikarme, 24.6.2009 09:58:
Ja kristinuskoonhan ei ole sodissa vedottu kohta tuhanteen vuoteen.
Eikös noi irlantilaisetki tuol taistele vähä uskonnollisten mielipiteiden takia? Mites hitler eikös hänenki näkemys ollu että on vain se tietty arjalaiselle kansakunnalle sopiva uskonto? Israel anyone?
Posts: 1,730
sts, 24.6.2009 15:50:
---
lohikarme, 24.6.2009 09:58:
Ja kristinuskoonhan ei ole sodissa vedottu kohta tuhanteen vuoteen.
---
Eikös noi irlantilaisetki tuol taistele vähä uskonnollisten mielipiteiden takia? Mites hitler eikös hänenki näkemys ollu että on vain se tietty arjalaiselle kansakunnalle sopiva uskonto? Israel anyone?
Irkuista en tiä... hitler ja natsit oli enempi rotuoppia ku uskontoa (ainakin näin historiankirjoissa lukee) ja Israelhan tappelee maasta(?).
Posts: 3,908
sts, 24.6.2009 15:50:
Eikös noi irlantilaisetki tuol taistele vähä uskonnollisten mielipiteiden takia?
Ei. Konflikti ei perustu uskontoon vaikka lojalistit ovatkin pääosin protestantteja ja tasavaltalaiset pääosin katolilaisia. Kyse on poliittisesta konfliktista.
Israel anyone?
Miten Israel vetoaa kristinuskoon käydessään sotaa? Poliittisista syistä Israel käy sotaa. Valtio on juutalainen mutta sekularistinen.