Posts: 804
Posts: 291
tbo, 24.10.2006 02:11:
---
Zenni, 24.10.2006 01:54:
Mä en oo vieläkään ymmärtänyt, et miten lehmän lypsäminen ja lampaan villan keriminen jollain tavalla vahingoittaa niitä? Kuulin joskus et lehmän utareet on niinku kivekset; jos niitä ei tyhjennetä aina välillä ni on epämukava olo.Kertokaa pliis, en kestä tätä epätietoisuutta enää!
---
Toi maitohommahan menee niin et se lypsylehmä täytyy pitää käyt katsoen koko ajan raskaana et se vois sitä maitoa tuottaa (loogistahan se on, ei ihmisestäkään maitoa irtoa ellei ole jälkikasvua joka sitä maitoa tarvitsee). Tästä syystä maidontuotantoa pidetään tietyissä piireissä epäeettisenä touhuna. Lampaanvillasta kukaan ei muakaan oo vielä valistanu, odotan sitä innolla. Sama pätee hunajaan.
Kysymys on siitä, annetaanko eläimelle mahdollisuus lajinomaiseen käyttäytymiseen.
Jos nykylehmä olisi vielä sellainen ötökkä niinkuin ennen( ei ole, kiitos pätevän jalostustoiminnan), sille luonnollista tuskin olisi toimia maitokoneena kaltereiden välissä.
Sama pätee lampaisiin, hyväksikäyttö on hyväksikäyttöä vaikka "vähän" lievempääkin.
Lampaatkin voidaan erottaa karitsoistaan, keritään kovakouraisesti, kuljetetaan teurastamoon ja teurastetaan... ehkä olen väärässä mutta ei kuulosta luonnolliselta.
http://www.savethesheep.com/animals.asp
Ja hunaja.. ajattele rauhallinen lauantai-ilta perheesi kanssa. Katat pöydälle rakkaudella laittamasi kasvispadan perheesi eteen, yhtäkkiä joku mulkero tulee savutötterön kanssa sohimaan ja savun hälvetessä huomaatte että kasvispadan tilalla onkin sokerivettä
Hiton ontuva analogia mutta siis pohjimmiltaan tuosta on kyse - ihminen orjuuttaa, sohii ja sörssii luontokappaleita minkä vain luonnon saastuttamiseltaan ehtii. Pitää toivoa että uudella tekniikalla päästäisiin äkkiä sukeltamaan Mariaanien haudan syvyyksiin, sieltä voi löytyä vaikka joku uusi albiinorapulaji josta saadaan lypsettyä v*ttu herkullista rapumaitoa tms
Posts: 2,162
En ole lukenut kaikkea, ja kuten jo vastasin olenkin laiskanmiehen kasvissyöjä kun en vaan jaksa tehdä liharuokia kun ne kestää aikaa imo sen 2sekuntii kauemmin tehdä =P haha.
Sitä mä mietin, kun ymmärrän nuo ekolookiset ja hyväksikäyttöä ja eettisyyttä puolustavat teesit. Mutta jos noi on vain ne syyt niin olen itse miettinyt, että eikö silloin pitäisi kuitenkin syödä riistaa. Jos se eettisyys tosiaan on vain se perustavan laatuinen no no lihalle.
Varmasti joku kehittelee mulle miljoona syytä miksi metsästys ei ole eettistä, mutta uskoisin, että ne ovat kuitenkin hivenen hatusta vedetympiä syitä kuin tuohon nyky "farmi kasvatukseen" liittyvät.
tämä kaikki siis ihan rehellisestä mielenkiinnosta kyselen.
Sitä mä mietin, kun ymmärrän nuo ekolookiset ja hyväksikäyttöä ja eettisyyttä puolustavat teesit. Mutta jos noi on vain ne syyt niin olen itse miettinyt, että eikö silloin pitäisi kuitenkin syödä riistaa. Jos se eettisyys tosiaan on vain se perustavan laatuinen no no lihalle.
Varmasti joku kehittelee mulle miljoona syytä miksi metsästys ei ole eettistä, mutta uskoisin, että ne ovat kuitenkin hivenen hatusta vedetympiä syitä kuin tuohon nyky "farmi kasvatukseen" liittyvät.
tämä kaikki siis ihan rehellisestä mielenkiinnosta kyselen.
Posts: 291
Cloud, 30.10.2006 13:31:
En ole lukenut kaikkea, ja kuten jo vastasin olenkin laiskanmiehen kasvissyöjä kun en vaan jaksa tehdä liharuokia kun ne kestää aikaa imo sen 2sekuntii kauemmin tehdä =P haha.
Sitä mä mietin, kun ymmärrän nuo ekolookiset ja hyväksikäyttöä ja eettisyyttä puolustavat teesit. Mutta jos noi on vain ne syyt niin olen itse miettinyt, että eikö silloin pitäisi kuitenkin syödä riistaa. Jos se eettisyys tosiaan on vain se perustavan laatuinen no no lihalle.
Varmasti joku kehittelee mulle miljoona syytä miksi metsästys ei ole eettistä, mutta uskoisin, että ne ovat kuitenkin hivenen hatusta vedetympiä syitä kuin tuohon nyky "farmi kasvatukseen" liittyvät.
tämä kaikki siis ihan rehellisestä mielenkiinnosta kyselen.
Jep, kyllä metsästys on paljon ekologisempaa/eettistä kuin tehomaatalous. Alkaisi vain metsät kumisemaan tyhjyyttään mikäli jokaisen McPurilaisen väliin laitettaisiin ehtaa vuorikaurista.
Siksi tehomaatalous.
Toisaalta tieteellisiäkin seikkoja voi halutessaan punnita
http://michaelbluejay.com/veg/natural.html
Harva liha- tai sekaravintoa syövä eläin luonnossa marmoroi, marinoi ja paistaa lihan syömäkelpoiseksi
. Ja ihminen joutuu pureskelemaan lihan kypsentämisen jälkeenkin aikas monta kertaa (vrt.luontodokkareiden jelloniin).Mutta kukin tyylillään
Posts: 935
Summerblink, 30.10.2006 13:03:
Hiton ontuva analogia mutta siis pohjimmiltaan tuosta on kyse - ihminen orjuuttaa, sohii ja sörssii luontokappaleita minkä vain luonnon saastuttamiseltaan ehtii. Pitää toivoa että uudella tekniikalla päästäisiin äkkiä sukeltamaan Mariaanien haudan syvyyksiin, sieltä voi löytyä vaikka joku uusi albiinorapulaji josta saadaan lypsettyä v*ttu herkullista rapumaitoa tms
Ihminenhän ei ole ainoa eläinlaji joka hyötyy toisten lajien olemassaolosta tai käyttää toisia lajeja hyväkseen: esim. muurahaiset laiduntaa kirvoja. Tekeekö se muurahaisista epäeettisiä?
Lampaanvilla ja hunaja on aika verrannollisia vaikka kautsun tai koivumahlan keräämiseen - vaikka kaikki on puuttumista toisen eliölajin elämänkaareen, niin aika pienillä vaurioilla se lammas siitä kerintäoperaatiosta selviää, ja kyllä se kumipuukin näyttää selviävän aika hyvin hengissä vaikka siitä mahlaa juoksutetaankin. Elämä on sinällään arvokasta, ja on aika kaksinaamaista ruveta selittelemään et toi eliölaji on arvokkaampi kun toi, siks tota saa käsitellä näin ja tota noin (tiedän, tää on vanha "kasvitkin-tuntee-kärsimystä"-argumentti).
Ikävä kyllä, eettiset perustelut on niitä kaikkein heikoimpia puolusteluja kun ruvetaan etsimään kasvissyönnin tai vegaaniuden oikeutuksia. Mä en todellakaan kiellä niiden oikeutusta _tiettyyn_pisteeseen_ asti_, mutta eettisistä perusteluista noille asioille ei ikinä saa loogisesti aukotonta. Aina tulee vastaan se kysymys et "jos noiden eliölajien tappaminen ei ole eettisesti oikein, miks noiden sit on ?"
Tätä ei kuitenkaan oo tarkotettu mitenkää dumaamaan kasvissyöntiä tai vegaaniutta, pyrinhän harjoittamaan niitä itsekin, mut mä syönkin kasviksia lähinnä kulinaristisista syistä, ja yritän jättää sen etiikan pois laskuista (vaikkakin tunnenkin pienoista huojennusta et "onneks en aktiivisesti tue tollasta perseilyä" kun näen kuvaa eläinten teuraskuljetuksista Euroopassa" :))...
Posts: 2,162
Summerblink, 30.10.2006 14:01:
Jep, kyllä metsästys on paljon ekologisempaa/eettistä kuin tehomaatalous. Alkaisi vain metsät kumisemaan tyhjyyttään mikäli jokaisen McPurilaisen väliin laitettaisiin ehtaa vuorikaurista.
Siksi tehomaatalous.
Nyt kyllä ammuit vähän yli.. ehkä tarkoituksella ehkä et.
Enhän mä tarkoittanutkaan sitä, että jokaiseen burgeriin laitettaisiin sitä riistaa. Vaan, että sitä saadaan vähemmän, joten sitä syödään vähemmän myöskin. Silloin lihan arvostus nousee koska se on eettisesti hankittu. Tämä negatoi musta kuitenkin aika hyvin sen, että ollaan täysin kasvisravinnon käyttäjiä vain noista eettisistä syistä varsinkin kun noita eläimiä on ihan hyväkin metsästää hivenen ihan niiden oman terveyden takia.
Posts: 291
tbo, 30.10.2006 14:13:
---
Lampaanvilla ja hunaja on aika verrannollisia vaikka kautsun tai koivumahlan keräämiseen - vaikka kaikki on puuttumista toisen eliölajin elämänkaareen, niin aika pienillä vaurioilla se lammas siitä kerintäoperaatiosta selviää, ja kyllä se kumipuukin näyttää selviävän aika hyvin hengissä vaikka siitä mahlaa juoksutetaankin.
Katsoisitko tämän videon jos pystyt http://www.petatv.com/tvpopup/Prefs.asp?video=wool_web
ja lukisit tämän artikkelin http://www.savethesheep.com/animals.asp , kiitos.
Jos sen jälkeen vielä vertaat lampaankasvatusta kautsun tai koivunmahlan valuttamiseen tai murkkuihin ja kirvoihin niin voimme lopettaa keskustelun koska näkemyseromme ovat ehkä ns. perustavaa laatua
Posts: 291
Cloud, 30.10.2006 14:16:
---
Summerblink, 30.10.2006 14:01:
Jep, kyllä metsästys on paljon ekologisempaa/eettistä kuin tehomaatalous. Alkaisi vain metsät kumisemaan tyhjyyttään mikäli jokaisen McPurilaisen väliin laitettaisiin ehtaa vuorikaurista.
Siksi tehomaatalous.
---
Nyt kyllä ammuit vähän yli.. ehkä tarkoituksella ehkä et.
Enhän mä tarkoittanutkaan sitä, että jokaiseen burgeriin laitettaisiin sitä riistaa. Vaan, että sitä saadaan vähemmän, joten sitä syödään vähemmän myöskin. Silloin lihan arvostus nousee koska se on eettisesti hankittu. Tämä negatoi musta kuitenkin aika hyvin sen, että ollaan täysin kasvisravinnon käyttäjiä vain noista eettisistä syistä varsinkin kun noita eläimiä on ihan hyväkin metsästää hivenen ihan niiden oman terveyden takia.
No tuo McEsimerkki oli hieman kärjistetty mutta totuudenmukainen - metsästetty liha ei enää riitä lihaa haluaville ihmisille.
En ole nyt ihan varma että ymmärsin pointtiasi: Eli jos lihaa saadaan vähemmän? Se siis tarkoittaa sitä että tehomaatalous on kielletty ja vain metsästys on sallittu lihan hankkimiseksi? I'll drink to that
Tunnen kyllä lähipiirissäni ihmisiä jotka syövät vain metsästettyä lihaa ja pystyn hyvin samaistumaan tuollaiseen arvomaailmaan. Olen myös samoilla linjoilla kanssasi tuosta metsästämisestä ainakin esim. hirvien suhteen - nykyäaikaiset liikenneväylät ovat ikävä kyllä niin rakennettu että jos hirviä ei metsästettäisi, menetettäisiin kauheat määrät ihmishenkiä hirvikolareissa. Ihminen on myös pitänyt huolta siitä että hirvien tms. luontaiset viholliset ovat vähissä joten rivejä on pakko harventaa asevoimin.
Posts: 2,162
Summerblink, 30.10.2006 14:36:
En ole nyt ihan varma että ymmärsin pointtiasi: Eli jos lihaa saadaan vähemmän? Se siis tarkoittaa sitä että tehomaatalous on kielletty ja vain metsästys on sallittu lihan hankkimiseksi? I'll drink to that
Tunnen kyllä lähipiirissäni ihmisiä jotka syövät vain metsästettyä lihaa ja pystyn hyvin samaistumaan tuollaiseen arvomaailmaan. Olen myös samoilla linjoilla kanssasi tuosta metsästämisestä ainakin esim. hirvien suhteen - nykyäaikaiset liikenneväylät ovat ikävä kyllä niin rakennettu että jos hirviä ei metsästettäisi, menetettäisiin kauheat määrät ihmishenkiä hirvikolareissa. Ihminen on myös pitänyt huolta siitä että hirvien tms. luontaiset viholliset ovat vähissä joten rivejä on pakko harventaa asevoimin.
No siis hyvin pitkälle juuri tuota tarkoitin, että jos metsästys ja juuri se pienessä määrin metsästys olisi se ainoa keino hankkia lihaa. Niin silloin juuri nämä eettisistä syistä ei lihaa syövätkin menettäisivät imo syyn olla syömättä lihaa. Mutta se ei varmasti riittäisi syyksi monillekkaan silti. Monilla kun on myös muita syitä vaikka tuota tuodaan eniten esiin. Eikä siinä mitään.
Posts: 291
Käenpoika, 30.10.2006 14:39:
tietenkin syön itse ampumani eläimet raakana käsin !
Höhö, ei sulla olis tosta proseduurista kuvia, kansa vaatii kuvia !
Posts: 935
Summerblink, 30.10.2006 14:27:
---
Jos sen jälkeen vielä vertaat lampaankasvatusta kautsun tai koivunmahlan valuttamiseen tai murkkuihin ja kirvoihin niin voimme lopettaa keskustelun koska näkemyseromme ovat ehkä ns. perustavaa laatua
no joo, myönnän ajattelussani olleen mittakaavavirheen, lähinnä kelaillu noissa kohtaa pieniä lähesluomutila-tyyppisiä ratkasuja joissa oma kontakti lampaisiin on viime vuosien mittaan tapahtunu (tyyliin max 10 lammasta). Ei tietenkään ole mikään ihme että ongelmia syntyy siinä vaiheessa kun puhutaan satojen tai tuhansien eläimien yksiköistä, mut samanlaisia ongelmia syntyy ihmisilläkin - Tampereen rikoslukemat on hivene eri kaliiberia kuin nyt vaikka Lontoon rikoslukemat.
Mut luomu on ainakin osittainen ratkaisu tohon(kin) ongelmaan. Tosin kyllä,
en oo kyl nähny missään luomuvillaa, joka on kyl hanurista.
Posts: 577
Keiju_77, 2.11.2006 14:42:
Kuinka moni vegaani, joka viimeiseen asti välttelee eläinperäisiä tuotetteita, on ottanut selville sen vaihtoehtoisen tuotteen elinkaaren ja mitä sen taakse kätkeytyy?
Kun puhutaan eläinkokeista, suurimmalle osalle ihmisiä tulevat mieleen vain kosmetiikka ja lääketeollisuuden eläinkokeet, mutta mitä suurinosa ihmisistä ei ilmeisestikään tiedä/tajua on se, että lähes kaikki muutkin kemikaalit on testattu eläimillä.
Kun ostat sen tehotuotetun kasviksen, johon on ruiskutettu kasvin ja tuholaisten torjunta-aineita ja lisätty lannotteita. Ne on kaikki testattu eläimillä. Kun ostat sen puuvilla tai keinokuitupaidan, käytkeytyy niiden tuotantoprosesseihin lukuisia määriä eläinkokeita. Luet kirjaa, ajat autoa, asut sementtitalossa, laitat ruokaa sähköhellalla....kaikkiin niihin liittyvät kemikaalit ja eläinkokeet.
Sen takia en voi käsittää koko vegaaniaatetta, koska asiat otetaan niin kovin yksioikoisesti ja vältellään vaan sokeasti kaikkea mikä suoranaisesti on eläinperäistä, vaikka se vaihtoehtoinen tuote ei useinkaan ole yhtään sen parempi vaihtoehto.
Eiköhän kyse ole siitä, että johonkin se raja pitää vetää. Vegaanit ovat valitteet tietyn slotin, vegaanisen elämäntavan ulottaminen _aivan kaikkeen_ vaatisi resursseja, joita useimmilla heistä ei ole. Ja kuitenkin useimmat vegaanitkin haluavat nauttia elämästä ihan normaalisti. Miksi siis ei tekisi hyvää omalta osaltaan, vaikka parannettavaa vielä jäisi?
Kukakohtan tässä nyt ottaa asiat yksioikoisesti? Tuntemani vegaanit ovat ainakin hyvin järkeviä ihmisiä, joista ei muistavalkoisia vaahtoajia saa pesukoneessakaan.
Aivan samalla tavalla voisimme taivastella sitä, että mitä hyötyä on lahjoittaa 12 e kuussa kehitysmaihin, miksi ei antaisi pois koko omaisuuttaan?
Posts: 127
Mäkin olen lakto-ovo-pesco "vege", vaikken oikein voi enää itseäni vegeksi sanoa, kun syön kalaa... Alunperin ryhdyin tähän "vege -hommaan" ihan terveydellisistä syistä, halusin keventää ruokavaliotani, niin on noi muutkin asiat tullut joskus mieleen... Olen joskus miettinyt, että onko kalastuksen suosiminen muun lihansyönnin sijaan enemmän kärsimystä aiheuttavaa kuin kaiken lihansyönti? Siis kun kalathan monesti varmaan joutuvat tukehtumaan kun ei ne varmaankaan niillä kalastusproomuilla niitä hakkaa erikseen kuoliaaksi, kun taas lehmät ja/tai kanat kai tapetaan aika nopeasti, vai peräti tainnutetaan (en tiedä?)... Tosin kaloilla eikai ole kauhean kehittynyt keskushermosto...? Menikö liian syvälliseksi... ? Välillä tunnen itseni vähän tekopyhäksi, vaikka aloitinkin vegeilyn ihan terveyden takia.
Posts: 127
Posts: 100
Keiju_77, 2.11.2006 14:42:
Kuinka moni vegaani, joka viimeiseen asti välttelee eläinperäisiä tuotetteita, on ottanut selville sen vaihtoehtoisen tuotteen elinkaaren ja mitä sen taakse kätkeytyy?
----
Eihän eläintuotteiden välttäminen tarkoita välttämättä sitä, että ei ajateltaisi tuotteen elinkaarta, sen ekologisuutta tai tuotteen ympäristövaikutuksia. Nykyäänhän kaupoista löytyy sangen kattava valikoima erilaisia luomu- ja Reilun kaupan tuotteita. Lisäksi tiedostava kuluttaja voi valita ympäristöystävällisiä sekä kierrätettyjä tuotteita, lähituotantoa unohtamatta.
Väitän, että toimintansa eettisyyttä eläinoikeudellisista näkökulmista tulkitsevat ihmiset pyrkivät usein myös ajattelemaan kuluttamisensa ympäristövaikutuksia (ja lisäksi minimoimaan kuluttamistaan).
Posts: 5,924
phear, 24.10.2006 18:11
Voit toki todistaa minun olevan väärässä. Sitä ennen olet tainnut sittenkin esittää vain omia mielipiteitäsi?
Kylläpä mulla kesti mutta löysin sen perkele
Tai ainakin pätkän siitä.En siis edelleenkään ole sanonut ainuttakaan omaa mielipidettä asiasta vaan tosiaan lukenut tämän ja miksi helvetissä puhuisisin edes tälläisestä asiasta yhtään mitään jos olisin nähnyt tästä unta
En tajua sitä mentaliteettia että mua syytettiin jokaisesta suunnasta että puhun potaskaa kun ei ole heti tarjota linkkiä Enkä usko että olet väärässä. Niinkuin aikasemmin sanoin tässä on vaan todennäköisesti kaksi erillaista tutkimusta jotka on saanut erilllaisia tuloksia. Kumpikaan ei ole varmaan faktaa...
Mutta tässä tämä minun lähde:
http://www.tieteenkuvalehti.com/Crosslink.jsp?d=195&a=1219&id=8227_4
Itse lehdessä taisi olla vähän isompi artikkeli kyllä asiasta, mutta netistä löysin vain tämän pätkän.
Ps:
josbe, 25.10.2006 11:20:
*word* ja kiitos! Pelastit mut kiukunpuhinalta ja epätoivolta, jota tunsin lukiessani Steven Hoaksin kirjoittamaa bull shittiä
Olipas ilkeesti sanottu... No mutta nyt oma paskas varmaan maistuu paljon paremmalta
Ruokahaluja 
Posts: 5
Kuinka moni vegaani, joka viimeiseen asti välttelee eläinperäisiä tuotetteita, on ottanut selville sen vaihtoehtoisen tuotteen elinkaaren ja mitä sen taakse kätkeytyy?
Monet vegaanit syövät melko fennovegaanisesti eli kotimaassa tuotettuja kasvikunnan tuotteita.Lisäksi esimerkiksi riisin syöntiä monet pitävät arveluttavana sen epäekologisuuden ja kaukaa tuontikuljetusten aiheuttaman rasituksen vuoksi.Kuinkahan moni lihaani jaksaa pohtia tälläisiä asioita ollenkaan?Lisäksi esimerkiksi kasvissyöjien paljon suosiman soijan tuotantoa voidaan kritisoida monesta hyvästä syystä mutta suurin osa maailmassa tuotetusta soijasta päätyy kuitenkin paistiksi tarkoitettujen lehmien ruoaksi.
Kun puhutaan eläinkokeista, suurimmalle osalle ihmisiä tulevat mieleen vain kosmetiikka ja lääketeollisuuden eläinkokeet, mutta mitä suurinosa ihmisistä ei ilmeisestikään tiedä/tajua on se, että lähes kaikki muutkin kemikaalit on testattu eläimillä.
Suurinosa ihmisistä on kyllä harmi vain niin saavissa eläviä etteivät tätä tajuakkaan mutta on varmaan selvää että jos ottaa omassa ruokavaliossaan muut huomioon ja miettii muutenkin asioita vähän omaa nenänvartta pidemmälle niin tämäkin asia on saattanut joskus käydä mielessä.
Minun mielestäni eläin ei ole ruokaa missään muodossa.
Monet vegaanit syövät melko fennovegaanisesti eli kotimaassa tuotettuja kasvikunnan tuotteita.Lisäksi esimerkiksi riisin syöntiä monet pitävät arveluttavana sen epäekologisuuden ja kaukaa tuontikuljetusten aiheuttaman rasituksen vuoksi.Kuinkahan moni lihaani jaksaa pohtia tälläisiä asioita ollenkaan?Lisäksi esimerkiksi kasvissyöjien paljon suosiman soijan tuotantoa voidaan kritisoida monesta hyvästä syystä mutta suurin osa maailmassa tuotetusta soijasta päätyy kuitenkin paistiksi tarkoitettujen lehmien ruoaksi.
Kun puhutaan eläinkokeista, suurimmalle osalle ihmisiä tulevat mieleen vain kosmetiikka ja lääketeollisuuden eläinkokeet, mutta mitä suurinosa ihmisistä ei ilmeisestikään tiedä/tajua on se, että lähes kaikki muutkin kemikaalit on testattu eläimillä.
Suurinosa ihmisistä on kyllä harmi vain niin saavissa eläviä etteivät tätä tajuakkaan mutta on varmaan selvää että jos ottaa omassa ruokavaliossaan muut huomioon ja miettii muutenkin asioita vähän omaa nenänvartta pidemmälle niin tämäkin asia on saattanut joskus käydä mielessä.
Minun mielestäni eläin ei ole ruokaa missään muodossa.
Posts: 5,636
pos*, 3.11.2006 19:53:
Minun mielestäni eläin ei ole ruokaa missään muodossa.
Miksi ihmeessä elikot sitten on tehty ruoasta?
Posts: 1,552
Posts: 5,636
Tyranoid, 3.11.2006 20:07:
Jos ihmisiä ei saa syödä niin miksi ne on sitten tehty lihasta?
Ihan validi kysymys. Ei kannibalismi mikään universaalisti kielletty asia ole, vaikka meidän kulttuurissamme sitä karsastetaankin.
Edit: Ihmisen syönti? Ihmisen syöminen? Ihmissyönti?