Olin jo ihan et, onhan nää jo moneen kertaan käyty, mut on triidi sen verran laaja ja hajallan, ni laitetaan uudestaan..
kilobitti, 9.4.2009 13:48: Miten mamu-kriittisyys on ristiriidassa pitkän aikavälin ajattelun kanssa? Eihän kriittisyys edes semanttisesti tarkoita vastustamista, vaan sitä ettei nielaise kaikkea ilman kriittistä tarkastelua.
Totta, olenkin kritisoinut jo muutaman kerran "moku-kriittisten" käytämää ilmausua "kriittinen". Sillä, kun katselee heidän linkkejään ja argumenttejaan, niin he ovat nielaisseet
negatiivisen ja jopa osin valheellisen kritiikin, ilman sitä kriittistä tarkastelua. Ikään kuin halla-aholaiset olisivat ainoita, jotka ovat kriittisiä tässä asiassa, ja muut jostain kumman syystä olisivat täysin vailla kykyä kriittiseen tarkasteluun. Uskon, että suurin osa suomalaisista poliitikoista harkitsee asioita monelta kantilta, ennen kuin tekevät ratkaisunsa, eli ovat kriittisiä. Niiltä osin, kun eivät niin tee, ansaitsevat tulla vaihdetuksi.
"Moku-kriitikon" mielestä VAIN maahanmuuton vastainen argumentointi on "kriittisyyttä". JOS esittää maahanmuuttoa puolustavaa kritiikkiä, niin on heidän mielestään "kritiikitön mokuttaja". Käytän siis ilmausta "moku-kriitikko" sellaisesta, joka suhtautuu julkisesti ainoastaan negatiivisesti siirtolaisuuteen ja varsinkin pakolaisiin, ja useinmiten vihamielisesti heitä vastaan esitettyyn kritiikkiin. He ovat itse omaksuneet tuon nimityksen, joka on siis mielestäni harhaanjohtava.
Analogiana kommunistit sanoivat kaikkea kritiikkiä omaa järjestelmäänsä kohtaan "fasismiksi" ja "imperialismiksi". Kun taas kapitalistit kokevat yleensä kapitalismin kritiikin "sosialismiksi" ja "kommunismiksi".
Antisemiittikin voi sanoa olevansa "juutalaiskriittinen", mutta tarkoittaako se sitä?
(puhun tietoisesti mamu-kriittisyydestä koska se kiinnostaa minua enemmän, vaikka tässä keskustelussa yritetään jatkuvasti niputtaa kaikki kriittisyys yhteen "rasisti"-otsakkeen alle)
"Kaikki kriittisyys"? "Jatkuvasti"? No mä en ole sellaista huomannut. Annatko esimerkin? Yleensäkin olisi ihan kiva esittää väitteilleen perusteita.
Koska mielestäni itsekin olen kriittinen, merkityksessä "tarkastelen siirtolaisuutta kriittisesti puolin ja toisin", olen itsekin siirtolainen, enkä ole mielestäni rasisti. Uskon, että useimmat poliitikot ovat kriittisiä työssään, mutta en sanoisi heitä sen takia rasisteiksi?
Ainakin omassa argumentoinnissani olen rasisti-syytökseni mielestäni perustellut täysin erilaisin syin, kuin että "on kriittinen". JOS näin ei ole, osoita se, ihan mielelläni korjaan lausuntojani, jos on tarpeen.
En myöskään usko että mikään länsimaa voi sulkeutua ja olla ottamatta vastaan maahanmuuttajia. Tästä syystä myös maahanmuuttajien aiheuttamista ongelmista olisi syytä puhua heti ja avoimesti, jotta voidaan rakentaa järjestelmää jolla ihmisiä voitaisiin paremmin auttaa sopeutumaan uuteen maahan.
Samaa mieltä. Mutta sanopa yksikin "moku-kriittisten" argumentti, joka tähtäisi tuollaiseen järjestelmään? Kun olen tästä kysynyt, ei ole tullut vastausta. He sanovat, että haluvat tehostaa kotouttamista, mutta samaan hengenvetoon toteavat, että se on tuomittu epäonnistumaan.
Yritäpä saada moku-kriitikolta eheä suunnitelma sille, miten mamut tulisi kotouttaa.
Jonkun asian perusteleminen sillä että jossain muualla asia on pahemmin on vähän ontuvaa.
Olen samaa mieltä. Mutta mitä tuossa nyt sellaisella perusteltiin? Saksalaiset naureskelivat meidän "mamuongelmaamme". He eivät perustelleet, että "ei ole ongelmaa", toki vihjasivat, että ongelma on vielä varsin pieni.
http://ajatusvirtaa.blogspot.com/2009/01/stories-from-united-states-of-germany.html
Ei taida broidis asua Berliinissä.., veikkaan etelä-Saksaa? =D En ota kantaa muuhun Saksaan, siis nationalistisessa mielessä tai kielikysymyksessä, mutta varsnkin etelässä ovat kovinkin "saksalaisia", onhan Saksassa nationalistipuolekin ihan voimissaan. Berliinissä taas saa etsimällä etsiä nationalistisia asenteita. Suosittelepa veljelles vaikkapa Fusion Festareita. (ja kieliopin kertausta, kovin särisee, jos heppu ei tykkää puha saksaa, mutta ei osaa suomeakaan kunnolla...)
http://www.fusion-festival.de/de/2009
Saksan ja Suomen historiat eravat niin paljon toisistaan, että kansallisten asenteidemme vertailu ei ole kauhean hedelmällistä, muutoin kuin huumorimielessä. Veljes saa ne saksankielen perään ihmetelevät hiljaiseksi kovin helposti. Seuraavalla kerralla toteaa vain hymyillen, että "hahahaa, scheisse nazi", ja perään että "vitze, vitze". En usko, että enää keulivat kieltään sen jälkeen. =D
^ Just oli streetpartyn tyylinen demo tääl tunnuslauseella "hate germany, love techno". Eli Saksa on iso maa, paljon erilaisia mielipiteitä.
En minäkään voi perustella vaikkapa huonoa terveydenhoitoa suomessa sillä että kehitysmaassa x asiat on vielä paljon huonommin.
Eli tuollaista perustelua en siis käyttänyt? Kerroin keskusteluistani saksalaisten kanssa, tarkoitukseni ei todellakaan ollut perustella, että "katsokaa nyt, ei meillä ole ongelmaa" tai että "koska Saksassa on enemmän ongelmia, meidän ei tule välittää omistamme". JOS olen sellaisen argumentointiketjun esittänyt, laita toki quote eteen. Ja hieman korpeaa, että edes uskot, että olisin niin idioottimaisen väitteen esittänyt.
Ah, eli tarkoitus siis ei edes ollutkaan keskustella, vaan ainoastaan vastapropagoida ja ampua alas kriitikoiden väitteet argumentaatioteknisellä kikkailulla.
Ei mitään "ah". =) Vaan sokraattista menetelmää apuna käyttäen koittaa havaita argumentoinnissa olevat ristiriidat ja niiden taustalla olevat psykologiset asenteet. Täysin normaali oppimisen metodi, joka onnistuu vain keskustelun, dialogin, kautta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sokraattinen_menetelm%C3%A4
Menetelmän avulla 1) löydetään henkilöiden ajattelun taustalla olevia hypoteeseja, oletuksia ja arkijärjen itsestäänselvyyksiä, jotka voivat tiedostamatta muovata heidän ajatteluaan, ja 2) tehdään henkilöistä ja heidän ajattelustaan tarkkailun kohteita, jotta voidaan määritellä missä määrin heidän ajattelunsa on yhdenmukaista erilaisten uskomusten kanssa.
Olen sitä mieltä, että asiaa vahingoittaa, jos sitä perustelee väärin perustein. JOS olet ryhmässä, joka haluaa enemmän harrastusmahdollisuuksia nuorille, niin etkö silloin huomauttaisi, jos joku perustelisi haluamaanne täysin idioottimaisin perustein ja jopa valhein? Vai hyväksyisitkö
minkä tahansa argumentoinnin, jos se vain olisi sinun asiaasi puoltava?
Se ei juuri auta asiaa, ja rupeaa yksisuuntaisuudessaan hiljalleen kuulostamaan kukkahattuilulta.
Yksisuuntaisuus johtuu lähinnä siitä, että niitä ksenofiilejä, "väriseviä mokuttajia" sun muita moku-kritiikittömiä EI OLE tässä triidissä näkynyt. JOS joku alkaisi tässä argumentoimaan maahanmuuton puolesta yhtä älyttömin ja ristiriitaisin perustein, kuin nähdyt "moku-kriitikot" tekevät vastustaessaan sitä, niin varmasti olisin sitä yhtä lailla huomauttamassa.
"Kukkahattuilulta"? Mitä tarkoitat sillä? Kun näyttäis että totaki ilmaisua käytetään aika laajalti ja monimerkityksellisesti. Eikö näiden "moku-kriitikoiden" yksisuuntaisuus tee sitten myös niin? Koska itse ainakin koen, että "moku-kriitikot" ovat itse eräänlaisia kukkahattutätejä.
http://fi.wiktionary.org/wiki/kukkahattut%C3%A4ti
Mun tarkoitus on osoittaa, ettei "kukkahattutäteilyssä" ole mieltä. Mä en kerro, miten heidäntulisi suhtautua asiaan, kerron miten itse siihen suhtaudun, jos nyt yleensäkään otan kantaa. Ristiriidan havaitsemiseen ei arvita omaa mielipidettä asiasta, vaan logiikan tajua.
Ajattele vaikka riitasointua musiikissa. Laulaja laulaa Maammelaulua, mutta ei osu ihan kaikkiin nuotteihin. JOS mä huomautan, että hän ei laula nuotilleen, onko se Maammelaulun kritisointia? Vai sen laulajan tekniikan? Olenko epäisänmaallinen Maammelaulun vihaaja, jos sellaisesta huomautan, varsinkin jos laulaja on mielestään erittäin isänmaallinen? Samoin argumentoinnissa on "riitasointuja", eli ristiriitoja ja psykologisia asenteita, joista voi huomauttaa ilman, että kritisoisi sitä "valittua biisiä" lainkaan.
Analogiaa jatkaakseni, moku-kriitikot suuttuisivat siitä, jos heille huomauttaisi, että laulavat Maammelaulua epävireisesti, ja kokisivat senkin epäreiluna kritiikkinä valittua laulua kohtaan. Mutta lauluteknikkaansa he eivät korjaa tai harjoita.
Jep, mutta samalla se on ongelma joka näkyy vahvasti sekä katukuvassa että uutisissa, ja ihmiset ovat siitä huolestuneita.
Enemmn uutisissa, kuin katukuvassa. Ihmiset huolestuvat juuri siitä asiasta, joista heitä eniten pelottelee, ja joita he eivät tunne. Miamissa asuu 58% mamuja, Torontossa 50%. Kauheita mamu-helvettejä. Kyse on kuitenkin siitä, että oletko köyhä vai et, ei siitä, oletko mamu vai et.
Mielestäni tällä hetkellä politiikassa, Suomessa ja maailmassa on useita siirtolaisongelmaa tärkeämpiä seikkoja ratkaistavaksi. "Mokukriitikot" hämärtävät nämä seikat omalla huutelullaan, ja saavat ihmiset tarttumaan toissijaisiin seikkoihin, ja jättämään todella vaikuttavat poliittiset ongelmat yhä hämäriksi. Katsopa mitä on käynyt maissa, joissa nationalistiset ja "moku-kriittiset" ovat päässeet hallitusvastuuseen... Kummasti myötäilevät vanhaa eliittiä päivän politiikassa.
Siirtolaisuudesta huolestuminen on kuin olisi huolissaan kansituolien järjestyksestä Titanicin upotessa, näin karkeasti kärjistettynä.
Pitkällä tähtäimellä ongelmat juurtuvat ja vastaliikkeenä äärinationalistiset liikkeet vahvistuvat.
Mielestäni tuo on lyhyen tähtäimen vaikutus. Pitkällä tähtäimellä siirtolaiset ovat aina integroituneet muuhun väestöön.
Näihin asioihin on huomattavasti helpompaa vaikuttaa nyt kuin vaikkapa 30 v kuluttua.
No miksi luulet, että tässä pauhaan? =) Yritän vaikuttaa. Ana on todennut, että maltillisten muslimien tulisi "metsästää ja tappaa terroristit viimeiseen mieheen". Itse en niin rankkoihin tekoihin ryhdy enkä kannusta, mutta oman kulttuurini ääri-ilmiöitä, joita mielestäni "moku-kriitikot" edustavat, voin vastustaa tällä tavalla verbaalisesti.
Ja kuten todettua, osoita mulle joku tällainen "punavihertäjä, joka suhtauuu maahanmuuttoon posiitiivisesti vailla minkäänlaista kritiikkiä", niin kuilutan varmasti. Kumman vähän niitä vaan on, kun miettii "moku-kriitikoiden" kauhuskenarioita, joissa koko Suomi on "mokuttajien" käsissä.
Olen laittanut eritellyn "moku-kritiikin" kritiikin,eli esittäny miltä osin "moku-kriittisten" kriittisyys on perustelematonta ja valheellista. =) Eli tuolla:
http://klubitus.org/forum_aihe.php?id=50463;hae=;pid=1231528#1231528
Saa vapaasti esittää kritiikkiä, tietenkin. =)