Kulttuurien väliset erot - mikä on sairasta ja mikä ei.

Valtakunnanperkele, 26.3.2009 19:58:
---
Nauskiss, 26.3.2009 18:30:
---
Ootko nyt ihan varma, että tämä turvapaikanhakijoiden tilanne on sulle läpikotaisin tuttu aihe? "Suuri osa valehtelee ikänsä." Jasssoo. Osa heistä ei edes TIEDÄ todellista ikäänsä. Eli siis "valehtelee". (Tulkinta toki tuokin.)

---

Onko se jotenkin niin vieras ajatus, että turvapaikanhakija valehtelisi varmistaakseen turvapaikkansa?

Onko se jotenkin vieras ajatus, että sinä valehtelisit, jos sua olis raiskattu ja pahoinpidelty ja pelkäisit joutuvasi takaisin noiden kiduttajien käsiin?

Eli pidän mahdollisena, että osa turvapaikanhakijoista valehtelee. Itse asiassa satun tietämään, että niin on. Tiedän myös sen, että kaikki eivät valehtele ja senkin, että valehtelemalla ei pysty hyödyttämään turvapaikan saamista. Siitä jää helposti kiinni. Asiat tutkitaan mun mielestä pöyristyttävällä tarkkuudella. Itse olisin armollisempi. (Tuskin ikinä kestäisin sitä rääkkiä, mihin turvapaikanhakijat joutuu, mitä ovat jo sitä ennen kokeneet...)

Vähän tai paljon, mutta jostain pitäis alottaa. Kun yliopiston laitoksen apulaisjohtaja (lähtömaassaan) ei saa edes jatko-opiskeluoikeutta Suomessa, koska ei ole pystynyt tekemään tutkimustyötä pakolaiskeskuksesta käsin, niin... Mikä v*tun järki tossa on?

---

Ei siinä olekaan mitään järkeä. Kyllä osaavalle porukalle pitää antaa mahdollisuus työntekoon, mutta meillä olisi näitä ihan suomalaisiakin työttömiä täällä aikamoinen pino. Mitä jos hoidettaisiin niiden työasiat ensin kuntoon, ja huolitaan vasta sitten ulkomaalaisten työllistämisestä?

Tää keskustelu on oikeasti turhaa, koska sä vastustat kategorisesti pakolaisuutta ja turvapaikkojen myöntämistä.

Tämä esimerkkitapaus on kidutettu pakolainen. Hänen tutkimusalansa on sellainen, että kukaan toinen ihminen koko maailmassa ei kilpaile juuri tuon aiheen suhteen. Ei siis mikäänlainen uhka suomalaisten työttömien työllistymiselle.

-

Mun mielestä ei välttämättä ole ristiriitaista työllistää rintarinnan suomalaisia ja turvapaikan saaneita. (Työperäistä maahanmuuttoa en tässä työmarkkinatilanteessa erityisesti kannata, kuten jo aikaisemmin kerroin.)

Turvapaikat, niiden järjestäminen, mahdollisuus saada sellainen (minkä tahansa maan kansalaiselle) on toisella tasolla merkityksellinen asia. Sellainen on tehtävä mahdolliseksi, vaikka siihen valitettavasti saattaa liittyä epäonnistumisia. Jos maailmassa ei olisi vaihtoehtoa kidutukselle, sodalle jne., niin asiat olisivat vielä paljon huonommin. Mä näen turvapaikkojen myöntämisen työnä väkivaltaa ja rikollisuutta vastaan.

---


Jep, sitähän se on - hyväntekeväisyyttä. Saatanan kallista ja tehotonta sellaista, josta pääsevät hyötymään vain harvat ja valitut joilla on varaa maksaa ihmissalakuljettajille euroopanmatkansa.

Mun mielestäni siinä vaan ei kustannukset ja hyöty kohtaa tässä laajudessa, missä sitä tällä hetkellä täälläkin harjoitetaan.

Sun mielestä ihmissalakuljetuksen uhri on jonkinlainen huvimatkalainen. Eipä voi muuta kuin todeta, että hyvin mielenkiintoinen näkemys. (Voisit vaivautua tutkimaan, miten k.o. ongelmaan suhtaudutaan turvapaikanhakijoiden kohdalla.)

Ymmärränhän minä toki sen (ja samalla tämän keskustelun täydellisen turhuuden), että sun viesti on edelleen se, että pakolaisuus ja turvapaikat ovat kategorisesti väärin.

Mä en omasta puolestani pidä turhana edes sitä Suomen sotalapsihässäkkää, vaikka se olikin aika kevyttä hienohelmatouhua verrattuna esim. poliittiseen pakolaisuuteen. Siihenkin "haaskattiin" paljon rahaa ja vaivaa...

Mikä sun mielestä olisi se toivottava HYÖTY, mitä pakolaisuudella pitäisi tahkota? (Kun sulle ei riitä ihmisten hengen pelastaminen ja kun he eivät toisaalta töihinkään saisi mielestäsi mennä vrt. ylempi esimerkki tutkijasta.) Mun mielestä on sairasta ajatella tekevänsä tulosta jo valmiiksi todella heikossa asemassa olevilla ihmisillä. Miten voit ensinnäkään kritisoida ihmiskauppaa, jos kuitenkin itse odotat jotain 'tulosta'? Paitsi, ettet tainnutkaan kritisoida ihmiskauppaa, vaan sen uhreja...

Mä en tiedä mihin tuhatmääräisiin ihmisiin sä viittaat?

---

No niihin tuhansiin turvapaikanhakijoihin joita viime vuonna tuli. Tänhetkisten tulijamäärien kautta arvioituna suomeen tulee tänä vuonna 6000-10000 turvapaikanhakija.

Voit kuitenkin lohduttautua sillä, että vuonna 2008 myönnettiin vain 89 turvapaikkaa, edellisvuonna vielä vähemmän.

On todella vaikeaa saada myönteinen turvapaikkapäätös Suomessa. Ihan käsittämättömän kammottavia asioita kokeneita ei pidetä riittävässä määrin turvapaikan tarpeessa olevina.

Nauskiss, 26.3.2009 21:00:
Onko se jotenkin vieras ajatus, että sinä valehtelisit, jos sua olis raiskattu ja pahoinpidelty ja pelkäisit joutuvasi takaisin noiden kiduttajien käsiin?

Um, ei? Kuinka monen kohdalla skenaario on tosiaan tämä?

Eli pidän mahdollisena, että osa turvapaikanhakijoista valehtelee. Itse asiassa satun tietämään, että niin on. Tiedän myös sen, että kaikki eivät valehtele ja senkin, että valehtelemalla ei pysty hyödyttämään turvapaikan saamista. Siitä jää helposti kiinni. Asiat tutkitaan mun mielestä pöyristyttävällä tarkkuudella. Itse olisin armollisempi. (Tuskin ikinä kestäisin sitä rääkkiä, mihin turvapaikanhakijat joutuu, mitä ovat jo sitä ennen kokeneet...)

Miten käytännössä tutkitaan se, jos joku väittää joutuvansa esim. Mogadishussa vainon uhriksi? Soitetaanko sinne jonnekin vainokeskukseen notta moi, meillä ois täällä tällainen Abdilkadir joka sanoo että sitä vainotaan. Vainootteko?

Tää keskustelu on oikeasti turhaa, koska sä vastustat kategorisesti pakolaisuutta ja turvapaikkojen myöntämistä.

Enhän vastusta. Minä vastustan kategorisesti oleskeluluvan myöntämistä ihan jokaiselle, joka suomeen asti pääsee. Kuten olen aikaisemminkin todennut, pakolaisen kriteerit täyttäviä pakolaisia voi ja pitääkin ottaa, mutta on ihan turha jeesustella että sillä olisi oikeasti mitään merkitystä lähtömaiden tilanteen parantamiseksi. Lähtökohtaisesti mun mielestäni ne pakolaisuuden syyt pitää purkaa.

Tämä esimerkkitapaus on kidutettu pakolainen. Hänen tutkimusalansa on sellainen, että kukaan toinen ihminen koko maailmassa ei kilpaile juuri tuon aiheen suhteen. Ei siis mikäänlainen uhka suomalaisten työttömien työllistymiselle.

Noniin. Toivottavasti saa töitä.

Mun mielestä ei välttämättä ole ristiriitaista työllistää rintarinnan suomalaisia ja turvapaikan saaneita. (Työperäistä maahanmuuttoa en tässä työmarkkinatilanteessa erityisesti kannata, kuten jo aikaisemmin kerroin.)

Eipä toki. Toivoisin minäkin, että valtaosa maahan muuttavista menisi töihin. Silloin niihin ei kuluisi niin valtavasti rahaa ja niillä olisi muutakin tekemistä kuin notkua asemalla.

Sun mielestä ihmissalakuljetuksen uhri on jonkinlainen huvimatkalainen. Eipä voi muuta kuin todeta, että hyvin mielenkiintoinen näkemys. (Voisit vaivautua tutkimaan, miten k.o. ongelmaan suhtaudutaan turvapaikanhakijoiden kohdalla.)

What?

Ymmärränhän minä toki sen (ja samalla tämän keskustelun täydellisen turhuuden), että sun viesti on edelleen se, että pakolaisuus ja turvapaikat ovat kategorisesti väärin.

Eipäs ole. Ymmärrät väärin. Minun mielestäni oleskeluluvan myöntäminen kuudelle tuhannelle ihmiselle ja heidän kaikkien kulujen maksaminen verovaroista on tolkutonta rahantuhlausta, josta kiitoksena meille jää käteen rikoksia tehtaileva ja lähiöitä kurjistava ammattisyrjäytyjien lauma.

Mä en omasta puolestani pidä turhana edes sitä Suomen sotalapsihässäkkää, vaikka se olikin aika kevyttä hienohelmatouhua verrattuna esim. poliittiseen pakolaisuuteen. Siihenkin "haaskattiin" paljon rahaa ja vaivaa...

Ruotsi kutsui suomalaiset sotalapset ruotsiin, josta he sodan päätyttyä palasivat suomeen. Osa orvoiksi jääneistä jäi ruotsiin asumaan.

siinä on hieman eroa, että lähetetäänkö täältä sodan jaloista kutsuttuna lapsia muutamaksi vuodeksi ruotsiin kuin siinä, että tänne marssii aseikäisiä nuorukaisia käsi ojossa elelemään vastaanottokeskuksiin ja lähiöiden vuokra-asuntoihin ilman mitään aikeita palata, paitsi tietenkin lomaillakseen siellä alueella, mistä alunperin on lähdetty sitä hirveää sortoa ja kidutusta karkuun: http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1293061

Kerrotko, miten nämä jantterit ovatkin yhtäkkiä päätyneet takaisin Mogadishuun, jos siellä on niin paska olla, ettei sinne voida edes rikollisia karkottaa?

Mikä sun mielestä olisi se toivottava HYÖTY, mitä pakolaisuudella pitäisi tahkota? (Kun sulle ei riitä ihmisten hengen pelastaminen ja kun he eivät toisaalta töihinkään saisi mielestäsi mennä vrt. ylempi esimerkki tutkijasta.)

Pft. Minä en sanonut, ettei sinun huippulahjakas tutkijaystäväsi saisi mennä töihin.

Ei pakolaisista mitään hyötyä olekaan. Kyseessä on hyväntekeväisyys, jota voidaan harrastaa tiettyyn pisteeseen asti. Kymmenien tuhansien ihmisten elättäminen ei ole enää järkevissä mittakaavoissa varsinkin, kun valtio ja kunnat ovat jo valmiiksi tiukoilla.

Mun mielestä on sairasta ajatella tekevänsä tulosta jo valmiiksi todella heikossa asemassa olevilla ihmisillä. Miten voit ensinnäkään kritisoida ihmiskauppaa, jos kuitenkin itse odotat jotain 'tulosta'? Paitsi, ettet tainnutkaan kritisoida ihmiskauppaa, vaan sen uhreja...

Täh. Ei kukaan ole pakolaisilla mitään tulosta tekemässä. Ongelmahan on lähinnä tässä:

Pakolaiset tulevat suomelle kalliiksi.

Iso määrä pakolaisia tulee suomelle isosti kalliiksi.

Massiivinen määrä pakolaisia tulee suomelle aivan helvetin kalliiksi. Jossain vaiheessa taikaseinästä ei löydy enää rahaa, ja sitten ihmetellään, että mitäs nyt tehdään. Leikkausjonoja pitäisi purkaa ja lasten kouluruokailustakin aletaan säästämään, mutta samalla puuhataan viittäkymmentä uutta vastaanottokeskusta suomeen.

Eikö se ole sinun mielestäsikin hieman hullua? Kyllä mä ymmärrän varsin hyvin sen, että pakolaisia pitää suojella ja ihmisiä auttaa, mutta joku tolkku siinä rahankäytössäkin pitää olla.

Kuten olen aikaisemminkin todennut, tilanne ei nyt ole kovin paha. Se vaan on menossa siihen suuntaan, ja lujaa.

Voit kuitenkin lohduttautua sillä, että vuonna 2008 myönnettiin vain 89 turvapaikkaa, edellisvuonna vielä vähemmän.

Miten se lohduttaa, kun oleskelulupa myönnettiin jokaiselle?

Tuohan kertoo ainoastaan sen, että niistä tuhansista maahan saapuneista alle sata täytti pakolaisen kriteerit.

Somalia, Irak ja Afghanistan ovat maita, joihin ei palauteta ketään. Korkeintaan palautetaan siihen EU-maahan, josta alunperin turvapaikkaa on anottu.

Eihän tässä mitään ongelmaa olisikaan, mikäli maahan olisi muuttanut 89 ihmistä, näille voitaisiin nykyisillä pakolaiskustannuksilla maksaa vaikka eirasta kämpät per naama ja kultaiset mersut. Se ois tietty hieman hankalaa perustella niille suomalaisille jotka perse ruvella raatavat töitä saadakseen saman elintason.

On todella vaikeaa saada myönteinen turvapaikkapäätös Suomessa. Ihan käsittämättömän kammottavia asioita kokeneita ei pidetä riittävässä määrin turvapaikan tarpeessa olevina.

Niin - maailmaan mahtuu paljon pahaa ja ikävää. Meidän stanrdien mukaan valtaosa ihmisistä maailmassa asuu aivan käsittämättömän surkeissa oloissa. Se ei mun mielestä automaattisesti tarkoita sitä, että jokainen niistä pitäisi ottaa suomeen asustelemaan veronmaksajan piikkiin, koska siihen ei vaan yksinkertaisesti ole rahaa.

Meillä on tässä maassa viisi miljoona ihmistä, joista osa maksaa veroja. On varmaan aika selvää, ettei sen osan verorahoilla kovin kummoisia kekkereitä pidetä, varsinkaan jos vieraita saapuu koko ajan lisää.

Valtakunnanperkele, 26.3.2009 20:12:
---
Nauskiss, 26.3.2009 19:50:
---
Sulla esim. suht selkeä piikki tuntuu kohdistuvan ihan tietyn maan kansalaisiin tai sanotaanko maanosan, mikä ei välttämättä ole aivan niin perusteltua kuin luulet. (Tosin yks tutkimus tuskin valaisee riittävästi – pitäis lukee enempi.)

...

Vois olla aiheellista lukea tämä kokonaan:
Ulkomaalaiset maahanmuuttajat ja rikollisuus
http://www.optula.om.fi/uploads/i9oum887.pdf

---

Mjaa.

Mä ehkä kuvittelin sun asennetta jyrkemmäks. Ehkä ajattelin, että uumoilet esimerkiksi suurinta osaa raiskauksista somalialaisten tekemiksi? Tai, että ajattelisit ulkomaalaistaustaisten syyllistyvän enimmäkseen seksuaali- ja väkivaltarikoksiin (kun otit aiheen esille).

Mun mielestä on kiinnostavaa, että 45 % epäillyistä ulkomaalaisista ei asunut Suomessa.

"Poliisin tietoon tulleissa rikoksissa syylliseksi epäillyistä oli vuonna 2005 ulkomaalaisia kaikkiaan 35 429 henkilöä (5,5 % kaikista epäillyistä) ja 35 034 henkilöä (5,6 % kaikista epäillyistä) vuonna 2006. Näistä epäillyistä vähän yli puolet (19 346 henkilöä eli 55 % epäillyistä) oli sellaisia, joilla oli koti-paikka Suomessa ja loput turisteja tai muita Suomessa vierailleita ulkomaalaisia vuonna 2005 (vuoden 2006 tieto ei ole vielä käytettävissä). Suomalaisista muita kuin syntyperäisiä Suomen kansalaisia oli rikoksista epäiltyinä 17 062 henkilöä (2,7 % kaikista epäillyistä) vuonna 2005. Kansalaisuudeltaan tuntemattomia vuosina 2002–2005 oli 0,2 prosenttia kaikista epäillyistä (1 408 henkilöä vuonna 2005)."

"Suurimman rikoksista epäiltyjen ulkomaalaisryhmän muodostivat venäläiset (20 %), sitten virolaiset (19 %) ja ruotsalaiset (8 %) vuonna 2006. Niihin kuuluu noin puolet kaikista ulkomaalaisepäillyistä. Näistä rikoksesta epäiltyjen virolaisten määrä on Viron EU:hun liittymisen jälkeen kasvanut selvästi. Väestömäärään suhteutettu syylliseksi epäiltyjen osuus Suomessa asuvista ulkomaan kansalaisten oli vuonna 2005 (vuotta 2006 koskevat tiedot ei olleet vielä saatavilla) korkeampi kuin edellä mainituilla kansalaisuusryhmillä esimerkiksi turkkilaisilla (40 %), irakilaisilla (37 %), iranilaisilla (37 %) ja vietnamilaisilla (37 %). Venäläisillä tämä osuus on 16 % ja virolaisten 14 %, mikä on hieman suurempi kuin suomalaisilla (12 %). On huomattava, että useiden rikosten kasautuminen pienehkölle rikosaktiiville joukolle nostaa tällaisia suhdelukuja, koska sama henkilö voi esiintyä useampaan kertaan tilastossa rikoksista epäiltynä. Tämä seikka on syytä pitää mielessä vertailtaessa eri ulkomaalaisryhmien rikoksiin syyllistymistä Suomessa. Samalla on kuitenkin myös todettava, että eri kansalaisuusryhmien rikosten määrää osoittava suhdeluku ja eri kansallisuuksien keskinäinen järjestys näyttävät pysyvän vuodesta toiseen melko samanlaisina.

Kantasuomalaisten tavoin myös ulkomaan kansalaiset ovat useimmin epäiltynä liikennerikoksesta (45 % vuonna 2005). Suomessa asuvat ulkomaalaiset olivat suhteellisesti useimmin epäiltyinä ryöstöistä (21 %) ja raiskauksista (27 %) vuonna 2005. Ulkomaan kansalaisten tekemiin ryöstöihin epäillyistä lähes 40 % oli somaleja. Lähes kaikki somalialaisten tekemät ryöstöt tapahtuivat Helsingissä, jossa somalialaisnuorten ryhmä syyllistyi moniin ryöstö- ja pahoinpitelyrikoksiin. Virolaiset olivat puolestaan ulkomaalaisista muita useammin epäiltynä raiskauksista (27 % ulkomaalaisepäillyistä)."

Eräistä yleisimmistä rikoslajeistä epäiltyjen ulkomaalaisten määrä:
Liikennerikos 16107 tapausta
Varkaus 6353
Pahoinpitelyt 2206
Liikennejuopumus 1844
Petokset 730
Huumausainerikos 662
Alkoholirikos 77
Luvaton käyttö 79
Ryöstö 324
Muut seksuaalirikokset 93
Raiskaus 109
Henkirikokset 6

Nauskiss, 26.3.2009 21:42:
Mä ehkä kuvittelin sun asennetta jyrkemmäks. Ehkä ajattelin, että uumoilet esimerkiksi suurinta osaa raiskauksista somalialaisten tekemiksi? Tai, että ajattelisit ulkomaalaistaustaisten syyllistyvän enimmäkseen seksuaali- ja väkivaltarikoksiin (kun otit aiheen esille).

No en tietenkään ajatellut. Suomessa tietenkin suurimman osan raiskauksista tekee suomalaiset, mutta maahanmuuttajat ovat väkilukuunsa nähden vahvasti yliedustettuina, mikä suomeksi sanottuna tarkoittaa sitä, että maahanmuuttajat ovat ahkerampia raiskaamaan ja hakkaamaan per capita kuin kantasuomalaiset.

Mun mielestä on kiinnostavaa, että 45 % epäillyistä ulkomaalaisista ei asunut Suomessa.

Onhan sekin. Pitää kuitenkin muistaa, että tuossa on siis kaikki ulkomaalaiset, joita epäillään kaikista rikoksista. Myös siis mm. ylinopeuksista sun muista.

Kantasuomalaisten tavoin myös ulkomaan kansalaiset ovat useimmin epäiltynä liikennerikoksesta (45 % vuonna 2005). Suomessa asuvat ulkomaalaiset olivat suhteellisesti useimmin epäiltyinä ryöstöistä (21 %) ja raiskauksista (27 %) vuonna 2005. Ulkomaan kansalaisten tekemiin ryöstöihin epäillyistä lähes 40 % oli somaleja. Lähes kaikki somalialaisten tekemät ryöstöt tapahtuivat Helsingissä, jossa somalialaisnuorten ryhmä syyllistyi moniin ryöstö- ja pahoinpitelyrikoksiin. Virolaiset olivat puolestaan ulkomaalaisista muita useammin epäiltynä raiskauksista (27 % ulkomaalaisepäillyistä)."

Näinpä - valtaosa rikoksista on liikennerikoksia, ja niistä iso osa on nimenomaan turistien tai muiden ulkkareiden ylinopeuksia, et cetera.

Maassa vakituisesti asuvien etnojen rikoksille taas tyypillistä oli juuri tuo seksuaali- ja väkivaltapainotteisuus, niinkuin raportista selviää.

Valtakunnanperkele, 26.3.2009 21:50:
---
Nauskiss, 26.3.2009 21:42:

"Kantasuomalaisten tavoin myös ulkomaan kansalaiset ovat useimmin epäiltynä liikennerikoksesta (45 % vuonna 2005). Suomessa asuvat ulkomaalaiset olivat suhteellisesti useimmin epäiltyinä ryöstöistä (21 %) ja raiskauksista (27 %) vuonna 2005. Ulkomaan kansalaisten tekemiin ryöstöihin epäillyistä lähes 40 % oli somaleja. Lähes kaikki somalialaisten tekemät ryöstöt tapahtuivat Helsingissä, jossa somalialaisnuorten ryhmä syyllistyi moniin ryöstö- ja pahoinpitelyrikoksiin. Virolaiset olivat puolestaan ulkomaalaisista muita useammin epäiltynä raiskauksista (27 % ulkomaalaisepäillyistä)."

---

Maassa vakituisesti asuvien etnojen rikoksille taas tyypillistä oli juuri tuo seksuaali- ja väkivaltapainotteisuus, niinkuin raportista selviää.

En osannut ajatella, että pitäisit virolaisia 'etnoina', mutta vähitellen tässä viisastuu.

Yllä olevasta sitaatista pointtaisin vielä tota, että "lähes kaikki somalialaisten tekemät ryöstöt jne.", eli ilmeisesti suht pieni porukka saanut "kivasti" nostettua k.o. kansanryhmän rikollismainetta.

Kyllä multa oli vastaus tulossa, mutta siinä vaan kesti hetken! :)

shapeshifter, 22.3.2009 17:08:
1000 kuollutta, niin epätoivottavaa kuin se onkin on hyvin vähän operaatioiden skaalaan nähden. Mitä noihin lapsiin tulee, niin ymmärtääkseni nimenomaan naisia ja lapsiahan kilpinä käytetään, sillä selittynee iso osa uhreista.

Lasten suuri osuus uhreista selittyy ennen kaikkea sillä, että Gazan 1,5 miljoonasta ihmisestä n. puolet on lapsia.

Mä en edelleenkään ymmärrä, että miksi Gazaa piti pommittaa? Jotta koko (arabi)maailma (ja Iran) näkee, kuinka mahtavat sotavoimat Israelilla on? Tilanne on nyt ihan sama kuin ennen sotaa sillä erolla, että Gaza on vielä enemmän raunioina kuin aiemmin ja yli tuhat ihmistä kuoli. Salakuljetus tunneleiden kautta ei lopu ennen kuin rajanylityspisteet avataan, koska se on ainoa tapa saada tavaraa Gazaan (suurin osa salakuljetetusta materiaalista on muuta kuin aseita). Rakettien ampuminen jatkuu (ikävä kyllä) edelleen. Gilad Shalit on edelleen vangittuna.

(ks. myös Haaretzin artikkeli: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1073485.html)

shapeshifter, 22.3.2009 17:08:

Sunni Islamist political party Hamas, the elected government of the Palestinian territories, is deeply divided, and has rejected the plan. Shiite political party Hezbollah rejects it.

---

The Izz ad-Din al-Qassam Brigades, Hamas' military wing, committed the Passover Massacre on March 27, 2002 during the Beirut Summit. The bombing as well as other attacks lead to a deeper escalation of the al-Aqsa Intifada and derailed the initiative. A 2008 Angus Reid Global Monitor poll found that 67% of Palestinians and 39% of Israelis support the plan. As of 2009, the plan has remained dormant with Palestinian and Israeli leaders unable to move further.

Niinno.

Niinno mitä?

Rauha vaatii dialogia ja sen dialogin on alettava jostain. Jos kumpikin osapuoli (tai tässä tapauksessa kaikki osapuolet) vaan kaivautuu poteroihinsa eikä suostu edes keskustelemaan, niin eihän siitä mitään tule. En mä väitä, että em. ehdotus olisi täydellinen ratkaisu, mutta ainakin se on keskustelun avaus ja voi parhaimmillaan johtaa siihen, että konfliktin vaikeimmat kysymykset (pakolaiset, Itä-Jerusalem, siirtokunnat, rajat, Israelin turvallisuus, vesi) saadaan vihdoin ratkaistua. Imo Israelin kannalta paras ratkaisu on itsenäinen palestiinalaisvaltio.

shapeshifter, 22.3.2009 17:08:
Vahvasti epäilen, että arabit ovat tulleet enemmänkin siihen tulokseen, että kyseessä on liian vahva vihollinen tälle haavaa, ei siitä että olisivat yhtään suopeampia. Kyllä sitä tahtoakin on tullut lisää toki, mutta en jaksa uskoa, ettei vanha liittouma puukota selkään jos siihen on mahdollisuus. Tosta syyrian hommasta: Mä en tajua, minkä takia alue, joka hävittiin itsealoitetussa hyökkäyssodassa, olisi nyt taas itseoikeutetusti saatava takaisin.

Vanha liittouma? Aika hajanhan nuo arabimaiden rivit näyttävät tällä hetkellä olevan ja se tuli musta aika hyvin esiin myös Gazan konfliktin aikana. osa tuki Hamasia, osa palestiinalaishallintoa/Fatahia, ei päästy yhteisymmärrykseen juuri mistään ja kukin ryhmittymä yritti piti kilpailevia kokouksia. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jokaisen arabimaan johtaja tajuaa, että Israel on ja pysyy, mutta tie kohti lopullista tunnustamista ja rauhaa on hidas ja kivikkoinen ja joskus eteen tulee kuiluja (no pun inteded).

Mitä tulee Syyrian Golaniin, niin kyllä sekin lasketaan kv. lain mukaan miehitetyksi alueeksi, eli joku ratkaisu siihenkin kiistaan on saatava. Syyria on ollut valmis solmimaan rauhan jos saa Golanin takaisin.

shapeshifter, 22.3.2009 17:08:
Tossa pointti ei ollutkaan palestiinaan liittyvä, vaan arabikoalition ja Israelin lähihistorian kaavamaisuuden osoitus.

Toki. Palestiinalaiset vaan ovat olleet suurimmat kärsijät alueen sodista, joten halusin tuoda sen näkökulman myös esiin.

shapeshifter, 22.3.2009 17:08:
Se turvavyöhyke oli mun mieletä tarpeellinen, vastaavalla lailla kun nyt tulee gazan puolelta caccaa satamalla, tuli silloin militantteja Libanonin rajalta. Jotenkin ne tarvitsee pitää poissa.

Luulis, että tähänkin kestävin ratkaisu olisi rauhansopimus, ei molemminpuolinen uhittelu ja väkivalta.

shapeshifter, 22.3.2009 17:08:
Jos ei A-alueilta tulisi paukkua niskaan, eli jos PA:n omat joukot saisivat ne äbläwäbälät kuriin, ei sinne tarvitsisi mennä.

Milloin A-alueilta on tullut paukkua niskaan? Israel ei ole toistaiseksi edes kunnolla antanut PA:n omille joukoille mahdollisuutta A-alueen turvallisuuden takaamiseen. Muutamassa kaupungissa (mm. Jenin) PA:n omat joukot ovat saaneet turvallisuusvastuun, mutta ainoastaan 06-24 väliselle ajalle. Yöllä tanner on edelleen IDF:n hallussa. Ja muuten kyseisissä kaupungeissa on turvallisuus parantunut PA:n joukkojen turvallisuusvastuun myötä.

Ja mitä tulee Israelin rakentamaan muuriin, niin eikö se olis ajanu saman homman jos se olisi rakennettu 1948 rajojen mukaan? Esimerkiksi Itä-Jerusalemissa muuri kulkee palestiinalaisten alueiden keskeltä. Tässä kuvassa muurin vasemmalla puolella on palestiinalainen Abu Disin naapurusto ja oikealla puolella Itä-Jerusalem, sekin siis palestiinalainen. Miten tämä jako vaikuttaa israelilaisten turvallisuuteen?

shapeshifter, 22.3.2009 17:08:
Hamas on nyt jo pahassa maineessa, mutta jostain syystä muslimin on harvinaisen hankala kääntyä toista vastaan, edes maallistuneen. Ne vähät länsimaistuneet, jotka ovat pääosin sosioekonomisessa skaalassa ylempänä, eivät omaa nahkaansa riskeeraa.

Se on sama tilanne missä vaan konfliktialueella, siltikin militanttien määrä on niin pieni, että tavan tallaajan olis mahdollista joukolla ruveta ottamaan niitä kiinni. Vaikka vain sinkut asekuntoiset miehet liittyisivät paikalliseen turvallisuudesta vastaavaan tahoon, olisi niitä aivan riittävästi.

Hmm. Mitä tarkoittaa oman nahkansa riskeeraaminen? Hamas (samoin kuin muut islamistiset järjestöt) on saanut kannatusta ja suosiota mm. sillä, että on pyörittänyt sosiaaliturvaverkostoja ja avustanut ihmisiä hädän hetkellä kun oma hallitus ei kykene (tai joissakin tapauksissa halua) pitämään kansalaisistaan huolta. Esim. Gazassa kesäkuun 2007 Hamas-Fatah-taistelujen jälkeen Israelin suljettua rajanylityspisteet (jonka seurauksena lähes kaikki yksityisen sektorin työpaikat katos kuin tuhka tuuleen) Hamas jakoi avustuksia huono-osaisille perheille. Talk about winning hearts and minds: ihmisten silmissä Hamas on se joka välittää ja auttaa kaikkien muiden (ml. PA, Israel, kv. yhteisö) "jättäessä ihmiset oman onnensa nojaan".

Mä en oikein hiffaa, että mitä jonkun tavallisen palestiinalaisen pitäisi olla valmis tekemään, jotta hän meidän mielestä vastustaisi Hamasia tai muita radikaaleja järjestöjä riittävästi? Antaa perheensä kuolla nälkään? Ryhtyä asein taistelemaan ko. järjestöjä vastaan (joka lopulta johtaa vain väkivallan kierteeseen á la Gaza 06/2007)? Kyse on kuitenkin yleensä tavallisten ihmisten elämistä. Helppoa se on täältä käsin kommentoida, että "miksi ette itse vastusta sortajianne" kun liksa juoksee ja kotona odottaa lämmin safka.

"Returning violence for violence multiplies violence, adding deeper darkness to a night already devoid of stars." (ML King).

Nauskiss, 26.3.2009 21:57:
---
Valtakunnanperkele, 26.3.2009 21:50:
---
Nauskiss, 26.3.2009 21:42:

"Kantasuomalaisten tavoin myös ulkomaan kansalaiset ovat useimmin epäiltynä liikennerikoksesta (45 % vuonna 2005). Suomessa asuvat ulkomaalaiset olivat suhteellisesti useimmin epäiltyinä ryöstöistä (21 %) ja raiskauksista (27 %) vuonna 2005. Ulkomaan kansalaisten tekemiin ryöstöihin epäillyistä lähes 40 % oli somaleja. Lähes kaikki somalialaisten tekemät ryöstöt tapahtuivat Helsingissä, jossa somalialaisnuorten ryhmä syyllistyi moniin ryöstö- ja pahoinpitelyrikoksiin. Virolaiset olivat puolestaan ulkomaalaisista muita useammin epäiltynä raiskauksista (27 % ulkomaalaisepäillyistä)."

---

Maassa vakituisesti asuvien etnojen rikoksille taas tyypillistä oli juuri tuo seksuaali- ja väkivaltapainotteisuus, niinkuin raportista selviää.

---


En osannut ajatella, että pitäisit virolaisia 'etnoina', mutta vähitellen tässä viisastuu.

Yllä olevasta sitaatista pointtaisin vielä tota, että "lähes kaikki somalialaisten tekemät ryöstöt jne.", eli ilmeisesti suht pieni porukka saanut "kivasti" nostettua k.o. kansanryhmän rikollismainetta.

No tuossa kontekstissa "etno" = "etnisesti ei-suomalainen" :) Virolaisethan tuota kyseenalaista johtoasemaa taitaa tällä hetkellä pitää, niitä on toisaalta täällä niin maan perkeleesti - tuossahan puhuttiin käsittääkseni absoluuttisesta määrästä, ei väkilukuun suhteutetusta.

Annakins, 26.3.2009 22:04:
Kyllä multa oli vastaus tulossa, mutta siinä vaan kesti hetken! :)
Mä en edelleenkään ymmärrä, että miksi Gazaa piti pommittaa?

Mä jotenkin käsitin että pääsyynä oli Israelilaisten kyllästyminen siihen, kun Gazasta ammuttiin tuhatmäärin raketteja rajan yli israelin puolelle.

Annakins, 26.3.2009 22:04:
Mä en edelleenkään ymmärrä, että miksi Gazaa piti pommittaa?

Olmertiä pidettiin Israelissa laajasti munattomana epäonnistuneen 2006 sodan jälkeen. Kun raketteja sateli Gazasta Israelin hallituksella oli paineita, sillä vaalitkin oli tulosa ja suuri osa kansasta vaati toimia (etenkin niillä alueilla jotka olivat rakettien kohteina vaadittiin voimakkaita keinoja). Useiden israelilaisten mielestä hyökkäys Gazaan oli myös poliittinen päätös Olmertin osalta pelastaakseen nahkansa (oli korruptiosyytteitä jne). Päättäjät tiesivät että saisivat kansan tuen taakseen ja näin kävikin:

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231950849022&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1055564.html

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/03/somalian_pakolaisia_uhkaa_humanitaarinen_katastrofi_643535.html

Somalian pakolaisia uhkaa humanitaarinen katastrofi, varoittaa hyväntekeväisyysjärjestö Oxfam. Järjestö on erityisen huolissaan somalipakolaisia vastaanottavien, naapurimaa Keniassa sijaitsevien leirien oloista. Järjestön mukaan pakolaisleirit ovat ääriään myöten täynnä, ja erilaiset kulkutaudit uhkaavat levitä niissä nopeasti.

Somaliasta paenneita ihmisiä on Kenian pakolaisleireillä nyt jo yli 250 000. Järjestö arvioi, että taistelujen repimästä Somaliasta saapuu Keniaan tämän vuoden aikana vielä 100 000 ihmistä lisää.

Useat avustusjärjestöt ovat arvioineet, että Somalian tämänhetkinen tilanne on maailman humanitaarisista kriiseistä vakavin. Kilpailevien, islamististen liikkeiden sekä maan hallituksen välisissä yhteenotoissa on kuollut parin vuoden aikana yli 17 000 siviiliä. Lisäksi yli miljoona ihmistä on joutunut jättämään kotinsa väkivaltaisuuksien takia.

Reuters

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=581:halla-aho-sai-syytteen&catid=2:kotimaa&Itemid=4

Homma.org ei aukea, "This Account Has Been Suspended"? =( Mitäs tääl nyt tapahtuu? Ana?

Nii tän muistin eilen illalla yhtäkkiä:

Kaikista raiskauksista 99% on miesten tekemiä, eli 49% väestöstä on syyllinen 99% kaikista raiskauksista!

Toi oli toi anarkofeministien idiotismi miessukupuolen yleisestä pahuudesta ja raiskausherkkyydestä! On todennäköisempää, että tulee raiskatuksi miehen, kuin naisen toimesta, TOTTA, MUTTA se ei tarkoita, että kaikki miehet olisivat tässä suhteessa epäilyttäviä, vaikka näinkin on minulle siis perusteltu. Ei edes noin kovilla prosenttiluvuilla.

kuilun partaalla, 27.3.2009 14:20:
Homma.org ei aukea, "This Account Has Been Suspended"? =( Mitäs tääl nyt tapahtuu? Ana?

En tiä, ei aukea mullakaan.

Liittynee jollain tavalla tähän:

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Jussi+Halla-aholle+syyte+uskonrauhan+rikkomisesta+ja+kansankiihotuksesta/1135244655736

Ja tuostahan on poimittu tuo "geneettinen erityispiirre":

...Seuraava täky kuuluu:

Ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen on somalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre.

Onko tämä väite sopimaton? Kanssakirjoittaja Kekke kanteli Julkisen Sanan Neuvostolle taannoisesta Kaleva-lehden pääkirjoituksesta, jossa päissään tappamisen arveltiin olevan suomalaisten "kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre". JSN ei ottanut kantelua edes käsittelyyn. Neuvoston sihteeri Nina Porra:

"Kirjoittaja viitannee selvityksiin, joissa humalajuominen on havaittu suomalaisen alkoholikulttuurin erityispiirteeksi. Myös humalan ja väkivallan välillä on todettu yhteyksiä. Ongelman geneettistä taustaa kirjoittaja ei käsittele faktana vaan esittää siitä oman arvelunsa."

JSN:n päätökset eivät tietenkään ole juridisia ennakkotapauksia, joita inkvisiittori Illmanin tarvitsisi noteerata, mutta koska toisaalta "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" on yleisen syytteen alainen rikos, ja koska Illman (jolle asia viran puolesta kuuluisi) ei Kalevan juttuun ole puuttunut, voitaneen tehdä johtopäätös, että negatiivisia, kansallis-geneettisiä stereotypioita saa julkaista, kunhan niitä ei käsitellä faktana.

Emmehän voi ajatella, että Suomessa eri ihmisiä koskisivat eri säännöt.

Kaikki somalit eivät tietenkään ryöstä tai loisi verovaroilla, mutta eivät toisaalta kaikki suomalaisetkaan tapa päissään. Somalit, joita on 0.2 prosenttia Suomen kokonaisväestöstä, tekevät 12 prosenttia poliisin tietoon tulleista ryöstöistä. Yksi Suomessa asuva somali kymmenestä käy työssä. Ryöstely ja loisiminen ovat somalien lukumäärään suhteutettuna paljon tavallisempia ilmiöitä kuin humalassa tappaminen suomalaisten keskuudessa. Niinpä esitän uudelleen arveluni (jota en käsittele faktana):

Ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen on somalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre.

Näissä merkeissä toivotan Mikalle hyvää päivän jatkoa.

Tuossa koko juttu, otsikolla "Muutama täky Illmanin Mikalle". http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_taky_illmanin_mikalle.html

Ehkä hommaan tuli tulva, ku toi uutinen levis? =D

Mut huomaa, et ne kiinnittää huomiota myös Halliksen väitteisiin islamista, väitteisiin, jotka sinäkin olet esittänyt täällä klubbarissa monta kertaa?

Sä nyt et oo mikää Halla-aho, etkä edes Valtakunnanpelle, joten en tässä nyt vihjaile, et sutki pitäis saattaa syytteeseen niistä läpistä, sähän vaan olet beesannut oppi-isääsi, mut varotan vain.

(jota en käsittele faktana)

Jos ton laittaa, ni saaks sit sanoa mitä vaan toisista ihmisistä?

Tässä pääsyy Halliksen ihmettelyyn, et "ketä se haittaa, jos joku valehtelee?"

kuilun partaalla, 27.3.2009 14:58:
Ehkä hommaan tuli tulva, ku toi uutinen levis? =D

Mut huomaa, et ne kiinnittää huomiota myös Halliksen väitteisiin islamista, väitteisiin, jotka sinäkin olet esittänyt täällä klubbarissa monta kertaa?

Sä nyt et oo mikää Halla-aho, etkä edes Valtakunnanpelle, joten en tässä nyt vihjaile, et sutki pitäis saattaa syytteeseen niistä läpistä, sähän vaan olet beesannut oppi-isääsi, mut varotan vain.

Mistäs sä nyt varotat? Sananvapausrikoksista? Minä väitän, ihan halla-ahon ja lukemattomien muiden mukaan, että Islam on myönteinen pedofilialle MIKÄLI hyväksytään se islamin lähtökohtainen ajatus, että Muhammed eli täydellisen muslimin elämän. Tämä on käsittääkseni ihan islamin oppien mukaista.

Se että se on ikävää ja saattaa jonkun sensibiliteettejä loukata ei kai tarkoita sitä, etteikö se olisi totta?

Muhammedin lapsivaimo Aisha on islamissa tunnettu asia. Sitä ei kukaan kiistä. Yhdeksänvuotiaan lapsen makaamista voidaan ihan hyvin pitää pedofiliana. Sitäkään ei kukaan, kai, kiistä. Muhammed eli islamin mukaan täydellisen muslimin elämän, joten täydellisen muslimin elämään kuuluu yhdeksänvuotiaan lapsen makaaminen.

Mikä siinä että tuon sanoo voi, edes teoriassa, olla laitonta?

Teetkö sinä nyt minustakin tutkintapyynnön?

---
(jota en käsittele faktana)
---

Jos ton laittaa, ni saaks sit sanoa mitä vaan toisista ihmisistä?

Pointti taitaa olla siinä, että jos suomalaisista saa esittää yleistäviä väitteitä, niin sitten pitäisi saada esittää muistakin kansanryhmistä. Mikäli Halla-aho tuon perusteella tuomitaan, sitten pitäisi, tietenkin, tuomita myös Kalevan pääkirjoituksen kynäillyt toimittaja.

Vai kohdellaanko täällä eri kansanryhmiä lain edessä eri tavalla? Nauttivatko esim. somalit erityissuojelua, joka ei kosketa suomalaisia?

Tässä pääsyy Halliksen ihmettelyyn, et "ketä se haittaa, jos joku valehtelee?"

Jos sisäistit tuon kirjoituksen tarkoituksen, sen idea olikin provosoida. Jos Kalevan pääkirjoituksessa saa sanoa, että suomalaisten geneettinen erityispiirre on tappaa ihmisiä päissään, niin saako netin blogissa sanoa, että toisilla ryhmillä on toisia geneettisiä erityispiirteitä?

Tuossa yritettiin alleviivata sitä erityissuojelua, mitä jotkut ryhmät nauttivat. Suomalaisia saa parjata ja haukkua mielin määrin, varsinkin miehiä, mutta suojaväritettyjä kunniakansalaisia ei toki näin saa kohdella tai oikeuteen tulee kutsu.

mutta joo, ehkä vois pitää pienen kirjoitustauon ja katsoa mikä tuomio tulee, ja sen perusteella päättää viitsiikö tästä enää netissäkään puhua.

Jos tuosta nyt joku tuomio Jussille tulee (mitä itseasiassa pidän täysin varmana) on sananvapauden tila suomessa kyllä äärimmäisen heikoissa kantimissa.

Valtakunnanperkele, 27.3.2009 15:08:
Muhammedin lapsivaimo Aisha on islamissa tunnettu asia. Sitä ei kukaan kiistä. Yhdeksänvuotiaan lapsen makaamista voidaan ihan hyvin pitää pedofiliana. Sitäkään ei kukaan, kai, kiistä. Muhammed eli islamin mukaan täydellisen muslimin elämän, joten täydellisen muslimin elämään kuuluu yhdeksänvuotiaan lapsen makaaminen.

Kokeiles pimeätä keskiaikaa googletella ja kattele mitä noblet teki siihen aikaan...

Valtakunnanperkele, 27.3.2009 15:08:
Tuossa yritettiin alleviivata sitä erityissuojelua, mitä jotkut ryhmät nauttivat. Suomalaisia saa parjata ja haukkua mielin määrin, varsinkin miehiä, mutta suojaväritettyjä kunniakansalaisia ei toki näin saa kohdella tai oikeuteen tulee kutsu.

Ei oo reiluu :(

Valtakunnanperkele, 27.3.2009 15:08:Mikä siinä että tuon sanoo voi, edes teoriassa, olla laitonta?

Eos.

Teetkö sinä nyt minustakin tutkintapyynnön?

Voih eih...

mä edellisessä postissa: Sä nyt et oo mikää Halla-aho, etkä edes Valtakunnanpelle, joten en tässä nyt vihjaile, et sutki pitäis saattaa syytteeseen niistä läpistä, sähän vaan olet beesannut oppi-isääsi, mut varotan vain.

Miksi sulle on niin vaikeata ymmärää suoraa puhetta? Ymmärrätkö, mitä tarkoittavat lauseet "en tässä nyt vihjaile, et sutki pitäis saattaa syytteeseen niistä läpistä"?

Mikäli Halla-aho tuon perusteella tuomitaan, sitten pitäisi, tietenkin, tuomita myös Kalevan pääkirjoituksen kynäillyt toimittaja.

Juu, mutta siinä onkin eri konteksti. Pääkirjoituksen kirvoitti Suomessa tehty tutkimus suojmalaisista, jota siinä kommentoidaan.

Jos sisäistit tuon kirjoituksen tarkoituksen, sen idea olikin provosoida.

Okei, no jos provosoi jotakuta, ja tämä provosoituu, niin onko se sen provosoituneen syy, vai sen joka provosoi? Kyllä minäkin käytän provokaatiota väittelykeinona, mut silloin se on jostain syytä väärin.

Joskus mielestäsi on ymmärrettävää, että provokaattorillekin tulee seuraamuksia provoilustaan.

Jos tuosta nyt joku tuomio Jussille tulee (mitä itseasiassa pidän täysin varmana) on sananvapauden tila suomessa kyllä äärimmäisen heikoissa kantimissa.

JOS niin käy, sun kandee ainaki editoida sun omia tekstejä niiltä osin, missä esität niitä pedofiiliviittauksia ilman ehtolauseita.

Ja siis onko mielestäsi argumentti:

Kaikista raiskauksista 99% on miesten tekemiä, eli 49% väestöstä on syyllinen 99% kaikista raiskauksista!

validi osoittamaan, että kaikkia miehiä kannattaa pelätä?

kuilun partaalla, 27.3.2009 15:35:
Ja siis onko mielestäsi argumentti:


---
Kaikista raiskauksista 99% on miesten tekemiä, eli 49% väestöstä on syyllinen 99% kaikista raiskauksista!
---

validi osoittamaan, että kaikkia miehiä kannattaa pelätä?

Ketä on käsketty pelkäämään ja miksi? Allah-aho kommentoi tuossa tilastoja, Kalevan päätoimittaja tutkimusta. Mikä näissä konteksteissa on fundamentaalisti erilaista?

Mä en näistä jutuista jaksa yleensä hirveesti vaahdota, enkä edes kantaa kovin voimakkaita mielipiteitä, mut tää keissi on jo aika vitun ahdistava.