Kansainväliset kriisit ja konfliktit

Android, 21.7.2006 18:24:
Hmm, kyllä mä silti seison sanojeni takana, kun sanon maailman mahtavimmat asevoimat. Tässä tarkoitan niin budjettia, teknologiaa, miehistövahvuutta, iskukykyä jne yhdistettynä. En usko, että moni muukaan maa pystyisi saamaan Irakin asiat aisoihin.

En minäkään, mutta uskon, että vastaaviin tuloksiin päästäisiin, jos muilla mailla olisi samassa määrin intressejä pistää Irak aisoihin. Vaikeuksia tuottaisi ehkä vastaavan miesvahvuuden saaminen rintamalle, mutta en koe, että jenkeillä olisi teknisestä etumatkasta ollut hirveästi hyötyä verrattuna tilanteeseen, jossa saksalaiset tai britit olisivat hoitaneet tilanteen.

Parhaat sotilaat taas tulevat IMO briteistä (SAS), mutta tarkoitin tässä lähinnä asevoimien iskukykyä noin kokonaisuudessaan. USA:n asevoimat eivät tosiaankaan koostu pelkästään joistain Navy SEAL:seistä, en minä sitä yritä väittääkään.

No en minä sinusta sellaista uskonutkaan. Tekstisi ja sen "voimakkaimmat/tehokkaimmat"-osio vain palautti mieleen jenkkien omat uhoamiset ja se taas vaikutti tekstiini.

Ja vielä sellainen juttu, että olet ihan oikeassa tuon kotirintaman suhteen. Jenkit eivät näytä uskovan, että sotaa ikinä tullaan käymäänkään "kotikentällä". Esim koko USMC ja monet erikoisjoukot ovat pitkälti suunniteltu/koulutettu nimenomaan olemaan hyvin mobiileja joukkoja juuri ulkomaanoperaatioita varten.

Totta. Kotirintama saattaisi kyllä hyvinkin vahvistua, jos sota sattuisi tulemaan takapihalle. Näyttäisi olevan niin että vaikka kuinka pauhataan oikeuden, vapauden ja amerikkalaisen elämäntavan puolesta, niin "muu maailma" saa kyllä pitää huolen itsestään heti jos tulee omaan takkiin roiskeita rappauksesta. Sotiminen kotikentällä sen sijaan ei anna hirveästi mahdollisuutta ummistaa silmiään.

Epailija, 21.7.2006 18:07:

Lisää sivujuonteeseen: Jenkkien kotirintama ei sen sijaan vahvuudella pääse kehuskelemaan. Muutama tuhat KIA:ta ja kotiväki alkaa itkeä poikiaan kotiin.

Niin, nykyään on CNN, Al Jazeera ja miljardi muuta mediakioskia partioineen paikalla melkein missä tahansa hässäkässä katsomassa perään, ja kotirintaman sohvaperunat saavat heti nähdä, kun omiin poikiin sattuu. Myös raportit toisen osapuolen kaltoinkohtelusta kulkeutuu samoja reittejä maailmalle, ja studioyleisö pääsee jälleen ottamaan kantaa tapahtumiin. Ja kaikkea tätä materiaalia käytetään sumeilematta propagandan tuottamiseen kummankin osapuolen toimesta.

Niinpä uskaltaisin väittää, että parantuneen tiedonvälityksen, mediasodankäynnin ja ylipäätään suuremmassa määrin verkostoituneen nykymaailman johdosta erityisesti läntisten teollisuusmaiden armeijat eivät enää voi täysillä keskittyä siihen, minkä osaavat parhaiten: vetämään kylmäksi kaikkea mikä liikkuu. Välineistä se ei ainakaan ole kiinni, käsittääkseni tappamisvälineet ovat parempia kuin koskaan erityisesti USA:lla, vaan muuttuneesta maailmasta ja siitä, mitä sodassa ylipäätään saa tai voi tänä päivänä tehdä. WTC osoitti, että vihollinen voi ilman sotatoimia hyökätä omalle tontille ja aiheuttaa suurta tuhoa, kylmän sodan aikana älyttiin, että konfliktien päästäminen liian isoiksi voi johtaa ihmiskunnan hävitykseen jne. Samoin huoli maailmantalouden kehityksestä pitää myös osaltaan mopedia paremmin käsissä näissä asioissa.

Siten ei vaan ole enää mahdollista esittää esimerkiksi Irakin sisseille (ja muille eri mieltä oleville) samanlaisia ukaaseja kuin vaikkapa japanilaisille toisen maailmansodan lopulla: jos ette antaudu suosiolla, koko teidän kansakuntaa kohtaa täystuho. Jos kyse olisi vain siitä, kenellä on kovimmat soltut ja isoimmat pyssyt, homma olisi hoidettu jo.

BBC News:

Israel has massed soldiers and tanks on the border with Lebanon and called up thousands of reserve troops, in a possible prelude to a ground offensive. Planes dropped leaflets on southern Lebanon warning any civilians to leave.

Android, 24.7.2006 09:21:


---

terrorist dont give a **** if israelis kill 10920192 innocent in lebanon, its just what they want to get more recruits...

---


Tämä Israelin taktiikka tulee ainoastaan nostattamaan lisää vihaa Israelia kohtaan ja lisää tukea Hizbollahille.

Quottaa nyt itseäni pari viestiä ylempää:

Itse asiassa tämä ei kyllä pidä täysin paikkaansa. Libanon ja sen poliittinen järjestelmä on todella hajanainen.

Hizbollah hallitsee etelää ja Bekaan laaksoa, mutta esim. vuoristossa ja Libanonin pohjoisosissa sillä EI ole kannatusta. Suurin osa ihmisistä haluaisi nähdä Hizbollahin häviävän, koska sen toiminta ei heitä miellytä.

Toki Israelin iskut Libanoniin yhdistävät ihmisiä vastustamaan Israelia, mutta se ei yhdistä heitä Hizbollahin taakse. Varsinkaan kun iskut on tehty nimenomaan Hizbollahin kohteisiin ja esim. vuorilla on ihan rauhallista.

Tilanne on siis Hizbollahin kannatuksen osalta täysin eri kuin esim. palestiinalaisalueilla Hamasin suhteen. Israelin toiminta Hamasia vastaan on yhdistänyt palestiinalaiset Hamasin tueksi. (Tosin Hamasin ja Fatahin välistä nokittelua ja taistelua silti esiintyy.)

Android, 24.7.2006 12:54:
---
Annakins, 24.7.2006 12:46:
-clips-

---


En tarkoittanut siviiliväestön tukea Hizbollahille. Olen tietoinen siitä, että sillä ei ole kannatusta kaikkien Libanonilaisten joukossa. Kirjoitin ehkä vähän epäselvästi. Vihaa Israelia kohtaan tämä Israelin "policy" pommittaa 10 etelä-Beirutilaista taloa jokaista raketti-iskua varten kyllä tulee nostattamaan. Hyvin luultavasti juuri siviiliväestön keskuudessa, sillä niiden taloja (myös) pommitetaan.

Hizbollahin kannatus niiden joukossa jotka sitä kannattavat, tullee myös lujittumaan mitä järeämpiä keinoja Israel yrittää kitkeäkseen sitä.

No siitä voinemme olla samaa mieltä :)

Minua on jo jonkin aikaa etonut tämä "terrorismin" vastainen sota, sillä mitä eroa on terrorilla ja valtioterrorilla?

Terrorismin määritelmä menee suunnilleen näin:

Terrorism refers to a strategy of using violence, or threat of violence targetted against innocents or non-combatants to generate fear, cause disruption, and ultimately, to bring about compliance with specific political, religious, ideological, and personal demands. The audience to be affected by terrorist attacks typically are not the individuals who are killed, injured, or taken hostage, but rather the societies to which these individuals belong. Terrorism is a type of unconventional warfare designed to weaken or supplant existing political landscapes through capitulation or acquiescence, as opposed to subversion or direct military action. The broader influence of terrorism in the modern world is often attributed to the dramatic focus of mass media in amplifying feelings of intense fear and anger.

State terrorism more specifically refers to violence and threats of violence, embargoes and other forms of terrorism against civilians by the government of a state. [http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism]

Israelinkin toimet täyttävät tämän määritelmän, joten olisiko vaikka pienen ajattelun paikka? Israelin agression ainoa tavoite tuntuukin olevan kaikkien rauhanponnisteluiden tyhjäksi tekeminen USA:n tuella. Tämä lähi-idän "kauhun tasapaino" tukee aika loistavasti yhdysvaltojen ponnisteluja lähi-idän kontrollin säilyttämisessä ja arabinationalistien kurissa pitämiseksi.

jUSSi, 24.7.2006 20:26:Israelin agression ainoa tavoite tuntuukin olevan kaikkien rauhanponnisteluiden tyhjäksi tekeminen USA:n tuella.

Puuttumatta sinänsä Israelin toimien oikeutukseen tai järkevyyteen, pitää kysyä, että mitä ihmettä Israelilla tai USA:lla olisi rauhaa vastaan, tai tarkemmin, mitä iloa niille on konfliktin jatkumisesta ja kärjistymisestä? Eiköhän Israelin etu olisi, että Hizbollahin, Hamasin, Islamilaisen jihadin, Al-Aqsan marttyyrien prikaatin jne. iskut israelilaisiin kohteisiin saataisiin loppumaan, ja varmasti kelpaisi vaalien taas lähestyessä Bushillekin se sulka hattuun että on saanut ikuiselta vaikuttavan konfliktin rauhoittumaan.

jUSSi, 24.7.2006 20:26:
Minua on jo jonkin aikaa etonut tämä "terrorismin" vastainen sota, sillä mitä eroa on terrorilla ja valtioterrorilla?

Terrorismin määritelmä menee suunnilleen näin:

Terrorism refers to a strategy of using violence, or threat of violence targetted against innocents or non-combatants to generate fear, cause disruption, and ultimately, to bring about compliance with specific political, religious, ideological, and personal demands. The audience to be affected by terrorist attacks typically are not the individuals who are killed, injured, or taken hostage, but rather the societies to which these individuals belong. Terrorism is a type of unconventional warfare designed to weaken or supplant existing political landscapes through capitulation or acquiescence, as opposed to subversion or direct military action. The broader influence of terrorism in the modern world is often attributed to the dramatic focus of mass media in amplifying feelings of intense fear and anger.

State terrorism more specifically refers to violence and threats of violence, embargoes and other forms of terrorism against civilians by the government of a state. [http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism]

Israelinkin toimet täyttävät tämän määritelmän, joten olisiko vaikka pienen ajattelun paikka? Israelin agression ainoa tavoite tuntuukin olevan kaikkien rauhanponnisteluiden tyhjäksi tekeminen USA:n tuella. Tämä lähi-idän "kauhun tasapaino" tukee aika loistavasti yhdysvaltojen ponnisteluja lähi-idän kontrollin säilyttämisessä ja arabinationalistien kurissa pitämiseksi.

Toi on aika kädetön määritelmä terrorismista, koska sen mukaan siis esim. iskut sotilaskohteisiin (kuten 1982 isku USA:n ja Ranskan sotilaita vastaan) eivät ole terrorismia. Kuitenkin niitäkin yleisesti pidetään terrorismina.

Terrorismin määrittely on aika ongelmallista ja riippuu hyvin paljon määrittelijästä. Esim. EU:n määrittely on aika suppea, koska haluttiin välttää leimaamasta myös poliittisesti toimivia järjestöjä pelkästään terroristeiksi (ilmeisesti syy miksi Hizbollah ei löydy EU:n terroristijärjestölistalta).

State terrorism on sitten ihan toinen juttu, ja vieläkin ongelmallisempi määritellä tai "todentaa" kuin "vain" terrorismi.

mekaanikko, 24.7.2006 20:37:
---
jUSSi, 24.7.2006 20:26:Israelin agression ainoa tavoite tuntuukin olevan kaikkien rauhanponnisteluiden tyhjäksi tekeminen USA:n tuella.
---


Puuttumatta sinänsä Israelin toimien oikeutukseen tai järkevyyteen, pitää kysyä, että mitä ihmettä Israelilla tai USA:lla olisi rauhaa vastaan, tai tarkemmin, mitä iloa niille on konfliktin jatkumisesta ja kärjistymisestä? Eiköhän Israelin etu olisi, että Hizbollahin, Hamasin, Islamilaisen jihadin, Al-Aqsan marttyyrien prikaatin jne. iskut israelilaisiin kohteisiin saataisiin loppumaan, ja varmasti kelpaisi vaalien taas lähestyessä Bushillekin se sulka hattuun että on saanut ikuiselta vaikuttavan konfliktin rauhoittumaan.

Mä oon kyllä Meksun kanssa samoilla linjoilla tässä asiassa. Mä en myöskään jaksa aina kuunnella sitä ikivanhaa lainia siitä, että USA:lle on hyvä, että Lähi-idässä soditaan, koska se kaikki liittyy öljyyn. Kärjistetysti voisi kysyä, että miksei ne yritä kaataa Norjan hallitusta saman tien, onhan niilläkin öljyä? Tai lietsoa lisää väkivaltaa vaikka Nigeriaan?

Mä en usko, että USA:n hallitus tietoisesti haluaisi jatkuvaa sotatilaa Lähi-itään. Vielä vähemmän uskon, että israel sitä haluaa, koska kuitenkin israelilaiset siitä loppupeleissä kärsivät ihan yhtä paljon kuin arabitkin. Vai haluaisitko itse asua pommiuhan alla jatkuvasti?

Annakins, 24.7.2006 20:54:

Tai lietsoa lisää väkivaltaa vaikka Nigeriaan?

Mä en usko, että USA:n hallitus tietoisesti haluaisi jatkuvaa sotatilaa Lähi-itään.

Eiköhän USA:n öljyfirmat vie jo nyt afrikan öljyt puoli-ilmaiseksi?

Ei välttämättä hallitus, mutta tulevat asefirmojen pomot sieltä hallituksesta. Syy siihen miksi kaikki pitävät nykytilasta on se, että asekauppa kukoistaa. Kaikki isot ns. sivistysmaat kuten Ranska, Iso-Britannia ja USA myyvät aseita aivan tolkuttomat määrät. Venäjä myy myös, mutta sivistysmaihin sitä ei voi nykytilassaan lukea. Eli öljyä käytännössä vaihdetaan aseisiin. Jos tilanne olisi vakaa, jäisi arabimaille rahaa, vaikka yhteiskuntansa vakauttamiseen - sehän olisi tietysti aivan kamalaa.

mane, 24.7.2006 22:57:
Eiköhän USA:n öljyfirmat vie jo nyt afrikan öljyt puoli-ilmaiseksi?

No ei. Afrikan öljyntuotannosta 2/3 tulee OPEC-maista Nigeria, Algeria ja Libya, jotka myyvät öljyä täsmälleen samaan hintaan kuin kaikki muutkin OPECin jäsenmaat. USA tuo merkittäviä määriä öljyä myös Angolasta ja Gabonista jotka eivät kuulu OPECiin, mutta käsittääkseni tämä öljy myydään NYMEXissä ja ICEssä ihan samalla lailla ja samoilla hinnoilla kuin kaikki muukin länteen tuotava öljy. Korjatkaa jos olen väärässä.

Ei välttämättä hallitus, mutta tulevat asefirmojen pomot sieltä hallituksesta. Syy siihen miksi kaikki pitävät nykytilasta on se, että asekauppa kukoistaa. Kaikki isot ns. sivistysmaat kuten Ranska, Iso-Britannia ja USA myyvät aseita aivan tolkuttomat määrät. Venäjä myy myös, mutta sivistysmaihin sitä ei voi nykytilassaan lukea. Eli öljyä käytännössä vaihdetaan aseisiin. Jos tilanne olisi vakaa, jäisi arabimaille rahaa, vaikka yhteiskuntansa vakauttamiseen - sehän olisi tietysti aivan kamalaa.

Nyt kyllä liioittelet asekaupan taloudellista merkitystä. Maailman suurimman aseiden viejän, USA:n vientituloista aseista tulee n. 2 %. Venäjällä vastaava osuus on 1,8 %, Ranskalla 1 % ja Iso-Britannialla 0,5 %. Esimerkiksi pelkästään transistoreita ja muita elektronisia komponentteja USA vie tuplasti tämän määrän. Onkohan siis odotettavissa hyökkäyksiä suuria piivarantoja hallussaan pitäviin maihin?

Israelin Suomen suurlähettiläs kirjoitti mun mielestä varsin hyvän kirjoituksen maanantain hesarin mielipidepalstalle. Suurlähettiläs sanoi, että Israel pahoittelee siviiliuhreja ja pyrkii kaikin tavoin välttämään niitä mutta syy uhreista on pääasiallisesti Hizbollahin joka tarkoituksellisesti varastoi aseitaan asuinalueille.

Joten kumpi on suurempi syyllinen Libanonilaisten hätään, Israel vai Hizbollah? Tuskin kovinkaan montaa asuinrakennusta olisi tuhoutunut jos Katjushoja pidettäis vajassa jossain "keskellä ei mitään".

hallucinogen, 25.7.2006 07:32:
Suurlähettiläs sanoi, että Israel pahoittelee siviiliuhreja ja pyrkii kaikin tavoin välttämään niitä mutta syy uhreista on pääasiallisesti Hizbollahin joka tarkoituksellisesti varastoi aseitaan asuinalueille.

Joo, totta. Hizbollah kuitenki suuntaa ne Israelin ohjukset siviilikohteisiin ja painaa nappulaa.

hallucinogen, 25.7.2006 07:32:
Joten kumpi on suurempi syyllinen Libanonilaisten hätään, Israel vai Hizbollah? Tuskin kovinkaan montaa asuinrakennusta olisi tuhoutunut jos Katjushoja pidettäis vajassa jossain "keskellä ei mitään".

Aika takaperoinen tapa ajatella asiaa.
Kovin montaa asuinrakennusta ei olisi
tuhoutunut jos Israel ei pommittais asuinrakennuksia.

mekaanikko, 24.7.2006 20:37:
---
jUSSi, 24.7.2006 20:26:Israelin agression ainoa tavoite tuntuukin olevan kaikkien rauhanponnisteluiden tyhjäksi tekeminen USA:n tuella.
---


Puuttumatta sinänsä Israelin toimien oikeutukseen tai järkevyyteen, pitää kysyä, että mitä ihmettä Israelilla tai USA:lla olisi rauhaa vastaan, tai tarkemmin, mitä iloa niille on konfliktin jatkumisesta ja kärjistymisestä? Eiköhän Israelin etu olisi, että Hizbollahin, Hamasin, Islamilaisen jihadin, Al-Aqsan marttyyrien prikaatin jne. iskut israelilaisiin kohteisiin saataisiin loppumaan, ja varmasti kelpaisi vaalien taas lähestyessä Bushillekin se sulka hattuun että on saanut ikuiselta vaikuttavan konfliktin rauhoittumaan.

Veikkaanpa vaan, että kun alueella on sodittu muutama vuosituhat
enemmän tai vähemmän säännöllisesti, oli USA:ta olemassa tai ei,
ettei tuo tilanne hirveästi erilainen olisi.
Jotenkin veikkaan myös, että ilman USA:n tukea Israel saisi melko
nopeasti menolipun ilman lähtöruudun kautta kiertämistä Arabimailta.

Karski, 25.7.2006 09:15:
Aika takaperoinen tapa ajatella asiaa.
Kovin montaa asuinrakennusta ei olisi
tuhoutunut jos Israel ei pommittais asuinrakennuksia.

Mun mielestä siviilien taakse piiloutuminen on erittäin häpeällistä. Mutta näyttää olevan tehokasta kun kukaan ei siitä valita, että aseita pidetään siellä missä niiden tuhoaminen aiheuttaa eniten vahinkoa siviileille.
Ja mitä muuta vaihtoehtoa Israelilla tässä tilanteessa on? Jättää asia sikseen?

Android, 25.7.2006 09:14:
Ja eiköhän se ole selvää, että jos Katyushoja pidettäisiin jossain "keskellä ei mitään", ne olisi aivan liian helppo huomata esim ilmasta eikä tuottaisi minkäänlaisia ongelmia Israelin asevoimille tuhota ne. Paramilitaarijärjestöjen yksi strategiahan on aina ollut näkemättömyys. Ei sitä silloin mitään raketteja tai ohjuksia Israelin asevoimien nenän eteen halua raahata.

Tietenkin mutta ei se tee siitä hyväksyttävämpää. Aseiden kätkeminen ja varsinkin kun puhutaan suhteellisen voimakkaista räjähteistä, oman siviiliväestön keskuuteen on äärimmäisen typerää ja raukkamaista. Luotetaan siihen et vaikka Israel löytäis aseet niin eivät uskalla ampua koska siviilit joutuu kärsimään paljon ja jos ampuvat niin mikä olisi parempaa pr:ää kuin Israelin brutaalitoiminta? Kyllä he tietoisesti aseensa laittavat missä siviilit asuvat joten mun omasta mielestä veri on enemmän heidän käsissään vaikka Israel painaa nappia.