Kansainväliset kriisit ja konfliktit

hallucinogen, 25.7.2006 11:23:
---
Annakins, 25.7.2006 10:55:
Esimerkiksi UNIFIL:in toiminta on käytännössä epäonnistunut juuri sen takia, että Israel on vastustanut sen olemassaoloa.

---

Varmaan osittain siitä syystä, että niillä ei oo valtaa estää hizbollahin toimintaa. Joukothan pitäs olla sellaset jotka pystyis tarvittaessa estämään iskut ja riisumaan aseista jos siihen on tarvetta.

UNIFIL:in, ja ylipäätänsä YK:n rauhanturvajoukkojen, suurin ongelma kentällä on se, että ne eivät voi, eivätkä saa, suorittaa tehtäviä, jotka kuuluvat ko. maan hallitukselle. Näihin toimiin sisältyvät siis mm. Israelin vastaisen rajan valvonta ja Hizbollahin riisunta aseista. Jätin äsken tarkoituksella mainitsematta, mutta ihan yhtä lailla Libanoninkin hallitus on estänyt UNIFIL:in työtä, koska se ei ole määrännyt armeijaa valvomaan rajaa. (Libanonin argumentti on, ettei sen armeija voi valvoa Israelin rajaa, koska Israelin kanssa ei ole rauhansopimusta.)

Mä en muutenkaan kovin suuresti usko rauhanturvajoukkojen kykyihin tehdä yhtään mitään, liian usein erityisesti YK:n peruskirjan VI-lukuun perustuvilla mandaateilla toimivilla joukoilla ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi valtaa tehdä käytännössä mitään.

jUSSi, 25.7.2006 10:59:
Annakins, 24.7.2006 20:54:Vielä vähemmän uskon, että israel sitä haluaa, koska kuitenkin israelilaiset siitä loppupeleissä kärsivät ihan yhtä paljon kuin arabitkin. Vai haluaisitko itse asua pommiuhan alla jatkuvasti?
---


Miksi Israelilaiset eivät voisi olla samanlaisia pahoja fundamentalisteja, äärisiionisteja, kuin pahat arabinationalistit tai islamin äärimmäisyyksiin vievät fundamentalistit? Ovatko he jotenkin moraalisesti ylevämpiä kuin arabit? Onko media tehnyt tehtävänsä kun Israelilaisista on vaikea uskoa mitään pahaa? Hehän ovat vain se pieni kärsinyt kansakunta, joka taistelee olemassaolostaan?

Mä en ole missään välissä sanonut, että israelilaiset olisivat moraalisesti ylevämpiä kuin ketkään muut, ja jos olet lukenut yhtään mitään, mitä tähän(kin) ketjuun olen aiemmin vuodattanut, olisit sen tajunnut. Mutta sanonpa uudestaan: mun mielestä on lähes jopa kuvottavaa, että Israelin kritisoimisesta leimataan antisemiitiksi. Mua v*tuttaa, ettei Lähi-idässä kukaan tunnu tajuavan väkivallan luovan vain väkivaltaa. Mua ärsyttää suunnattomasti se vallalla oleva ajatus, että arabit olisivat jotenkin huonompia kuin "me muut" ja ansaitsisivat kohtalonsa.

Mä en ole ikinä myöskään kiistänyt sitä, etteikö Israelissa ole fundamentalisteja siinä missä arabimaissakin. Jos joku on se pieni kärsinyt kansakunta, joka taistelee olemassaolostaan, niin palestiinalaiset, mutta en silti hyväksy itsemurhaiskuja.

jUSSi, 25.7.2006 11:00:
---
Annakins, 25.7.2006 10:55:
Israelin suhtautuminen kv. joukkoihin on kyllä ainakin toistaiseksi ollut aika ristiriitaista, joten en hirveästi ainakaan tässä vaiheessa laittaisi sen varaan.

Esimerkiksi UNIFIL:in toiminta on käytännössä epäonnistunut juuri sen takia, että Israel on vastustanut sen olemassaoloa.
---


Mikä voisi olla tällaisen toiminnan motiivina? Miksi Israel ei kunnioita kansainvälistä oikeutta tai YK:ta?

Onko Israel koskaan kunnioittanut kv. oikeutta tai YK:ta?

Tälläkin hetkellä mesotaan siitä, ettei Libanon ole toimeenpannut päätöslauselmaa 1559. Entä ne kaikki Israeliin liittyvät pl:t (kuten vetäytyminen v. 1967 rajoille), joista käsittääkseni yhtäkään Israel ei ole toimeenpannut?

Annakins, 25.7.2006 11:52:
Mä en ole missään välissä sanonut, että israelilaiset olisivat moraalisesti ylevämpiä kuin ketkään muut, ja jos olet lukenut yhtään mitään, mitä tähän(kin) ketjuun olen aiemmin vuodattanut, olisit sen tajunnut. Mutta sanonpa uudestaan: mun mielestä on lähes jopa kuvottavaa, että Israelin kritisoimisesta leimataan antisemiitiksi. Mua v*tuttaa, ettei Lähi-idässä kukaan tunnu tajuavan väkivallan luovan vain väkivaltaa. Mua ärsyttää suunnattomasti se vallalla oleva ajatus, että arabit olisivat jotenkin huonompia kuin "me muut" ja ansaitsisivat kohtalonsa.

Toki olen lukenut ja huomannut ;-) Silti halusin hieman kyseenalaistaa, sillä kommenttisi kuulosti siltä, että kriisiin löytyisi vain yksi syyllinen.

Itse olen valmis syyttämään kriisin eskaloitumisesta sekä Yhdysvaltoja että Israelia. Näillä kahdella valtiolla on parhaat mahdollisuudet vaikuttaa lähi-idän tilanteesen, mutta he eivät näytä tekevän mitään.

Annakins, 25.7.2006 11:52:Mä en ole ikinä myöskään kiistänyt sitä, etteikö Israelissa ole fundamentalisteja siinä missä arabimaissakin. Jos joku on se pieni kärsinyt kansakunta, joka taistelee olemassaolostaan, niin palestiinalaiset, mutta en silti hyväksy itsemurhaiskuja.

Hyvä juttu, minäkään en hyväksy minkäänlaista väkivaltaa.

Tapi, 25.7.2006 11:45:
Israelin ei ole mikään pakko ampua tavallisten ihmisten taloja summittaisilla ohjusiskuilla ja aiheuttaa heille tarpeetonta kärsimystä - ei edes silloin, jos on mahdollista, että jossain talossa saatetaan pitää Hizbollahin taisteluvälineitä. Miksi Israel saa käyttää kaikkia mahdollisia keinoja päämääriensä saavuttamiseksi? Hizbollahilla ei ole ohjusiskujen aiheuttamien siviiliuhrien kanssa mitään tekemistä.

Kuinka Hizbollahin pitäis nykyisessä tilanteessa toimia? Mihin heidän pitäisi kätkeä taisteluvälineensä ja kuinka heidän tulisi suhtautua vieraan vallan tekemiin hyökkäyksiin?

Kuten aikaisemmin sanoin niin perusteetonta siviilikohteiden tuhoamista ei voi hyväksyä. Aseiden kätkeminen siviilikohteisiin sillä tarkoituksella ettei ne uskalla ampua vastaa mun mielestä samaa kun joku nappaisi sieltä kerrostalosta henkilön ihmiskilvekseen ja lähtisi ampumaan sotilaita. Mitä sellaisessa tilanteessa voi tehdä, et sä voi antaa niiden ampuakaan miten huvittaa. Voit vaan toivoa, että tälle sivulliselle ei käy mitään.

Jos oisin itse sissitaistelija niin kyllä mulla ois sen verta moraalia etten jemmais aseitani asuinrakennukseen, varsinkin kun tiedän miten siinä voi käydä.

Annakins, 25.7.2006 11:56:
Onko Israel koskaan kunnioittanut kv. oikeutta tai YK:ta?

Tälläkin hetkellä mesotaan siitä, ettei Libanon ole toimeenpannut päätöslauselmaa 1559. Entä ne kaikki Israeliin liittyvät pl:t (kuten vetäytyminen v. 1967 rajoille), joista käsittääkseni yhtäkään Israel ei ole toimeenpannut?

:)

Nimenomaan. Olisiko tällainen toiminta mahdollista ilman USA:n tukea, joka on systemaattisesti aina YK:ssa äänestänyt Israelia kritisoivat päätöslauselmat nurin? Toki moni muukin valtio toimii YK:n päätöslauselmien vastaisesti, mutta räikeimpiä vastaanhangoittelijoita ovat nimenomaan USA sekä Israel.

Jostain syystä Israelin annetaan tehdä ihan mitä se haluaa. Palestiinalaiset ovat kuitenkin natiiveja, Israelilaiset eivät.

jUSSi, 25.7.2006 11:59:
---
Annakins, 25.7.2006 11:52:
Mä en ole missään välissä sanonut, että israelilaiset olisivat moraalisesti ylevämpiä kuin ketkään muut, ja jos olet lukenut yhtään mitään, mitä tähän(kin) ketjuun olen aiemmin vuodattanut, olisit sen tajunnut. Mutta sanonpa uudestaan: mun mielestä on lähes jopa kuvottavaa, että Israelin kritisoimisesta leimataan antisemiitiksi. Mua v*tuttaa, ettei Lähi-idässä kukaan tunnu tajuavan väkivallan luovan vain väkivaltaa. Mua ärsyttää suunnattomasti se vallalla oleva ajatus, että arabit olisivat jotenkin huonompia kuin "me muut" ja ansaitsisivat kohtalonsa.
---


Toki olen lukenut ja huomannut ;-) Silti halusin hieman kyseenalaistaa, sillä kommenttisi kuulosti siltä, että kriisiin löytyisi vain yksi syyllinen.

Itse olen valmis syyttämään kriisin eskaloitumisesta sekä Yhdysvaltoja että Israelia. Näillä kahdella valtiolla on parhaat mahdollisuudet vaikuttaa lähi-idän tilanteesen, mutta he eivät näytä tekevän mitään.

Mä olen siis samaa mieltä siitä, että USA voisi vaikuttaa Lähi-idän tilanteeseen huomattavasti enemmän kuin nyt tekee. En kuitenkaan usko, että haluttomuus vaikuttaa johtuisi siitä, että USA haluaisi Lähi-idän olevan epävakaa, vaan ennen kaikkea siitä, että vaikka USA kuinka yrittäisi neuvotteluratkaisua, on Israelia hyvin vaikea saada siihen suostumaan, eivätkä arabimaat koskaan tule suostumaan ns. epätasaiseen ratkaisuun.

Rauhanprosessin suhteen liikaa liian suuria kysymyksiä on liian kaukana ratkaisuistaan. Mitä tehdään Jerusalemille? Minne ne rajat nyt vedetään? Miten palestiinalaisvaltio voi elää jaettuna kahteen alueeseen, jotka ovat käytännössä eristyksissä ja joiden välillä ei voi liikkua? Ja miten Olmertin yksipuolinen vetäytymissuunnitelma vaikuttaa tähän kaikkeen?

IMO USA:n hallinnossa ollaan vain luovuttu toivosta.

jUSSi, 25.7.2006 12:04:
---
Annakins, 25.7.2006 11:56:
Onko Israel koskaan kunnioittanut kv. oikeutta tai YK:ta?

Tälläkin hetkellä mesotaan siitä, ettei Libanon ole toimeenpannut päätöslauselmaa 1559. Entä ne kaikki Israeliin liittyvät pl:t (kuten vetäytyminen v. 1967 rajoille), joista käsittääkseni yhtäkään Israel ei ole toimeenpannut?
---


:)

Nimenomaan. Olisiko tällainen toiminta mahdollista ilman USA:n tukea, joka on systemaattisesti aina YK:ssa äänestänyt Israelia kritisoivat päätöslauselmat nurin? Toki moni muukin valtio toimii YK:n päätöslauselmien vastaisesti, mutta räikeimpiä vastaanhangoittelijoita ovat nimenomaan USA sekä Israel.

Jostain syystä Israelin annetaan tehdä ihan mitä se haluaa. Palestiinalaiset ovat kuitenkin natiiveja, Israelilaiset eivät.

Ei USA kaikkia Israel-kriittisiä päätöslauselmia ole äänestänyt nurin, tämä tähän kriisiin liittyvä vaan sattui olemaan aika räikeä tapaus.. Israel vaan ei ole koskaan toimeenpannut niistä yhtään.

Tosta 1559:stä mun piti mainita vielä sen verran, että Libanonin puolustukseksi on sanottava, että sitä ei voida kokonaan toimeenpanna ilman Syyria (mm. Syyrian ja Libanonin välisen rajan merkitseminen, dipl. edustustojen perustaminen maiden välillä jne) ja poliittinen tilanne taas on käytännössä estänyt Hizbollahin aseistariisunnan.

Annakins, 25.7.2006 12:07:
Mä olen siis samaa mieltä siitä, että USA voisi vaikuttaa Lähi-idän tilanteeseen huomattavasti enemmän kuin nyt tekee. En kuitenkaan usko, että haluttomuus vaikuttaa johtuisi siitä, että USA haluaisi Lähi-idän olevan epävakaa, vaan ennen kaikkea siitä, että vaikka USA kuinka yrittäisi neuvotteluratkaisua, on Israelia hyvin vaikea saada siihen suostumaan, eivätkä arabimaat koskaan tule suostumaan ns. epätasaiseen ratkaisuun.

Koska Israel on väkisin luotu valtio arabien pyhille maille, kaikki ratkaisut, joissa Israel on olemassa, ovat tietyn ryhmän mielestä "epätasaisia". Ja tarvitseeko Israelin kanssa päätyä neuvotteluratkaisuun? Israel voidaan tarvittaessa myös painostaa tai jopa pakottaa rauhaan, aivan samoin keinoin kuin Israel nyt yrittää väkivalloin luoda rauhaa lähi-itään.

Annakins, 25.7.2006 12:07:
Rauhanprosessin suhteen liikaa liian suuria kysymyksiä on liian kaukana ratkaisuistaan. Mitä tehdään Jerusalemille? Minne ne rajat nyt vedetään? Miten palestiinalaisvaltio voi elää jaettuna kahteen alueeseen, jotka ovat käytännössä eristyksissä ja joiden välillä ei voi liikkua? Ja miten Olmertin yksipuolinen vetäytymissuunnitelma vaikuttaa tähän kaikkeen?

Väkivallan lopettaminen olisi hyvä alku. Sen jälkeen Israel voisi tunnustaa, että alkuperäisväestöllä on ihmisoikeudet. Rejektionistinen politiikka on yksinkertaisesti lopetettava. Kun rauha on saatu aikaan, on asioita helpompi hienosäätää.

Annakins, 25.7.2006 12:07:IMO USA:n hallinnossa ollaan vain luovuttu toivosta.

Pöh, siionisteilla on vain niin paljon vaikutusvaltaa siellä, että päätöksiä voidaan muokata, hidastaa ja jopa hylätä. Tästä syystä USA yrittää aivan turhaan neuvotella rauhaa lähi-itään. Jokainen kuitenkin pyrkii rauhaan omilla ehdoillaa. Tällä hetkellä ainoat tunnustetut ja "oikeat tiet" rauhaan ovat USA:n ja Israelin sanelemia. Jokainen joka näitä ehdotuksia vastustaa on siis "rauhaa" vastaan. Ja miksi palestiinalaiset eivät saa edes itse valita omia edustajiaan rauhanneuvotteluihin?

IMO, USA:lla on tässä oma agenda, joka edellyttää sotilaallisesti vahvan uskollisen satelliittivaltion läsnäoloa lähi-idässä.

jUSSi, 25.7.2006 12:27:
Koska Israel on väkisin luotu valtio arabien pyhille maille, kaikki ratkaisut, joissa Israel on olemassa, ovat tietyn ryhmän mielestä "epätasaisia". Ja tarvitseeko Israelin kanssa päätyä neuvotteluratkaisuun? Israel voidaan tarvittaessa myös painostaa tai jopa pakottaa rauhaan, aivan samoin keinoin kuin Israel nyt yrittää väkivalloin luoda rauhaa lähi-itään.

Menikös nyt muslimi ja arabi sekaisin? Arabeja etnisenä ryhmänä alueella on ollut kauan. Nykyinen Israel on kyllä väkisin luotu valtio mutta Israelin kuningaskunta perustettiin hebrealaisten toimesta jo 1000eaa. Juutalaisia alueella on ollut yli 1000 vuotta aiemmin kuin yksikään muslimi tuli sinne. Tottahan toki muslimeilla on pyhiä paikkoja Palestiinassa mutta niin on juutalaisilla ja kristityilläkin.

hallucinogen, 25.7.2006 12:01:
Kuten aikaisemmin sanoin niin perusteetonta siviilikohteiden tuhoamista ei voi hyväksyä. Aseiden kätkeminen siviilikohteisiin sillä tarkoituksella ettei ne uskalla ampua vastaa mun mielestä samaa kun joku nappaisi sieltä kerrostalosta henkilön ihmiskilvekseen ja lähtisi ampumaan sotilaita. Mitä sellaisessa tilanteessa voi tehdä, et sä voi antaa niiden ampuakaan miten huvittaa. Voit vaan toivoa, että tälle sivulliselle ei käy mitään.

Tällöin voi lähettää esim. sotilaspartion paikalle ottamaan asevarastoksi epäillyn rakennuksen haltuun ja tutkimaan sen sisällön. Mielestäni huomattavasti inhimillisempi vaihtoehto kuin ohjuksen ampuminen.

Me eletään hei 2000-luvulla, tiedäks mitä ihmisoikeudet ja niiden kunnioittaminen meinaa?

hallucinogen, 25.7.2006 12:01:
Jos oisin itse sissitaistelija niin kyllä mulla ois sen verta moraalia etten jemmais aseitani asuinrakennukseen, varsinkin kun tiedän miten siinä voi käydä.

Mihin aseet pitäisi laittaa? Keskelle aavikkoa vai?

hallucinogen, 25.7.2006 12:56:
---
Menikös nyt muslimi ja arabi sekaisin? Arabeja etnisenä ryhmänä alueella on ollut kauan. Nykyinen Israel on kyllä väkisin luotu valtio mutta Israelin kuningaskunta perustettiin hebrealaisten toimesta jo 1000eaa. Juutalaisia alueella on ollut yli 1000 vuotta aiemmin kuin yksikään muslimi tuli sinne. Tottahan toki muslimeilla on pyhiä paikkoja Palestiinassa mutta niin on juutalaisilla ja kristityilläkin.

s/arabi/muslimi/

Pointti oli siis siinä, että Israel on kuitenkin vain iso siirtokunta, se ei perustu alkuperäisväestön lokaatioon, kuten kaikki muut valtiot.

Miksi Israelilaisilla olisi suuremmat "oikeudet" pyhiin paikkoihin kuin muilla? Isomman pyssyn oikeudella?

Tapi, 25.7.2006 13:01:
Tällöin voi lähettää esim. sotilaspartion paikalle ottamaan asevarastoksi epäillyn rakennuksen haltuun ja tutkimaan sen sisällön. Mielestäni huomattavasti inhimillisempi vaihtoehto kuin ohjuksen ampuminen.

Olen samaa mieltä mutta ohjuksen ampuminen on helpompaa. Maahyökkäys vaatii omista riveistä aivan toisenlaisia tappioita ja sodassa oma jantteri vastaa aika montaa toisen maan siviiliä. Beirutiin marssiminen ei ois Israeliltakaan mikään sunnuntainen puistokävely.

Mihin aseet pitäisi laittaa? Keskelle aavikkoa vai?

Varmaan sellaiseen paikkaan jossa omat siviilit ei kärsisi niistä kohtuuttomasti?

jUSSi, 25.7.2006 10:45:
Se onkin hyvä kysymys. Tästä voidaan vääntää vaikka ikuisesti, mutta esimerkiksi Noam Chomsky on kirjoituksissaan ruotinut Lähi-idän tilannetta 60-luvulta asti ja mielestäni aika perusteellisesti osoittanut USA:n poliittiset pyrkimykset "pattitilanteeseen" (mm. Henry Kissinger on sanonut näin ja 1971 USA tuki Israelia sen hylätessä Anwar-El Sadatin täydellisen rauhansopimuksen, esimerkkejä on paljon, suosittelen lukemaan Noam Chomskyn Merirosvoja ja keisareita).

Maailmanpoliittinen tilanne on vuonna 1971 on ollut täysin erilainen kuin nyt. Silloin jaottelu itä- ja länsiblokkiin ja suurvaltapoliittinen peli USA:n ja NL:n välillä on vaatinut reaalipoliittisesti aivan erilaisia ratkaisuja kuin nyt. Jos USA onkin 1971 pitänyt järkevämpänä ylläpitää status quota lähi-idässä, se ei tarkoita, että samaa politiikkaa harjoitettaisiin tänä päivänä.

USA voisi erittäin helposti painostaa Israelin lopettamaan miehityksen ja laittomat agressiot.

Voisiko todellakin? Onkohan USA oikeasti sellainen taikuri kuin kuvittelet? Mikä tahansa onnistuisi amerikkalaisilta, mutta silkkaa pahuuttaan he eivät tee hyviä asioita? Väitän, että jos USA ei olisi hyökännyt aikanaan Afganistaniin ja Irakiin niin täällä boardilla käytäisiin keskustelua siitä, kuinka jenkeille olisi kevyt läpihuutojuttu pistää nuo maat järjestykseen ja palauttaa demokratia, mutta eivät vain viitsi sitä tehdä kun reaalipoliittiset intressit ovat toisaalla. Olemme kuitenkin nähneet, miten helppoa se sitten käytännössä onkaan.

Tiettävästi Yhdysvallat ja sen presidentti Bill Clinton toimi välittäjänä ja alullepanijana viime vuosikymmenten vakavimmassa yrityksessä saada konflikti laantumaan, eli vuoden 1993 Oslon sopimuksessa sekä vuoden 2000 Camp David II:ssa. Oliko tämä mielestäsi pelkkää PR-peliä, vai olisikohan niin, että asia ei ole ihan niin yksinkertainen kuin esität?

Koska se ei tee niin, en keksi mitään muuta syytä kuin sen, että USA:lle on "strategisesti" hyvä asia pitää Israel voimakkaana kätyrivaltiona rauhattomassa Lähi-Idässä. Samalla voisi kysyä mikä on siionismin osa USA:n ulkopolitiikassa?

Mitähän mahdat tarkoittaa siionismilla? Sanakirjamääritelmän mukaan se on ideologia joka kannattaa juutalaisvaltion perustamista/olemassaoloa.

En tiedä, mitä mahdat tarkoittaa kätyrivaltiollakaan. Toki Israel on USA:n liittolainen, mutta ei se mitään jenkkien likapyykkiä heidän puolestaan hoida, pikemminkin tuntuu aiheuttavan vain enemmän ongelmia.

Rauhan vallitessa Israel todennäköisesti sulautuisi alueeseen ja USA:n vaikutusvalta heikkenisi. Äärimmäisenä uhkakuvana varmaan on arabinationalistien nousu ja öljyn muuttaminen poliittiseksi aseeksi.

Sulautuisi alueeseen? Mitä helvettiä tuo nyt tarkoittaa? Meinaatko, että Israelin valtio lakkaisi olemasta jos konflikti laantuisi?

Mä en näe todellakaan, miten nykyinen konflikti estäisi arabinationalismin nousua, pikemminkin se on omiaan ruokkimaan sitä. Israelin-Palestiinan alueella ei ole merkittäviä öljyvarantoja, paljon suurempi kuumotus on tässä suhteessa esimerkiksi Saudi-Arabian suhtautuminen. Saudien kuningashuone on jatkuvasti paineen alla sen tuesta USA:lle, ja Palestiinan kysymyksen tyylikäs ratkaisu olisi omiaan vähentämään näitä paineita ja ylipäänsä jenkkeihin kohdistuvaa vastustusta islamilaisessa maailmassa.

Ilman jatkuvaa kriisiä voisi olla kovin vaikeaa perustella omille kansalaisilleen Israelin saamaa aseellista apua (Israel on suurin yksittäinen asetukien saaja USA:lta, Egypti on hyvä kakkonen). USA:ssa kun suurin osa kansasta kumminkin vastustaa sotaa ja toivoo konfliktille pikaista loppua.

No jos ei olisi konfliktia, niin miksi niitä aseita sinne pitäisi edes tunkea in the first place?

Mutta väkivalta ei lopu väkivallalla. Israelin kollektiiviset rangaistukset ja kokonaisen kansan panttivankina pitäminen ei varmasti katkaise alueella vallitsevaa koston kierrettä.

Tämä lienee kaikille sanomattakin selvää.

Asiasta kukkaruukkuun, YK:n peruskirjan mukaan kaikilla kansoilla on oikeus puolustaa maataan ulkokpuolista hyökkäystä vastaan (esimerkiksi sissisota on laillinen puolustuskeino). Palestiinalaiset olisivat oikeutettuja kansainväliseen sotilaalliseen apuun (muistaakseni he ovat tätä pyytäneet YK:n yleiskokouksessa, tuloksetta), mutta YK:n ollessa USA:n takia voimaton, ei asiaa voida ratkaista kansainvälisen oikeuden mukaan.

No sekös olisi fiksu ratkaisu, että dumpattaisiin sotatoimialueelle lisää aseita? Mä en tiedä mistä sä olet keksinyt ton oikeutuksen kansainväliseen sotilaalliseen apuun, koska nimenomaanhan kansainväliset asevientisopimukset kieltävät aseiden viemisen sotatoimialueille.

Toi, että kun Israel joka tapauksessa saa aseita jenkeiltä, niin muiden maiden pitäisi sitten tasapuolisuuden nimissä aseistaa palestiinalaisia on just sellaista loistavaa kylmän sodan ajan reaalipolitiikkaa joka on aiheuttanut niin valtavaa hävitystä ja inhimillistä kärsimystä maailmassa että oikein kuvottaa.

jUSSi, 25.7.2006 13:01:
Pointti oli siis siinä, että Israel on kuitenkin vain iso siirtokunta, se ei perustu alkuperäisväestön lokaatioon, kuten kaikki muut valtiot.

No höpö höpö. On sinulla aika idealistinen kuva kansallisvaltioista, jos tosissasi kuvittelet että kaikki maailman valtiot Israelia lukuunottamatta perustuvat jollekin ikiaikaisille kansojen kotiseuduille.

Maailmojen valtioiden nykyiset rajat perustuvat pääsääntöisesti kahteen ilmiöön: vuosisatojen sodankäyntiin ja imperiumien pääkaupungeissa viivoittimella toisella puolella maailmaa sijaitsevien alueiden karttoihin vedettyihin mielivaltaisiin rajoihin.

mekaanikko, 25.7.2006 13:13:
Mä en näe todellakaan, miten nykyinen konflikti estäisi arabinationalismin nousua, pikemminkin se on omiaan ruokkimaan sitä.

Nyky-Lähi-idän kohdalla on todellisempaa puhua islamismista kuin arabinationalismista. Arabinationalismi, panarabismi yms. olivat lähinnä Nasserin ajamia aatteita, jotka ovat käytännössä kuolleet. Yksikään arabimaa ei ole koskaan "oikeasti" uskonut arabinationalismiin, paitsi silloin kun siitä on ollut itselle hyötyä. Egyptin ja Syyrian epäonnistunut United Arab Republic on vain yksi esimerkki epäonnistumisista.

mekaanikko, 25.7.2006 13:13:
---
Maailmanpoliittinen tilanne on vuonna 1971 on ollut täysin erilainen kuin nyt. Silloin jaottelu itä- ja länsiblokkiin ja suurvaltapoliittinen peli USA:n ja NL:n välillä on vaatinut reaalipoliittisesti aivan erilaisia ratkaisuja kuin nyt. Jos USA onkin 1971 pitänyt järkevämpänä ylläpitää status quota lähi-idässä, se ei tarkoita, että samaa politiikkaa harjoitettaisiin tänä päivänä.

Toki, mutta ei menneisyyttä voi noin vain lakaista maton alle. Menneisyys vaikuttaa yhä nykyajan politiikassa.

mekaanikko, 25.7.2006 13:13:Voisiko todellakin? Onkohan USA oikeasti sellainen taikuri kuin kuvittelet? Mikä tahansa onnistuisi amerikkalaisilta, mutta silkkaa pahuuttaan he eivät tee hyviä asioita?

Kyllä. Ilman USA:n aseellista apua Israel olisi pian tilanteessa, jossa se ei voisi ylläpitää riittävää sotilaallista voimaa, vaan sen olisi taivuttava kestävään rauhaan naapurimaiden ja palestiinalaisten kanssa.

Itse uskon, että USA voisi halutessaan poliittisilla toimillaan ja taloudellisen tuen lakkauttamisella erittäin voimakkaasti ja nopeasti painostaa Israelin rauhaan.

mekaanikko, 25.7.2006 13:13:Väitän, että jos USA ei olisi hyökännyt aikanaan Afganistaniin ja Irakiin niin täällä boardilla käytäisiin keskustelua siitä, kuinka jenkeille olisi kevyt läpihuutojuttu pistää nuo maat järjestykseen ja palauttaa demokratia, mutta eivät vain viitsi sitä tehdä kun reaalipoliittiset intressit ovat toisaalla. Olemme kuitenkin nähneet, miten helppoa se sitten käytännössä onkaan.

Aika pitkä aasinsilta, mutta olkoot. Itse suhtaudun erittäin kriittisesti "vientidemokratiaan", ei sitä aseilla saada aikaan. Hyökkäykset molempiin mainitsemiisi maihin tehtiin erittäin hatarin "terrorismiin" nojaavin perustein.

mekaanikko, 25.7.2006 13:13:Tiettävästi Yhdysvallat ja sen presidentti Bill Clinton toimi välittäjänä ja alullepanijana viime vuosikymmenten vakavimmassa yrityksessä saada konflikti laantumaan, eli vuoden 1993 Oslon sopimuksessa sekä vuoden 2000 Camp David II:ssa. Oliko tämä mielestäsi pelkkää PR-peliä, vai olisikohan niin, että asia ei ole ihan niin yksinkertainen kuin esität?

Oslon rauhanprosessia on sanottu "anteliaaksi", mutta siinä tarjottiin palestiinalaisille 200 länsirannalle eristetyn maatilkun tilalle 3:a toisistaan sekä Itä-Jerusalemista eristettyä tilkkua. Ehud Barakin mukaan Oslon prosessin tarkoituksena oli tehdä Palestiinasta "pysyvä uuskolonialistinen ja ei-itsenäinen valtio", ei kovin houkuttelevaa itsenäisyyttä tavoittelevien palestiinalaisten silmissä. 2002 Israel jo sitten rakensikin Gazan eristävää puoliläpäisevää muuria. Jos USA:n rauhanponnistelut ovat vakavastiotettavia, niin miksi USA on mm. moneen otteeseen estänyt kansainvälisten tarkkailijoiden alueelle pääsyn (mm. joulukuussa 2001 USA vetollaan kumosi turvallisuusneuvoston päätöksen lähettää tarkkailijoita).

USA tuntuu antavan toisella kädellä ja ottavan toisella. Joten pattitilanteessa ollaan edelleen.

mekaanikko, 25.7.2006 13:13:Mitähän mahdat tarkoittaa siionismilla? Sanakirjamääritelmän mukaan se on ideologia joka kannattaa juutalaisvaltion perustamista/olemassaoloa.

Ehkä termini oli epätarkka. Tarkoitin lähinnä oikean laidan äärisiionisteja, revisionisteja, jotka eivät paljon eroa äärimuslimeista tai fasisteista ja jotka ajavat mm. länsirannan sulattamista Israeliin ja arabien pois ajamista.

mekaanikko, 25.7.2006 13:13:En tiedä, mitä mahdat tarkoittaa kätyrivaltiollakaan. Toki Israel on USA:n liittolainen, mutta ei se mitään jenkkien likapyykkiä heidän puolestaan hoida, pikemminkin tuntuu aiheuttavan vain enemmän ongelmia.

:D

Tuo oli tarkoin harkittu trolli. Israel on aika lähellä satelliittivaltiota,vaikka se joskus toimii vastoin USA:n tahtoa.

mekaanikko, 25.7.2006 13:13:Sulautuisi alueeseen? Mitä helvettiä tuo nyt tarkoittaa? Meinaatko, että Israelin valtio lakkaisi olemasta jos konflikti laantuisi?

En, ajattelen lähiinnä niin, että ajan myötä Israelaiset jäisivät vähemmistöön palestiinalaisten väestönosuuden kasvaessa. Israel sulautuisi etnisesti, ei valtiotasolla.

mekaanikko, 25.7.2006 13:13:Mä en näe todellakaan, miten nykyinen konflikti estäisi arabinationalismin nousua, pikemminkin se on omiaan ruokkimaan sitä. Israelin-Palestiinan alueella ei ole merkittäviä öljyvarantoja, paljon suurempi kuumotus on tässä suhteessa esimerkiksi Saudi-Arabian suhtautuminen. Saudien kuningashuone on jatkuvasti paineen alla sen tuesta USA:lle, ja Palestiinan kysymyksen tyylikäs ratkaisu olisi omiaan vähentämään näitä paineita ja ylipäänsä jenkkeihin kohdistuvaa vastustusta islamilaisessa maailmassa.

Konflikti pitää alueen epävakaisena, jolloin sotilaallisella mahdilla uhkailu toimii paremmin ja agressiot voidaan toteuttaa vapaammin. Israelin ja USA:n edut ovat kuitenkin jossain määrin yhteneviä ja USA:lla on intressejä säilyttää vaikutusvalta öljyn lähellä (niin salaliittoteorialta kuin se kuulostaakin). En minä voi todistaa USA:n tahallaan eskaloivan kriisiä, mutta minusta tuntuu siltä, kaiken sen valossa mitä on tehty tai jätetty tekemättä.

mekaanikko, 25.7.2006 13:13:No jos ei olisi konfliktia, niin miksi niitä aseita sinne pitäisi edes tunkea in the first place?

Oletko sitä mieltä, että USA:lla ei ole mitään intressejä lähi-itää kohtaan? Aivan varmasti heille on suotuisaa (varsinkin neo-konservatiivien ajatuksissa, tjeu: http://www.newamericancentury.org/, jäseninä muunmuassa Donald Rumsfeld ja Paul Wolfovitz) pitää sotilaallisesti voimakasta apuria lähi-idässä (esim. Irakhan oli aikaisemmin apuri ja yksi USA:n sotilaallisen avun saajista).

mekaanikko, 25.7.2006 13:13:No sekös olisi fiksu ratkaisu, että dumpattaisiin sotatoimialueelle lisää aseita? Mä en tiedä mistä sä olet keksinyt ton oikeutuksen kansainväliseen sotilaalliseen apuun, koska nimenomaanhan kansainväliset asevientisopimukset kieltävät aseiden viemisen sotatoimialueille.

Toi, että kun Israel joka tapauksessa saa aseita jenkeiltä, niin muiden maiden pitäisi sitten tasapuolisuuden nimissä aseistaa palestiinalaisia on just sellaista loistavaa kylmän sodan ajan reaalipolitiikkaa joka on aiheuttanut niin valtavaa hävitystä ja inhimillistä kärsimystä maailmassa että oikein kuvottaa.

Edelleenkään en tarkoittanut aseapua, vaan kansainvälisiä tarkkailijoita ja joukkoja.

mekaanikko, 25.7.2006 13:17:
---
jUSSi, 25.7.2006 13:01:
Pointti oli siis siinä, että Israel on kuitenkin vain iso siirtokunta, se ei perustu alkuperäisväestön lokaatioon, kuten kaikki muut valtiot.
---

No höpö höpö. On sinulla aika idealistinen kuva kansallisvaltioista, jos tosissasi kuvittelet että kaikki maailman valtiot Israelia lukuunottamatta perustuvat jollekin ikiaikaisille kansojen kotiseuduille.

Maailmojen valtioiden nykyiset rajat perustuvat pääsääntöisesti kahteen ilmiöön: vuosisatojen sodankäyntiin ja imperiumien pääkaupungeissa viivoittimella toisella puolella maailmaa sijaitsevien alueiden karttoihin vedettyihin mielivaltaisiin rajoihin.

Noh, epähuomiossa kirjoitettu lause. Jokatapuksessa suurin osa Israelilaisista on maahanmuuttajia, eikä sitä faktaa muuta mikään. Arabit muodostavat valtavan enemmistön kyseisellä maantieteellisellä alueella.

Android, 25.7.2006 10:09:
---
hallucinogen, 25.7.2006 09:59:
Ja mitä muuta vaihtoehtoa Israelilla tässä tilanteessa on? Jättää asia sikseen?

---


Minä taas haluaisin kysyä, että mitä Israel luulee saavuttavansa pommituksilla?

Tällanen löyty Elixiriasta:

---
Rauhanaktivistiveteraani Uri Avneryn uutta tekstiä Lähi-idän tuoreista
tapahtumista:


TODELLINEN TAVOITE

Uri Avnery
15.7.06

Todellinen tavoite on vaihtaa Libanonin johto ja asettaa sinne nukkehallitus.

Tämä oli Ariel Sharonin Libanonin invaasion tavoite vuonna 1982. Se
epäonnistui. Sharon ja hänen oppilaansa armeijan ja politiikan johdossa
eivät kuitenkaan ole koskaan todella luopuneet siitä.

Samoin kuin 1982, myös nykyinen operaatio suunniteltiin ja toteutetaan
täydessä yhteistyössä USA:n kanssa.

Kuten silloinkin, ei ole epäilystäkään, että se on koordinoitu yhdessä
joidenkin Libanonin eliitin osien kanssa.

Tämä on pääasia. Kaikki muu on hälyä ja propagandaa.


Vuoden 1982 hyökkäyksen aattona USA:n ulkoministeri Alexander Haig kertoi
Ariel Sharonille, että ennen hyökkäyksen alkua tarvitaan välttämättä
"selkeä provokaatio", jonka maailma hyväksyisi perusteeksi.

Tällainen provokaatio todellakin tapahtui - ja tarkalleen sopivaan aikaan -
kun Abu-Nidalin terroristijengi yritti salamurhata Israelin suurlähettilään
Lontoossa. Tapauksella ei ollut yhteyttä Libanoniin ja vielä vähemmän
PLO:on (Abu-Nidalin viholliseen), mutta silti se palveli tarkoitusperiä.

Tällä kertaa tarpeellinen provokaatio saatiin, kun Hizbollah kaappasi kaksi
israelilaista sotilasta. Kaikki tietävät, ettei heitä saa vapaaksi muuten
kuin vankeja vaihtamalla. Mutta valtava sotilaallinen kampanja, joka on
ollut lähtövalmiina jo kuukausia, myytiin israelilaiselle ja
kansainväliselle yleisölle pelastusoperaationa.

(Outoa kyllä, täsmälleen sama tapahtui kaksi viikkoa aikaisemmin Gazan
kaistalla. Hamas ja sen kumppanit kaappasivat sotilaan, mikä tarjosi
tekosyyn massiiviselle operaatiolle, jota oli suunniteltu kauan ja jonka
tarkoitus on tuhota palestiinalaishallitus.)

Libanonin operaation julistettu tavoite on työntää Hizbollah pois rajalta,
jottei se voi kaapata lisää sotilaita eikä ampua raketteja Israelin
kaupunkeihin. Myös Gazan invaasion tavoitteeksi on ilmoitettu se, että
estetään Qassam-rakettien ampuminen Ashkeloniin ja Sderotiin.

Tämä muistuttaa vuoden 1982 "Rauha Galileaan" -operaatiota. Silloin
yleisölle ja Knessetillä kerrottiin, että sodan tarkoitus oli "ajaa
Katjushat 40 km:n päähän rajasta".

Tämä oli harkittu valhe. Yhteentoista kuukauteen ennen hyökkäystä yhtään
Katjusha-rakettia (tai laukaustakaan ylipäätään) ei oltu ammuttu rajan yli.
Alusta alkaen operaation tavoite oli edetä Beirutiin ja asettaa sinne
Quisling-tyyppinen diktaattori. Kuten olen kertonut useammin kuin kerran,
Sharon itse kertoi niin minulle yhdeksän kuukautta ennen sotaa, minkä hänen
suostumuksellaan silloin asianmukaisesti julkistin.

Tietysti käynnissä olevalla operaatiolla on myös lukuisia toissijaisia
tavoitteita, joihin vankien vapauttaminen ei lukeudu. Jokainen ymmärtää,
että sitä ei voi saavuttaa sotilaallisilla keinoilla. On kuitenkin
luultavasti mahdollista tuhota osa niistä tuhansista ohjuksista, jotka
Hizbollah on vuosien saatossa kerännyt. Tämän päämäärän vuoksi armeijan
komentajat ovat valmiit vaarantamaan raketeille alttiiden
israelilaiskaupunkien asukkaat. He uskovat, että se kannattaa, samalla
tavalla kuin shakkipelissä joskus kannattaa uhrata omia nappuloita.

Toinen toissijainen tavoite on palauttaa armeijan "pelotevoima". Tämä on
koodisana armeijan loukatun ylpeyden palauttamiselle, joka on kärsinyt
vakavan iskun Hamasin uskaliaista sotilasoperaatioista etelässä ja
Hizbollahin pohjoisessa. .

Virallisesti Israelin hallitus vaatii Libanonin hallitusta riisumaan
Hizbollahin aseista ja poistamaan sen raja-alueelta.

Tämä on selkeästi mahdotonta nykyisen Libanonin hallituksen aikana, joka on
eri etnis-uskonnollisista yhteisöistä kasattu hauras rakennelma. Pieninkin
järkytys voi saada koko rakennelman luhistumaan ja ajaa koko valtion
täydelliseen anarkiaan - erityisesti sen jälkeen kun amerikkalaiset
onnistuivat ajamaan pois Syyrian armeijan, joka oli ainoana tuonut vuosien
ajan jonkunlaista vakautta.

Idea Quislingin asettamisesta Libanoniin ei ole mitään uutta. Vuonna 1955
David Ben-Gurion ehdotti, että joku "kristitty upseeri" asetettaisiin
diktaattoriksi. Moshe Sharet osoitti, että ajatus perustui täydelliseen
tietämättömyyteen Libanonin asioista ja torpedoi sen. Siitä huolimatta
Ariel Sharon yritti toteuttaa sen 27 vuotta myöhemmin. Bashir Gemayel
todellakin asetettiin presidentiksi, mutta hänet murhattiin pian sen
jälkeen. Hänen veljensä Amin seurasi häntä virassa ja allekirjoitti
rauhansopimuksen Israelin kanssa, mutta hänet ajettiin pois virasta. (Sama
veli tukee tällä hetkellä julkisesti Israelin operaatiota.)

Tällä hetkellä laskelma kuuluu niin, että jos Israelin ilmavoimat iskee
Libanonin väestöä vastaan tarpeeksi voimakkaasti - lamauttamalla satamat ja
lentokentät, tuhoamalla infrastruktuurin, pommittamalla asuinalueita,
katkaisemalla Beirutin ja Damaskoksen välisen valtatien jne. - ihmiset
raivostuvat Hizbollahille ja painostavat maan hallitusta toteuttamaan
Israelin vaatimukset. Koska nykyinen hallitus ei voisi kuvitellakaan
tekevänsä niin, pystytetään Israelin tukema diktatuuri.

Tämä on sotilaallista logiikkaa. Minulla on kuitenkin epäilykseni. Voidaan
olettaa, että useimmat libanonilaiset reagoivat kuten kaikki muutkin
maailman ihmiset tekisivät: raivon ja vihan tunteilla hyökkääjää kohtaan.
Näin tapahtui vuonna 1982, kun Etelä-Libanonin shiiat - jotka siihen saakka
olivat olleet nöyriä kuin ovimatto - nousivat israelilaismiehittäjää
vastaan ja perustivat Hizbollahin, josta on tullut maan vahvin voima. Jos
Libanonin eliitti nyt leimautuu Israelin kollaboraattoriksi, se
pyyhkäistään pois kartalta. (Sivumennen sanoen, ovatko Qassam-raketit ja
Katjushat johtaneet siihen, että Israelin väestö on alkanut painostaa
hallitustaan antamaan periksi? Jokseenkin päinvastoin.)

Amerikan politiikka on täynnä vastakohtaisuuksia. Presidentti Bush haluaa
"hallituksen vaihdoksia" Lähi-itään, mutta nykyinen Libanon hallitus
pystytettiin vasta hiljattain ja Amerikan painostuksen tuloksena. Sillä
välin Bush on onnistunut vain hajottamaan Irakin ja aiheuttamaan sinne
sisällissodan (kuten oli ennustettavissa). Hän voi saada saman aikaan
Libanonissa, mikäli ei pysäytä Israelin armeijaa ajoissa. Lisäksi tuhoisa
isku Hizbollahia vastaan saattaa nostattaa raivoa ei vain Iranissa, vaan
myös Irakin shiiojen keskuudessa, joiden tuen varaan kaikki Bushin
suunnitelmat amerikkalaismielisestä hallituksesta on rakennettu.

Siis mikä on vastaus? Ei ole sattumaa, että Hizbollah toteutti
sotilaansieppaushyökkäyksensä samaan aikaan, kun palestiinalaiset huutavat
kovaan ääneen apua. Palestiinan asia on suosittu kaikkialla
arabimaailmassa. Hizbollah toivoo kasvattavansa suosiotaan kyetessään
osoittamaan olevansa ystävä hädässä samaan aikaan, kun kaikki muut arabit
pettävät surkeasti. Jos Israelin ja palestiinalaisten välinen sopimus olisi
saatu tähän mennessä aikaan, Hizbollah olisi vain paikallinen
libanonilainen ilmiö, jolla ei olisi merkitystä Israelin kannalta.

Alla kolme kuukautta muodostamisensa jälkeen Olmertin-Peretzin hallitus on
onnistunut syöksemään Israelin kahden rintaman sotaan, jonka tavoitteet
ovat epärealistisia ja jonka seurauksia ei voi ennustaa.

Jos Olmert toivoo, että häntä pidetään nyt Mr. Macho-Machona, Sharon
kakkosena, hän joutuu pettymään. Sama pätee Peretzin epätoivoisiin
yrityksiin tulla otetuksi vakavasti kunnioitettavana Mr Turvallisuutena.
Jokainen ymmärtää, että tämän kampanjan - sekä Gazassa että Libanonissa -
on suunnitellut ja sanellut armeija. Mies, joka tekee päätökset Israelissa
tällä hetkellä, on nimeltään Dan Halutz. Ei ole sattumaa, että homman
hoitaminen Libanonissa on annettu ilmavoimille.

Yleisö ei ole innostunut sodasta. Se on stoalaisen fatalismin valtaamana
alistunut siihen, koska sille on kerrottu, ettei vaihtoehtoja ole. Ja kuka
itse asiassa voisi olla sitä vastaan? Kuka ei haluaisi vapauttaa
"kidnapattuja sotilaita"? Kuka ei haluaisi poistaa Katjushoja ja palauttaa
pelotetta? Yksikään poliitikko ei uskalla kritisoida operaatiota (pois
lukien Knessetin arabijäsenet, joiden mielipiteitä juutalainen yleisö ei
noteeraa). Tiedotusvälineitä hallitsevat ylivertaisina kenraalit, eivätkä
vain univormuun pukeutuneet kenraalit. On tuskin yhtään entistä kenraalia,
jota ei kutsuttaisi tiedotusvälineisiin kommentoimaan, selittämään ja
oikeuttamaan. Ja kaikki he puhuvat samalla äänellä.

(Esimerkkinä: Israelin suosituin TV-kanava kutsui minut haastateltavaksi
kuultuaan, että olin osallistunut sodanvastaiseen mielenosoitukseen. Olin
varsin yllättynyt. Mutten kovin pitkään - tuntia ennen lähetystä
anteeksipyytäväinen talkshown isäntä soitti ja sanoi, että kauhea virhe oli
tapahtunut - heidän tarkoituksensa olikin kutsua professori Shlomo Avineri,
entinen ulkoministeriön pääjohtaja, jonka voi luottaa oikeuttavan ylevällä
akateemisella puheenparrella jokaisen hallituksen toimenpiteen, mitä ne
ikinä ovatkaan.

"Inter arma silent Musae" - kun aseet puhuvat, muusat vaikenevat. Tai
pikemminkin: kun aseet mylvivät, aivot lakkaavat toimimasta.

Ja lopuksi pieni ajatus: kun Israelin valtio perustettiin julman sodan
keskellä, seinille liisteröitiin julisteita joissa luki: "Koko maa -
rintama! Koko kansa - armeija!"

58 vuotta on kulunut, ja iskulause on yhä yhtä ajankohtainen kuin
silloinkin.. Mitä tämä kertoo näinä vuosina vaikuttaneista valtiomies- ja
kenraalisukupolvista?