Älä osta mitään -päivä 25.11.

Nauskiss, 15.11.2005 23:38:
---
Individual, 15.11.2005 23:15:
---
Nauskiss, 15.11.2005 22:30:
Epäilijä ja kaikki hengenheimolaisensa:
Tietenkin meistä länsimaisista valistuneista ihmisistä jokainen voi omakohtaisesti osallistua väestökasvun tasaamiseen pidättäytymällä perheen perustamisesta (ellei adoptoi tai ota ottolapsia.) Muiden puolesta tuota asiaa on erittäin vaikea päättää.

---

Eli länsimaalaisten tulisi olla jatkamatta sukua, siis hankkimatta lapsia, koska se on helmpommin toteutettavissa kuin kolmannen maailman maissa? Mietihän nyt kerran, kaksi mitä vaadit ja aiotko kenties itse elää sen mukaan? ( Jessus sentään, kun isoja juttuja vaaditaan ja heitetään tässäkin threadissa ihan lonkalta...) Ei kai tässä nyt kukaan ole kenenkään puolesta päättämässä mitään, mitä lapsien hankkimiseen tulee, mutta mä näen kyllä sen, että liikakansoituksen ongelma ei tule ratkeamaan sillä, että länsimaissa lopettaisiin penskojen hankinta.

---


Alotetaan sitten aakkosista:

Punainen risti (, jonka toimintaan osallistumista Epäilijä kritisoi pitäen sitä jonkinlaisena helppona, lähinnä kosmeettisena länsimaisen omantunnon tyynnyttelynä,) toimii väestönkasvua hillitsevästi köyhissä maissa. Jos sitä toimintaa ei pidä tukea, niin mitkä ovat vaihtoehdot? Väestönkasvun hillitseminen muualla. Ehkä.

Epäilijä itse esitti, ettei väestön määrän ´vähentämistä´, kuten hän sanoo, välttämättä tarvitsisi aloittaa köyhistä maista. Mistä sitten? Länsimaista? Ehkä. (Ja, jos minulta kysytään, niin ONNEKSI se on jo aloitettukin.)

Henkilökohtaisuuksiin kun täällä halutaan (väenväkisin AINA) mennä, niin tulen kyllä noudattamaan omaa läksyäni omassa elämässäni. Olen pian 32-vuotias ja VAPAAEHTOISESTI lapseton. Tähän perusteena mm. se, että pidän todellakin jokaista elämää yhtä arvokkaana. En katkeroidu, jos hypoteettisten jälkeläisteni paikan maailmassa "valloittavat" kehitysmaista peräisin olevat ihmiset.

Näemmä vastailit tuossa samassa sitten hieman myös Epäilijänkin posteihin. Itse en ole kiistämässä sen työn ansioita, mitä Punainen Risti tai muut avustusjärjestöt tekevät maailmalla, päinvastoin. Ja olen samaa mieltä siitä, että he jakavat tärkeää tietoa, mitä syntyvyyden säännöstelyyn tulee. Mutta edelleenkin, onko se ettei tietoa vielä kaikilla kolmannen maailman ihmisillä ( missä käsittääkseni myös väestökasvu on ongelma ) näistä asioista ole ja länsimaisilla ihmisillä on, jokin peruste sille, että koko maailman väestönkasvun kannalta, olisi myös yhtä suuri merkitys sillä, että länsimaiset pidättäytyisivät lapsien hankkimisesta?

Päätös olla hankkimatta lapsia, kun ei IMO ole sama asia kuin sen kolikon pudottaminen keräyslippaseen tai tilisiirtokupongin täyttö. Ovatko länsimaalaiset sitten itsekkäistä, kun kehtaavat hankkia lapsia, kerta maailmassa on muutenkin liikaa ihmisiä? Eikös syntyvyys länsimaissa ole pikemminkin laskemaan päin, vai olenko ihan väärässä?

Epailija, 15.11.2005 23:27:
---
Nauskiss, 15.11.2005 22:30:
Punaisen ristin nettilahjoitukset ohjataan tällä hetkellä Pakistanin maanjäristyksen uhrien auttamiseen. On aika konkreettista NIMENOMAAN köyhien määrän vähentämistä jättää osallistumatta esim. tuohon ja/tai vastaaviin keräyksiin.

---

Totta, mutta en tarkoittanut, että keräyksistä pidättäytymällä tuota suoritettaisiin.

Oukej. [Mielestäni ekassa vastineessasi mulle kritisoit vapaaehtoisiin lahjoituksiin osallistumista, ainakin käsitin niin.]

Jokainen mänttikin tietää, että virallista tietä maailman taloutta ei olla balansoimassa niin kauan kuin talousjärjestelmämme on markkinatalous, joka se tulee monestakin syystä olemaan hamaan ikuisuuteen.

---

Siispä ei ole ihan lähitulevaisuudessa odotettavissa kehitysmaiden olojen paranevankaan. Mihin katosi auttavat idealistit? Nyt aktiivisia ihmisia EU:n lehtereille ajamaan tuota veroa!

Mun kokemus ihmisistä on se, että on niitä aktiivisia, jotka toimivat usein sekä vapaaehtoisjärjestöissä, että politiikassa. Sitten on niitä, jotka pävittelevät, meuhkaavat kuinka hyödytöntä vapaaehtoistyö on ja jättävät siihen politiikkaankin osallistumatta (elleivät ehkä korkeintaan äänestä vaaleissa). Ehkäpä muitakin ihmislajeja löytyy... Näihin kahteen vaan törmään omassa elämässäni jatkuvasti. Muusta en siis tiedä valitettavasti.

Punainen risti toimii nimenomaan mm. valistus- ja terveydenhuoltotehtävissä köyhissä maissa -> eli vaikuttaa väestöräjähdystä ehkäisevästi.

---

Ei tässä mitään väestöräjähdystä tarvita, kun porukkaa on jo nyt liikaa.

Nimenomaan. Miten olisi pitänyt muotoilla lause: "Punainen risti toimii väestöräjähdystä ehkäisevästi", jotta asiasisältö olisi tullut riittävän selväksi? Kuten kaikki tietävät auttavaa työtä ei tehdä kuin pakon edessä (kiitos meidän itsekkäiden paskiaisten): Ihmisiä on ollut jo kauan liikaa, siksi nyt vihdoin ja viimein esim. Punainen risti tekee työtä asian tiimoilta.

Nauskiss, 16.11.2005 00:00:
Oukej. [Mielestäni ekassa vastineessasi mulle kritisoit vapaaehtoisiin lahjoituksiin osallistumista, ainakin käsitin niin.]

Huoh. Niin teinkin, mutta en siltikään tarkoittanut, että väestömäärää tulisi siten puolittaa. Jotta kehitysmaiden saattamisessa hyvinvointivaltion tasolle ei nykykulutuksella veisi meitä kaikkia turmioon, tulisi ihmisten lukumäärää karsia rankalla kädellä - vaikkapa puoleen ja teloittamalla. Absurdi ja provosoiva ajatus, toki, mutta ihan yhtä absurdia on odottaa, että läntinen maailma kokisi kollektiivisen valaistumisen ja vähentäisi keskimääräistä kulutustaan vaikkapa puoleen ilman pakkokeinoja.

Mun kokemus ihmisistä on se, että on niitä aktiivisia, jotka toimivat usein sekä vapaaehtoisjärjestöissä, että politiikassa. Sitten on niitä, jotka pävittelevät, meuhkaavat kuinka hyödytöntä vapaaehtoistyö on ja jättävät siihen politiikkaankin osallistumatta (elleivät ehkä korkeintaan äänestä vaaleissa). Ehkäpä muitakin ihmislajeja löytyy... Näihin kahteen vaan törmään omassa elämässäni jatkuvasti. Muusta en siis tiedä valitettavasti.

Hyödytöntä se äänestäminenkin on. *g* Paras tapa vaikuttaa olisi pyrkiä Bill Gates:in kaltaiseksi mieheksi. Rahaa kuunnellaan aina.

Nimenomaan. Miten olisi pitänyt muotoilla lause: "Punainen risti toimii väestöräjähdystä ehkäisevästi", jotta asiasisältö olisi tullut riittävän selväksi?

Ymmärsit tekstini väärin. Mahdollinen väestöräjähdys (termi "ehkäistä" sisältää minun mielestäni viittauksen tulevaan vrt. ehkäistä sairauksia), vaan se, että ihmisiä on jo valmiiksi liikaa. Väestöräjähdyksen ehkäiseminen on kuin yrittäisi pidättää, vaikka on jo tahrinut housunsa.

Ihmisiä on ollut jo kauan liikaa, siksi nyt vihdoin ja viimein esim. Punainen risti tekee työtä asian tiimoilta.

Punainen risti yrittää vakiinnuttaa tilannetta, mutta valitettavasti nykytasokin on liikaa. Väestöä pitäisi suoranaisesti harventaa, jotta saataisiin pitkän tähtäimen tuloksia.

Individual, 15.11.2005 23:52:
---
Nauskiss, 15.11.2005 23:38:
---
Individual, 15.11.2005 23:15:
---
Nauskiss, 15.11.2005 22:30:
Epäilijä ja kaikki hengenheimolaisensa:
Tietenkin meistä länsimaisista valistuneista ihmisistä jokainen voi omakohtaisesti osallistua väestökasvun tasaamiseen pidättäytymällä perheen perustamisesta (ellei adoptoi tai ota ottolapsia.) Muiden puolesta tuota asiaa on erittäin vaikea päättää.

---

Eli länsimaalaisten tulisi olla jatkamatta sukua, siis hankkimatta lapsia, koska se on helmpommin toteutettavissa kuin kolmannen maailman maissa? Mietihän nyt kerran, kaksi mitä vaadit ja aiotko kenties itse elää sen mukaan? ( Jessus sentään, kun isoja juttuja vaaditaan ja heitetään tässäkin threadissa ihan lonkalta...) Ei kai tässä nyt kukaan ole kenenkään puolesta päättämässä mitään, mitä lapsien hankkimiseen tulee, mutta mä näen kyllä sen, että liikakansoituksen ongelma ei tule ratkeamaan sillä, että länsimaissa lopettaisiin penskojen hankinta.

---


Alotetaan sitten aakkosista:

Punainen risti (, jonka toimintaan osallistumista Epäilijä kritisoi pitäen sitä jonkinlaisena helppona, lähinnä kosmeettisena länsimaisen omantunnon tyynnyttelynä,) toimii väestönkasvua hillitsevästi köyhissä maissa. Jos sitä toimintaa ei pidä tukea, niin mitkä ovat vaihtoehdot? Väestönkasvun hillitseminen muualla. Ehkä.

Epäilijä itse esitti, ettei väestön määrän ´vähentämistä´, kuten hän sanoo, välttämättä tarvitsisi aloittaa köyhistä maista. Mistä sitten? Länsimaista? Ehkä. (Ja, jos minulta kysytään, niin ONNEKSI se on jo aloitettukin.)

Henkilökohtaisuuksiin kun täällä halutaan (väenväkisin AINA) mennä, niin tulen kyllä noudattamaan omaa läksyäni omassa elämässäni. Olen pian 32-vuotias ja VAPAAEHTOISESTI lapseton. Tähän perusteena mm. se, että pidän todellakin jokaista elämää yhtä arvokkaana. En katkeroidu, jos hypoteettisten jälkeläisteni paikan maailmassa "valloittavat" kehitysmaista peräisin olevat ihmiset.

---

Näemmä vastailit tuossa samassa sitten hieman myös Epäilijänkin posteihin. Itse en ole kiistämässä sen työn ansioita, mitä Punainen Risti tai muut avustusjärjestöt tekevät maailmalla, päinvastoin.

Ok.

Ja olen samaa mieltä siitä, että he jakavat tärkeää tietoa, mitä syntyvyyden säännöstelyyn tulee.

Jep.

Mutta edelleenkin, onko se ettei tietoa vielä kaikilla kolmannen maailman ihmisillä ( missä käsittääkseni myös väestökasvu on ongelma ) näistä asioista ole ja länsimaisilla ihmisillä on, jokin peruste sille, että koko maailman väestönkasvun kannalta, olisi myös yhtä suuri merkitys sillä, että länsimaiset pidättäytyisivät lapsien hankkimisesta?

Niin vastenmieliseltä kuin se länsimaisesta hedonistista ehkä tuntuukin, jokainen elämä maapallolla on periaatteessa saman arvoinen. Yksi ihminen vähemmän täällä tarkoittaa jossain pisteessä maailman tulevaisuutta mahdollisuutta säilyä hengissä kehitysmaasta peräisin olevalle henkilölle. Tämä perustuu niihin arvioihin, joiden mukaan ihmiset tulevat liikehtimään entistä enemmän tulevina vuosikymmeninä. Tänne tarvitaan työvoimaa ja sitä saadaan jostain muualta, mikä ei ole huono juttu. Vähitellen toivottavasti valistus tavoittaa nekin kolkat, minne se ei vielä nyt ole ennättänyt ja väestön kasvu tasaantuu eri puolilla maailmaa. Sen jälkeen tilannetta voidaan arvioida monella tapaa uudelta kantilta - jos nyt niin pitkälle pötkitään.

Päätös olla hankkimatta lapsia, kun ei IMO ole sama asia kuin sen kolikon pudottaminen keräyslippaseen tai tilisiirtokupongin täyttö. Ovatko länsimaalaiset sitten itsekkäistä, kun kehtaavat hankkia lapsia, kerta maailmassa on muutenkin liikaa ihmisiä? Eikös syntyvyys länsimaissa ole pikemminkin laskemaan päin, vai olenko ihan väärässä?

Vielä järkyttävämmän näkökulman hedonistille tarjoaa se totuus, että länsimainen pienokainen itse asiassa ei vie vain yhden, vaan hyvin monen kehitysmaassa syntyvän elintilan. Länsimainen ihminen tuhlaa ja turmelee elämänsä aikana monikertaisesti, kuin mitä pystyy koskaan millään hyväntekeväisyystyöllä korvaamaan. (Tai no jaa... Ihan äärimmäinen askeesi eli vastaava elämäntaso kuin kehitysmaissa riittäisi varmaan korvaukseksi.) Siksi; mitä vähemmän täällä on meitä tuhlareita, sitä enemmän resursseja jää vapaaksi. Tämä tietenkin edellyttää resurssejen aktiivista jakamista, ei pelkästään niiden säilömistä harvoille länsimaisille onnenpekoille.

Nauskiss, 16.11.2005 00:25:
Niin vastenmieliseltä kuin se länsimaisesta hedonistista ehkä tuntuukin, jokainen elämä maapallolla on periaatteessa saman arvoinen.

Tässä ihmisystävälle pari ikävältä kuulostavaa Totuutta(tm): Periaatteessa ihmiselämä ei ole minkään arvoinen. Siinä määrin kun ihmisarvoa mitataan ihmiskeskeisillä mittareilla (kuinka tärkeä olet ystävillesi, kuinka hyödyllinen yhteiskunnalle jne.) on tulos seuraava: Kaikki erilaisia, kaikki eriarvoisia.

Edit: Niin ja minut voi kaiketi laskea länsimaalaiseksi hedonistiksi.

Epailija, 16.11.2005 00:23:

Ymmärsit tekstini väärin. Mahdollinen väestöräjähdys (termi "ehkäistä" sisältää minun mielestäni viittauksen tulevaan vrt. ehkäistä sairauksia), vaan se, että ihmisiä on jo valmiiksi liikaa. Väestöräjähdyksen ehkäiseminen on kuin yrittäisi pidättää, vaikka on jo tahrinut housunsa.

Punainen risti yrittää vakiinnuttaa tilannetta, mutta valitettavasti nykytasokin on liikaa. Väestöä pitäisi suoranaisesti harventaa, jotta saataisiin pitkän tähtäimen tuloksia.

Punainen risti ei varmuudella toimi nykytilanteen vakiinnuttamiseksi, vaan nimenomaan syntyvyyden alentamiseksi. Punainen risti siis tekee työtä väestöräjähdyksen ehkäisemiseksi, joskaan ei tee sitä ehdottamallasi tavalla: teloittamalla ihmisiä.

Sulla ON puutteelliset tiedot Punaisen ristin toiminnasta, mikä käy ilmi myös aiemmista posteistasi. Voit tutkia mitä kaikkea Punainen risti on saanut aikaan, ja miten paljon enemmän kuin moni muu taho, jos haluat. Ymmärrän kuitenkin, ettet halua. Enkä sinua tämän enempää siihen kehoita.

Nauskiss, 16.11.2005 00:34:
Punainen risti ei varmuudella toimi nykytilanteen vakiinnuttamiseksi, vaan nimenomaan syntyvyyden alentamiseksi.

Sanoin tyhmästi. Punainen risti yrittää siis vähentää syntyvyyttä, mutta käytännössä se ei juuri missään tunnu tässä ihmismäärässä.

Sulla ON puutteelliset tiedot Punaisen ristin toiminnasta, mikä käy ilmi myös aiemmista posteistasi. Voit tutkia mitä kaikkea Punainen risti on saanut aikaan, ja miten paljon enemmän kuin moni muu taho, jos haluat. Ymmärrän kuitenkin, ettet halua. Enkä sinua tämän enempää siihen kehoita.

No eihän mulla olekaan juuri tietoa sen toiminnasta. Vaan eipä niistä tuloksistakaan hirveästi kuule. Vuosikymmenet(?) on painettu duunia ja mikä on tulos? Vähän ruokaa nälkää näkeville? Onhan noita järjestöjä muitakin (ja henk. koht. vieläpä sijoitan roponi mieluummin sellaiseen, josta kirkko on mahdollisimman kaukana), mutta yhteistuuminkaan ei olla taidettu yhtäkään valtiota nostaa kurjuuden rämeistä. Kyllä siinä ihan eri instanssien pitää tarttua toimeen kuin näiden vapaaehtoisiin lahjoituksiin perustuvien.

Epailija, 16.11.2005 00:45:
Sanoin tyhmästi. Punainen risti yrittää siis vähentää syntyvyyttä, mutta käytännössä se ei juuri missään tunnu tässä ihmismäärässä.

Jumalauta mitä paskapuhetta. Sä olet nyt to-del-la pahasti hukassa. Oletko koskaan nähnyt esimerkiksi tämännäköistä kaaviota:



Yksityiskohtaisista luvuista sinänsä viis, olennaista on, että eri arvioista riippuen maapallon väestön ennustetaan kasvavan vielä pahimmillaan jopa kaksinkertaiseksi nykyisestä. Siinä syntyvyyden säännöstely todellakin tuntuu kunhan työ aloitetaan ajoissa.

Mutta ylipäänsä toi koko puhe siitä kuinka ihmismäärä pitäisi puolittaa jne. on mielestäni täysin metsässä itse asian suhteen. Ongelma ei ole ihmisten määrä vaan luonnonvarojen riittävyys. Jos kaikki käyttäisivät saman verran luonnovaroja kuin vaikkapa keskiverto Namibian asukas, maapallon kantokyky riittäisi helposti ainakin 30 miljardille ihmiselle.

Ihmisten järjestelmällinen teloittaminen väestönkasvun hillitsemiseksi on vitun huono idea monestakin hyvin ilmeisestä syystä, mutta todettakoon se kaikkein olennaisin: Liikakansoituksen ongelma on nimenomaan sen aiheuttama inhimillinen kärsimys ja sitä tuskin yhtään helpottaisi tällaisen vitun epähumaanin järjestelmän olemassaolo ja toiminta. Ei ole mitään absoluuttista rajaa sille, montako ihmistä tälle planeetalle mahtuu. Kyse on siitä, että ceteris paribus osa materiaalisen hyvinvoinnin resursseista on jaettava nollasummapelinä, jossa väestönkasvu leikkaa kaikkien hyvinvointia. (Käytännössä kylläkin ihmistyövoima myös parantaa yleistä hyvinvointia ja luonnollisesti myös tekniikan ja työmenetelmien kehityksellä on paljon saatavissa aikaan - ylipäänsä koko nykyinen "väestöräjähdys" ei olisi ollut ikinä mahdollinen ilman lääketieteessä ja maanviljelyssä tapahtuneita edistysaskelia.)

Jos kuitenkin tuo kuvailemasi "arpajaisjärjestelmä" rakennettaisiin, tavoitteena luonnonvarojen kulutuksen puolittaminen (eli enemmän luonnonvaroja kuluttavat kansakunnat saisivat enemmän "voittavia" arpoja), Suomalaisista pistettäisiin tasapuolisuuden nimissä päiviltä 5/6 väestöstä eli 4,3 miljoonaa (käytämme noin kolme kertaa enemmän luonnonvaroja per capita kuin mikä on globaali keskiarvo).

Onhan noita järjestöjä muitakin (ja henk. koht. vieläpä sijoitan roponi mieluummin sellaiseen, josta kirkko on mahdollisimman kaukana), mutta yhteistuuminkaan ei olla taidettu yhtäkään valtiota nostaa kurjuuden rämeistä.

Mitäs tekemistä Punaisella ristillä on kirkon kanssa? AFAIK ei yhtään mitään. (Ristisymboli tulee Sveitsin lipusta.) Punaisen ristin toimintaan ei muutenkaan taida kuulua valtioiden ohjastaminen paremmille raiteille vaan nimenomaan ruohonjuuritason vaikuttaminen, usein vielä painottuen tuonne akuutteihin kriisitilanteisiin.

Nauskiss, 16.11.2005 00:25:
Niin vastenmieliseltä kuin se länsimaisesta hedonistista ehkä tuntuukin, jokainen elämä maapallolla on periaatteessa saman arvoinen. Yksi ihminen vähemmän täällä tarkoittaa jossain pisteessä maailman tulevaisuutta mahdollisuutta säilyä hengissä kehitysmaasta peräisin olevalle henkilölle. Tämä perustuu niihin arvioihin, joiden mukaan ihmiset tulevat liikehtimään entistä enemmän tulevina vuosikymmeninä. Tänne tarvitaan työvoimaa ja sitä saadaan jostain muualta, mikä ei ole huono juttu. Vähitellen toivottavasti valistus tavoittaa nekin kolkat, minne se ei vielä nyt ole ennättänyt ja väestön kasvu tasaantuu eri puolilla maailmaa. Sen jälkeen tilannetta voidaan arvioida monella tapaa uudelta kantilta - jos nyt niin pitkälle pötkitään.

Ensiksi alkuun on pakko todeta, että olet kyllä etevä käyttämään noita ilmaisuja. Valistunut on se, joka päättää olla hankkimatta lapsia. Hedonisti, sellainen joka hankkii. Ja kerta sinä nyt vastaat mun posteihin, niin arvostaisin sitä, että jättäisit nuo tietyt termit ja päätelmät mua paremmin tuntematta pois. Olenko jossain väittänyt, että se on vastenmielistä, että kaikki maailman ihmiset ovat tasa-arvoisia, olenko väittänyt etteivät he mielestäni ole tasa-arvoisia?

Se, että täällä joku ihminen päättää olla hankkimatta lapsia, ei IMO vaikuta juurikaan kolmannen maailman lapsen mahdollisuuksiin selvitä hengissä nälästä, taudeista, sodista. Jos nyt todellakin puhutaan tämän hetkisestä tilanteesta, eikä siitä mikä se tilanne voisi olla joskus tulevaisuudessa. Puhut tuossa nyt valistuksesta ja työvoiman liikkumisesta ja samalla siitä, että yksi syntymätön lapsi länsimaissa lisää elinmahdollisuuksia kolmannen maailman lapselle. Onko se valistus, joka nyt onkin se ratkaiseva seikka, eikä se, että länsimaissa ei enää lisäännyttäisi? Työvoimaa tarvitaan kyllä, tarvitaan varmaan kohta muutakin, jos syntyvyys laskisi länsimaissa lähelle nollaa. Tai mitä siitä, silloinhan se suurin paha maailmassa olisi poissa.

Nauskiss, 16.11.2005 00:25:
Vielä järkyttävämmän näkökulman hedonistille tarjoaa se totuus, että länsimainen pienokainen itse asiassa ei vie vain yhden, vaan hyvin monen kehitysmaassa syntyvän elintilan. Länsimainen ihminen tuhlaa ja turmelee elämänsä aikana monikertaisesti, kuin mitä pystyy koskaan millään hyväntekeväisyystyöllä korvaamaan. (Tai no jaa... Ihan äärimmäinen askeesi eli vastaava elämäntaso kuin kehitysmaissa riittäisi varmaan korvaukseksi.) Siksi; mitä vähemmän täällä on meitä tuhlareita, sitä enemmän resursseja jää vapaaksi. Tämä tietenkin edellyttää resurssejen aktiivista jakamista, ei pelkästään niiden säilömistä harvoille länsimaisille onnenpekoille.

Eli sinä haluaisit siis, että syntyvyys länsimaissa laskisi radikaalisti ja esimerkiksi Eurooppa sellaisena mantereena kuin se nyt on lakkaisi olemasta, kun jälkikasvua ei enää syntyisi ja nekin, jotka vielä elossa ovat alkaisivat elämään askeesissa. Yrityselämä pysähtyisi ja lopulta tuhoutuisi. Kehitys ja teknologia pysähtyisivät? Edelleenkään mä en oikein ymmärrä tuota, että länsimainen ihminen tuhoaa ja kuluttaa jotain sellaista, mitä se hädin tuskin pystyy koskaan takaisin maksamaan kolmansille maille esim. juuri hyväntekeväisyydellä. Mitä sellaista. Käsittääkseni kurjuutta kolmansissa maissa aiheuttaa juuri sodat, väestön liikakasvu, siitä (kin) johtuva nälänhätä, päin helvettiä viljellyt maat ja siitä johtuva eroosio.

Totta kai myönnän sen, että esimerkiksi sodat noissa maissa johtuu aika pitkälti siitä, että länsimaat, etenkin siirtomaa-aikoina vetivät omatekoisia rajaviivoja aiheuttaen myöhemmin etnisiä ristiriitoja, kuin myös siitä, että mm. Yhdysvallat on mennyt sorkkimaan eri maiden sisäpolitiikkaa kohtaloikkain seurauksin. Mutta eikö sitten ole halua lopettaa näitä sotia, kun nähdään mitä kärsimyksiä se aiheuttaa. Sitä minä ihmettelen ja penään, että näitä konflikteja saataisiin loppumaan, koska eivät ne ainakaan edistä elinolojen paranemista noissa maissa. Mutta edelleen näe, mitä se yksi tai kaksi lapsetonta perhettä jossain Euroopassa tähän vaikuttaa.

Myönnän myös sen, että kurjuus noissa maissa johtuu länsimaitten toimista historiassa niissä, mutta jos puhutaan tämän hetkisestä tilanteesta, niin ei mun mielestä esim. Suomi elä minkään Afrikan maan selkänahasta, eiköhän vauraus tänne ole syntynyt ihan muusta. Lähinnä mieleeni tulee suuret ponnistelut sotakorvausten maksamiseksi ja siitä johtunut teollisuuden kasvu. Kuin myös teknologian kehittyminen, että Suomesta voidaan puhua tietoyhteiskuntana ja esim. langattoman viestinnän edelläkävijänä.

Epailija, 16.11.2005 00:45:
---
Nauskiss, 16.11.2005 00:34:
Punainen risti ei varmuudella toimi nykytilanteen vakiinnuttamiseksi, vaan nimenomaan syntyvyyden alentamiseksi.

---


Sanoin tyhmästi. Punainen risti yrittää siis vähentää syntyvyyttä, mutta käytännössä se ei juuri missään tunnu tässä ihmismäärässä.


---

Sulla ON puutteelliset tiedot Punaisen ristin toiminnasta, mikä käy ilmi myös aiemmista posteistasi. Voit tutkia mitä kaikkea Punainen risti on saanut aikaan, ja miten paljon enemmän kuin moni muu taho, jos haluat. Ymmärrän kuitenkin, ettet halua. Enkä sinua tämän enempää siihen kehoita.

---


No eihän mulla olekaan juuri tietoa sen toiminnasta. Vaan eipä niistä tuloksistakaan hirveästi kuule. Vuosikymmenet(?) on painettu duunia ja mikä on tulos? Vähän ruokaa nälkää näkeville? Onhan noita järjestöjä muitakin (ja henk. koht. vieläpä sijoitan roponi mieluummin sellaiseen, josta kirkko on mahdollisimman kaukana), mutta yhteistuuminkaan ei olla taidettu yhtäkään valtiota nostaa kurjuuden rämeistä. Kyllä siinä ihan eri instanssien pitää tarttua toimeen kuin näiden vapaaehtoisiin lahjoituksiin perustuvien.

Tilanne jossa elämme on tämä ja maailma on tämä*. Ratkaisukeinot ovat sekä poliittisia, että vapaaehtoistoimintaan perustuvia. Nämä eivät sulje toisiaan pois. Niin kauan kuin poliittinen toiminta ongelmien ratkaisemiseksi on laimeaa, painottuu vapaaehtoistyön merkitys. Kukaan ei varmasti kiistä sitä, että työ on tällä hetkellä riittämätöntä molemmilla rintamilla (kiitos meidän omahyväisten paskiaisten.)

Punainen risti avustaa vuositasolla keskimäärin 230 miljoonaa ihmistä. Se on tietysti vähemmän kuin mitä voisi toivoa, mutta PALJON ENEMMÄN, kuin mihin moni muu taho pystyy. [Mekaanikko näköjään vastasikin jo tohon kirkko-kytkös väitökseen.]

*(Ei, emme elä siinä maailmassa, jossa sinä uneksit toimivasi diktaattorina, joka päättää milloin mikäkin kansa tai kansanosa teloitetaan ja ketkä ovat yhtä arvokkaita kuin sinä, jakamaan sen mitä mielestäsi sinulle/teille kuuluu.)

Individual

Kun puhuin ´länsimaisesta hedonistista´ puhuin likipitäen jokaisesta länsimaisesta yksilöstä, en niinkään sinusta. Pahoittelen, jos loukkasin tahattomasti!

On aika montakin syytä siihen millä perusteella väitän länsimaisen ihmisen EDELLEEN* tuhoavan ja turmelevan enemmän, kuin mitä voi koskaan korvata. En kerta kaikkiaan jaksa pitää mitään valtiotieteen, historian ym. aineiden luentoja täällä, joten en voi muuta kuin kehottaa perehtymään erinomaiseen tutkimusmateriaaliin, jota aiheen tiimoilta kyllä löytyy. Yliopiston kirjasto on hyvä areena siihen projektiin. Vihjeenä voin sanoa, että esim. luonnonvarojen hillitön tuhoaminen ja työn teettäminen halpatyövoimalla jossain muualla ovat länsimaisen ihmisen päivittäisiä perisyntejä.

* Siis tänäkin päivänä - ei ainoastaan menneinä aikoina.

mekaanikko, 16.11.2005 01:09:
Jumalauta mitä paskapuhetta. Sä olet nyt to-del-la pahasti hukassa. Oletko koskaan nähnyt esimerkiksi tämännäköistä kaaviota:

En ollut. Kiitos kun laitoit.

Yksityiskohtaisista luvuista sinänsä viis, olennaista on, että eri arvioista riippuen maapallon väestön ennustetaan kasvavan vielä pahimmillaan jopa kaksinkertaiseksi nykyisestä. Siinä syntyvyyden säännöstely todellakin tuntuu kunhan työ aloitetaan ajoissa.

Kaaviota katsellessa alkaa tuntua siltä, että se aika meni jo. Pistää kyllä mietityttämään se, että jos kerran nyt jo joudutaan viemään ruokaa, että ihmiset pysyisivät elossa, niin miten siellä olisi oikein potentiaalia ylläpitää tuollaista väestönlisäystä elossa. Ettei vain koko korttitalo kaatuisi?

Mutta ylipäänsä toi koko puhe siitä kuinka ihmismäärä pitäisi puolittaa jne. on mielestäni täysin metsässä itse asian suhteen.

No se nyt on selvä, koska en ole sen tarkemmin lähtenyt erittelemään keitä pitäisi poistaa ja miksi.

Ongelma ei ole ihmisten määrä vaan luonnonvarojen riittävyys. Jos kaikki käyttäisivät saman verran luonnovaroja kuin vaikkapa keskiverto Namibian asukas, maapallon kantokyky riittäisi helposti ainakin 30 miljardille ihmiselle.

Tuo nyt on selvä juttu, mutta oletin, ettei länsimaailma ole hirveästi valmis tinkimään standardeistaan ja että kehitysmaat haluavat pitkälti samalle tasolle. Ongelma on siis niiden ihmisten määrä, jotka haluavat kuluttaa.

Ihmisten järjestelmällinen teloittaminen väestönkasvun hillitsemiseksi on vitun huono idea monestakin hyvin ilmeisestä syystä, mutta todettakoon se kaikkein olennaisin: Liikakansoituksen ongelma on nimenomaan sen aiheuttama inhimillinen kärsimys ja sitä tuskin yhtään helpottaisi tällaisen vitun epähumaanin järjestelmän olemassaolo ja toiminta.

En minä sitä miksikään realistiseksi vaihtoehdoksi väittänytkään.

Jos kuitenkin tuo kuvailemasi "arpajaisjärjestelmä" rakennettaisiin, tavoitteena luonnonvarojen kulutuksen puolittaminen (eli enemmän luonnonvaroja kuluttavat kansakunnat saisivat enemmän "voittavia" arpoja), Suomalaisista pistettäisiin tasapuolisuuden nimissä päiviltä 5/6 väestöstä eli 4,3 miljoonaa (käytämme noin kolme kertaa enemmän luonnonvaroja per capita kuin mikä on globaali keskiarvo).

Noinhan siinä todennäköisesti kävisi. Riistäjiä olisi varsin vähän tuon arvonnan jälkeen jäljellä, mutta niin olisi myös näitä kehitysmaiden auttajia, tieteilijöitä, lääkäreitä ja ylipäätään läntisen ja itäisen hyvinvointivaltioiden tukipilareita. Lisä"bonuksena" kaikki siis kärsisivät enemmän kuin mitä jaettujen arpojen määrästä voisi päätellä, kun ei olisi enää niitä vahvoja auttamassa heikkoja.

Mitäs tekemistä Punaisella ristillä on kirkon kanssa? AFAIK ei yhtään mitään. (Ristisymboli tulee Sveitsin lipusta.) Punaisen ristin toimintaan ei muutenkaan taida kuulua valtioiden ohjastaminen paremmille raiteille vaan nimenomaan ruohonjuuritason vaikuttaminen, usein vielä painottuen tuonne akuutteihin kriisitilanteisiin.

Hop. Ajatus heittää häränpyllyä ja symbolien merkitykset menevät sekaisin. Punainen risti ja Punainen puolikuu ovat tosiaan uskonnollisista agendoista vapaita ja ainakin Punaisen ristin alkuperäinen ajatus näyttäisi olevan sodanaikaisen lääkintähuollon avustaminen. Näin sitä oppii virheistään.

Nauskiss, 16.11.2005 01:20:
Tilanne jossa elämme on tämä ja maailma on tämä*. Ratkaisukeinot ovat sekä poliittisia, että vapaaehtoistoimintaan perustuvia. Nämä eivät sulje toisiaan pois. Niin kauan kuin poliittinen toiminta ongelmien ratkaisemiseksi on laimeaa, painottuu vapaaehtoistyön merkitys. Kukaan ei varmasti kiistä sitä, että työ on tällä hetkellä riittämätöntä molemmilla rintamilla (kiitos meidän omahyväisten paskiaisten.)

Ihmisluonne...

Punainen risti avustaa vuositasolla keskimäärin 230 miljoonaa ihmistä. Se on tietysti vähemmän kuin mitä voisi toivoa, mutta PALJON ENEMMÄN, kuin mihin moni muu taho pystyy. [Mekaanikko näköjään vastasikin jo tohon kirkko-kytkös väitökseen.]

Kyllä minä avustettujen määrän uskon olevan suuri, mutta pelkään, ettei laatu ja avun määrä per henkilö riitä kunnolla edes epäkohtien oireiden vastaiseen taisteluun. Itse epäkohtia vastaan Punainen risti on aseeton, eikä - kuten mekaanikko sanoi - todennäköisesti yritäkään tuhlata resurssejaan niiden kanssa painimiseen. Muutoksen pitäisi lähteä käyntiin niistä tahoista, missä se kaiken ratkaiseva raha liikkuu ja ketkä noista epäkohdista hyötyvät.

*(Ei, emme elä siinä maailmassa, jossa sinä uneksit toimivasi diktaattorina, joka päättää milloin mikäkin kansa tai kansanosa teloitetaan ja ketkä ovat yhtä arvokkaita kuin sinä, jakamaan sen mitä mielestäsi sinulle/teille kuuluu.)

Nyt vedellään sellaisia johtopäätöksiä, että tukkakin lähtee päästä. :D Vähemmän kahvia kuule, kello on jo mutenkin paljon.

Ana-5000, 8.11.2005 21:05:
---
Pitäskö seuraavaks perustaa "älä postaa mitään"-päivä?

Itseasiassa varsin mielenkiintoinen idea! Kelaa niinku, se sais ihmiset ajattelemaan niiden postailutottumuksia, ja ehkä jopa muuttamaan niitä klubitusystävällisempään suuntaan!

Kuinka moni voisi jättää sen fiksuutta hehkuvan, kaikille jauhot suuhun laittavan, maailman parhaimman replyn postaamatta jos parhaillaan olisi täyttä häkää käynnissä mielettömän kuuma maailmanparannustopic, mutta kello olisikin jo lyönyt 00:02 ja seuraavan postauksen saisi periaatteen mukaan tehdä vasta päivän päästä?

Entä tulisiko ihmisille vieroitusoireita jos juuri tänään ei pääsisikään kertomaan mikä matrix-hahmo on tai mikä hulvaton, kaikkia kiinnostava sanayhdistelmä tulikaan sudenpentujen nimigeneraattorista?

No, siitä me ei taideta saada koskaan selvää, kun eletään tälläisessä länsimaisessa postailyhteiskunnassa, jossa "älä postaa mitään"-päivä on lähinnä joidenkin likaisten netinparantajahippien utopia.

syy minkä takia vois kokeilla on, se että pystyiskö oikeesti oleen päivän ostamatta mitään... ensinnäkin autolla liikkuminen täytyis unohtaa ellei edeltävänä iltana tankkais täyteen, mutta sitten tulee nää parkkimaksut jne... eli ei autolla ja muutenkin ainoa vaihtoehto olis että vitusti mässyä himaan vuokraa törkeesti leffoja eikä poistu kämpästä :) olis se kyllä mahdollista... hitto täytyypä testata :)

Epailija, 16.11.2005 02:24:
Kaaviota katsellessa alkaa tuntua siltä, että se aika meni jo. Pistää kyllä mietityttämään se, että jos kerran nyt jo joudutaan viemään ruokaa, että ihmiset pysyisivät elossa, niin miten siellä olisi oikein potentiaalia ylläpitää tuollaista väestönlisäystä elossa. Ettei vain koko korttitalo kaatuisi?

Eh, mistä nää sun käsitykset oikein on peräisin? Tietääkseni säännöllisen ulkomaisen ruoka-avun varassa elää maailman valtioista ainoastaan Pohjois-Korea, muuten kansainvälisen ruoka-avun funktiona on ruoantuotantoa häiritsevien akuuttien kriisitilanteiden (esim. luonnonkatastrofit, katovuodet, sota) aiheuttaman tilapäisen ruokapulan lieventäminen.

Toistaiseksi lähes kaikkialla maailmassa pystyttäisiin paikallisesti tuottamaan tarvittava ruoka. Kyse on siitä, että resurssit on ohjattu muihin tarkoituksiin: pelloilla viljellään esimerkiksi kahvia, tupakkaa, kokaa, unikkoa tai vientielintarvikkeita länsimaiden markkinoille sen sijaan että tuotettaisiin ruokaa paikallisille, työvoima on esimerkiksi rintamalla sotimassa sen sijaan että ehtisi hoitaa ruoantuotantoa tai sitten esimerkiksi länsimaista tuodut viljelymenetelmät ovat täysin soveltumattomia paikallisiin oloihin. Suoran ruoka-avun sijaan esimerkiksi kehitysyhteistyön ja WFP:n tapaisten järjestöjen pääfokus on jo iät ja ajat ollutkin nimenomaan ruoantuotanton rakenteellinen parantaminen. Joskus vain tulee tarvetta myös akuutille ruoka-avulle, kun ruoantuotannon kapasiteetti riittää normaalioloissa juuri ja juuri kaikkien ruokkimiseen, pienetkin häiriöt aiheuttavat vakavia komplikaatioita.

Ylipäänsä kehitysmaiden väestön ylimäärä kyllä korjautuu "itsestäänkin" viimeistään ruoan riittävyyden rajan tullessa vastaan, pointtina on vain se, että kasvun hallinta vähentäisi huomattavasti inhimillistä kärsimystä. Kuitenkaan kolmannen maailman ihmiset eivät tämän planeetan ekosysteemiä saa polvilleen vaikka lisääntyisivät kuinka. Sen sijaan länsimainen elämänmuoto saattaa sivuvaikutuksineen johtaa hyvinkin dramaattisiin seurauksiin meidän kaikkien elämän edellytyksille.

Tuo nyt on selvä juttu, mutta oletin, ettei länsimaailma ole hirveästi valmis tinkimään standardeistaan ja että kehitysmaat haluavat pitkälti samalle tasolle. Ongelma on siis niiden ihmisten määrä, jotka haluavat kuluttaa.

No häh? Mikä ihmeen subjektiivinen oikeus niillä, jotka ovat jo tämän korkeamman elintason saavuttaneet, on se pitää ikuisesti? Kyllä lähtökohta pitäisi olla se, että kaikilla on oikeus yhtä hyvään elämään (nyt siis puhtaasti materiaalisessa mielessä) ja se vaatii kyllä sitä että täällä päässä on joitain dramaattisiakin muutoksia tehtävä. Nämä tulevat eteen väistämättä jossain vaiheessa, toivottavasti ei tarvitse mennä siihen pisteeseen että ekosysteemi romahtaa jne. ennen kuin länsimaissa havahdutaan siihen, että nykyinen toimintatapa ei ole mahdollinen.

Siis aivan riippumatta siitä, mihin ollaan nyt valmiita, elintasosta joudutaan täälläkin ennemmin tai myöhemmin tinkimään jonkin verran. Nyt jos toimittaisiin fiksusti, pudotus olisi vähemmän kova kuin jos tilanteen annetaan lähteä lapasista niin että ratkaisut joudutaan todellakin tekemään aivan äärimmäisen pakon edessä.

ite oon kyl aika kyynine... vaik lahjotan ite massia niin monelle järjestölle ku rahat vaa riittää ni vähä semmonen fiilis...

"Get down on your knees and feed the illusion
Get down on your knees and prolong the delusion
Superstition is the religion of the feeble mind
Liberty and Justice - The Illusions of mankind
A dogmatic expression in every direction
There is no redemption in divine intervention
The world is a disease that cannot be cured
The truth is a voice that cannot be heard"

- The Kovenant


mut kait tätäki päivää sit vois viettää.

We're so screwed anyway :D

psydog, 16.11.2005 13:21:
GreenPeace painotteinen toiminta ei kiinnostaa.

Miten tää on Greenpeace-painotteista?

psydog, 16.11.2005 13:32:
---
Karski, 16.11.2005 13:30:
---
psydog, 16.11.2005 13:21:
GreenPeace painotteinen toiminta ei kiinnostaa.

---


Miten tää on Greenpeace-painotteista?

---


Alkoi tuntua siltä ku luin. Olenko väärässä?

Sitä tarkotin, että mitä tekemistä tällä on Greenpeacen
kanssa? Ku en ymmärtäny.