Vprobe, 4.9.2006 22:55:
Minä en ainakan hae tässä mitään omakohtaista totuutta. Uskon kyllä koululääketieteeseenkin. Ajattelen vaan asiaa vähän laajemminkin kuin sen avulla mitä me pystymme matemaattisesti laskemaan tai kokeellisesti mittaamaan. Uskon silti tieteellisiinkin saavutuksiin, hyvinkin paljon ja olen ihan aidosti kiinnostunut mm. tähtitieteestä. Mutta huomioi sana, jota käytän tässä eli usko koska muustahan ei ole kyse. Mä ainakin olen elämässäni oppinut että ihmiset on kautta historian ollu vajukkeja jos jonkin asian suhteen, joten absoluuttista totuutta on hankala määritellä. Tottakai tieteen avulla päästään sitä totuutta lähemmäksi, mutta sitä ei koskaan tulla saavuttamaan, ainakaan ennenkuin ihmisen henkisyys/tietoisuus pystytään selittämään. Voisitko kertoa minulle mikä tieteellinen teoria ottaa mukaan ja selittää ihmisen henkisyyden / tietoisuuden? Minkä hiukkasten tms. reaktioiden tulosta se on? Ihmisen (tai eläimien) hengen toimintaperiaatetta ei ole koskaan voitu selittää eikä mitata, niin miksi sitten esim reikienergiat (== elämänenergia) pitäisi pystyä mittaamaan?. Jos reiki on todetty ympäri historian itämaissa (ja nykyään myös länsimaissa) toimivaksi hoitomuodoksi niin miksi siihen tarvitaan sinunmielestäsi jotain hiukkasfysiikkaa tms. selittämään toiminta?
Nää keskustelut tuppaa aina lähtemään sillä tavalla sivu-urille et ensin puhutaan reikihoidosta ja siitä miten sitä ei ole voitu tieteellisesti todistaa (ja hei, toi sana "tieteellisesti" ehkä ahdistaa mut ajatellaan vaan et "uskottavasti ja kaiken tähän mennessä maailmasta oppimamme pohjalta"
ku sitä se tarkottaa) ni sit bashataan sitä et "mut eihän tiede osaa vieläkään selittää SIELUA?!!"
Puhutaan asioista asioina ja jätetään se asiaan kuulumattomien para- ja pseudotieteellisten konseptien viskely ala-asteelle.
Niinjoo, ja Reikiä ei ole todettu ikinä toimivaksi hoitomuodoksi. Kyseessä on hyvin tyypillinen taikauskoinen itseään vahvistava väite. Kuten aikaisemmin totesin, reikihoidolla saadaan näennäisesti positiivisia tuloksia sillä jos potilas parantuu reikihoidon jälkeen, kiitetään reikihoitoa, jos potilas kuolee, todetaan että sairaus oli liian voimakas. Reikihoidolla ei tarvitse välttämättä olla mitään tekemistä tämän asian kanssa, sillä potilaat parantuvat ja kuolevat ihan itsestään, hoidosta huolimatta. Reiki ei yksinkertaisesti toimi, mutta ihmiset ajattelevat asioita niin, että kuvittelevat parantumisensa johtuvan reikistä, eli kätten päälle panemisesta millä kanavoidaan "energiaa". Energiaa mitä kukaan ei ole koskaan havainnut millään tavalla, jota oppii itsekin kanavoimaan muutaman kalliin kurssin jälkeen ja jonka ainoa vaikutus on se, että sairaus paranee. Mutta hei, mä oon parantunut tähän mennessä kaikista sairauksistani ilman reikiä. Jos olisin reikiä ottanut vastaan sairauteni aikana, olisin parantunut siitä huolimatta.
Tää on just se skeptikon näkökulma. Ja te väitätte että skeptikko kulkee laput silmillä. Päinvastoin. Skeptikko ei usko kuulopuheina kaikenmaailman hölypölypaskaa kosmisista energioista, vaan perustaa maailmankuvansa todettuihin asioihin ja ilmiöihin. Kumpi kulkee laput silmillä, sokeasti uskova vai perusteita edellyttävä?
En ymmärrä mihin tällä viittaat? Puhut kokoajan tuloksista, mutta et ole yhtään tutkimusta täällä esittänyt mitkä aukottomasti todistaisivat reikin olevan huuhaata tai pelkkää plaseboa. Ja oletko tietoinen että maailmalla on tehty hyvinkin suuria poliittisia päätöksiä virheellisesti tuotettujen tutkimusten perusteella, niin väitätkö silti tieteellisen tutkimisen absoluuttiseen virheettömyyteen?
KUKAAN ei ole missään välissä vedonnut tieteellisen tutkimuksen "absoluuttiseen virheettömyyteen". Tollanen ajattelutapa ei kuulu skeptikon näkemyksiin, puhut taas uskovaisen kielikuvilla. Monta asiaa on tieteellisesti todistettu, mutta mitään ei aukottomasti. Ne vaan on todistettu sellaisella tasolla, että vaihtoehtoisten selitysten pitää saavuttaa vähintään yhtä korkea todistelun taso päästäkseen samalle uskottavuuden tasolle. Tällä tavoin on todistettu mm. Reikihoitojen olevan paranemislopputuloksen kannalta samassa marginaalissa kuin plasebokalkkitabletit, etc. Reikihoidon huuhaastatus on sitäpaitsi niin useasti todettu, että sitä voidaan pitää "totena" kunnes toisin todistetaan. Todistustaakka on siis tällä hetkellä reikin harjoittajilla, joista kukaan ei ole voinut tarjota uskottavaa todistusta kyvyillensä.
Tieteellisten tutkimusten pohjalla on monesti poliittisia näkemyksiä, esimerkiksi todistettiinhan ekstaasinkin aiheuttavan parkinsonin tautia sillä perusteella että apinat saivat aivovaurioita metamfetamiinista. Nyt ympäri maailman valistetaan ihmisiä ekstaasin parkinsonin tautia aiheuttavista vaikutuksista vaikka todellista näyttöä niistä ei vieläkään ole saatu. Tässä siis vain yksi esimerkki.
Mä väitän että esim. lääkefirmat joilla on suhteellisen paljon poliittista valtaa, ei kauheesti tykkäis jos julkaistaisiin tutkimuksia jonka mukaan reiki tehoaa moniin vaivoihin ennaltaehkäisevästi, tai paremmin kuin jotkin lääkkeet.
Non sequitur. Ekstaasi ja apinat eivät liity reikipuheisiin. Samalla tavoin voisin vedota uskomuslääkinnän vaaroista puhuessani esim. verensiirtokieltoon, joka tappaa jatkuvasti jehovan todistajia. Siis pieniä lapsiakin.
Selitin jo tuossa aiemmin. Ei hiukkasfysiikalla ole ihmisen tietoisuuttakaan saatu mitattua niin miten sitten mitään muutakaan henkisyyteen liittyvää, paitsi korkeintaan aivokäyriä?
Miten niin ei ole? Onhan aivojen toimintaa saatu mitattua jo todella pitkään. Se ei tosin tarkoita sitä, että osattaisiin vielä selittää tietoisuuden ilmiö (eikä välttämättä koskaan saada), mutta se ei ole mikään puolustus tuhansia vuosia vanhoille höpinöille energioista ja virtauksista. Ennemminkin päinvastoin. Monia ihmisen eri henkisen toiminnan alueita on sitäpaitsi pystytty paikallistamaan aivoista tarkastikin, eli kyllä siitä aivosta osataan muutakin mitata kuin "käyriä".
-Kun tiedeyhteisö ei kerran ole mikään salaseura ja käytännössä kaikki tieto on kenen tahansa saatavilla, kuinka helposti pystyttäisiin pitämään tiedemaailmaa mullistavat testitulokset salassa vuosikymmeniä?
---
On onnistuttu tuossa ennenkin. Hyvänä esimerkkinä muutamat huumausaineet.
Onko tiedeyhteisössä jotenkin epäselvää eri huumausaineiden vaikutukset? Huumausaineisiin liittyvät kysymykset ja ongelmat ovat pääasiallisesti sosiaalisia, eivät neurokemiallisia. Erilaisten aineiden lyhyt- ja pitkäaikaiset vaikutukset tunnetaan kohtuullisen hyvin. Vai onko siellä nyt jotain "mullistavia testituloksia" joista maailma ei ole tietoinen. Ja toisaalta, kyse oli nyt reikihoidosta ja homeopatiasta eikä huumeista, eli taas non sequitur.
-Jos yhdelle ja samalle asialle on kaksi selitystä, joista toinen nojaa jo testattuihin tosiasioihin ja toinen vaatii jo testattujen tosiasioiden unohtamista, kumpi näistä on uskottavampi selitys?
---
Sä nyt jauhat tässä jotain hiukkasfysiikan luennoilla oppimias mantroja mitkä ei suoranaisesti liity tähän aiheeseen mitenkään. Tottakai, se joka nojaa jo testattuihin tosiasioihin on uskottavampi selitys, mut sano sinä sitten kumpi on se testattu tosiasia, sekö että reiki toimii vaiko se että se ei toimi? Se, että tiede ei ole vielä yltänyt ihmisen henkisyyteen asti, ei ole argumentti sille että tuhansia vuosia vanhat, muualla maailmassa toimivaksi havaitut metodit eivät toimisi.
Sä taidat olla aivan pihalla. Testatun tosiasian suurempi uskottavuus testaamattoman ja jopa perättömäksi havaitun väitteen rinnalla ei ole mikään "hiukkasfyysikkojen" mantra. Ennemminkin päinvastoin. Kun mennään atomitasolle, voi kaiken testatun ja havaitun unohtaa ja vaan ihmetellä, miten elektroni vaihtaa paikkaa kuorelta toiselle kulkematta välissä olevaa matkaa. Tällaisten asioiden edessä tiedemiehillä on hieman enemmän tekemistä kuin todistella kukkaiskansalle että Kukka-Juulia Yövalon kättenpäällepanemisterapia ei oo ilmasten blossien arvonen suoritus.
-Jos vaihtoehtolääkinnän muodot toimisivat oikeasti väitetyllä teholla, miksi se teho on niin vaikea todentaa riippumattomissa testeissä?
---
No näitä testejähän tekee yks sun toinen. Toinen on tiedemies ja vannoo tieteen nimeen hamaan loppuun saakka. Hän tekee testin ja totee että ei toimi ei. Toinen on reikihörhö ja vannoo riekin nimeen hamaan loppuun saakka. Hän tekee testin ja toteaa että huhhuh ku toimii. Väitätkö että subjektiiviset näkemykset eivät vaikuttaisi testituloksiin ja yleensäkin siihen millä tavalla testi yleensäkin suoritetaan?
Mua ei oikeesti kiinnosta jos 500 koehenkilölle kokeiltiin reikiä eikä toiminu. Mulle se toimi ja se riitti, en mä siihen mitään hiukkasfysiikkaa ja säteilyoppia tartte.
Subjektiiviset näkemykset aiheuttavat testin suoritukseen niin, että on olemassa tarkat tieteelliset metodit, joilla voidaan todeta jonkin menetelmän toimivuus johonkin ongelmaan. Otetaan esimerkiksi kaksoissokkotesti (lue jostain mikä se on), ja joku reikijengin oma testi missä tieteellisen neutraaliuden edellyttämät toimintaperiaatteet laiminlyödään täysin.
Ja hei, täähän ei siis ota kantaa siihen et toimiko reiki sulle yksilönä kokonaisvaltaisesti. Se saatto auttaa ihan sikana et joku heiluttaa käsiä sun ylläs, mut on hyvä tietää et missä menee oman pään sisäisten juttujen ja todellisten tapahtumien raja, ainakin tässä tieteellisessä viitekehyksessä missä puhutaan. Se, että sä tunsit saavasi reikistä helpotusta ongelmiisi ei tarkoita sitä, että reiki helpotti sun ongelmias. Se ehkä tarkotti sitä et mikä tahansa hoito oikeissa olosuhteissa helpotti. Sun vaivas parani siitä huolimatta, tai sitten sun vaivas parani ku sul tuli mukavampi olo esim. hoitajan huomiosta. Mitkään mystiset energiavirrat ei oo sun vaivojas parantanut, ja toivottavasti et antanut rahaa sille ihmiselle joka sua "hoiti".
Sen takia että ihmiset kuvittelevat olevansa objektiivisia koekaniineja näille syydetään jatkuvasti rahaa. Jos saat vakavamman taudin, taidat silti suosiolla hakeutua lääkärille. Ehkä se kertoo siitä, että sinussakin asuu pieni skeptikko. Anna sillekin suunvuoro joskus, äläkä usko kaiken maailman paskapuheita.
