Epailija, 4.8.2005 13:57:
---
Koska jotta kaksi asiaa olisivat erillisiä substansseja, ei näillä voi olla mitään yhteistä. Tällöin ne eivät myöskään voi vuorovaikuttaa keskenään. Jos voivat, niin silloin niillä on jokin yhteinen asia (vaikkapa välittäjähiukkanen), eikä kumpaakaan voi luokitella erilliseksi substanssiksi, koska niissä on samaa. Olisiko ollut Spinoza, joka järkeili näin. Jos ei, niin kuilu varmaan korjaa. 
No, Leibniz taas järkeili että jokainen sielu on oma substanssinssa joilla ei ole mitään vuorovaikutusta vaan niihin on ikäänkuin valmiiksi säädetty koko maailma kuin synkronoituihin kelloihin jotka näyttävät samaa aikaa vaikkeivät olekaan keskenään vuorovaikutuksessa. Ratkaisee muuten kätevästi vuorovaikutusprobleemamme. =)
Ei ehkä hengen, mutta substanssin määritelmään se sen sijaan voisi. Jos taas oletamme, että henki on oma substanssinsa, niin... Jos taas emme oleta, on tämä materiaalinen yhteys havaittavissa.
Siis substanssi metafyysisessä mielessä on yleiskäsite, aine on eräs substanssi dualistisissa ja materialistis-monistisissa järjestelmissä. (Vallitseva materialistinen maailmankuva on siis monistinen järjestelmä.) Dualistisissa järjestelmissä substanssit ovat yleensä henki ja aine.
Voidaan toki keskustella siitä, mitä merkitsee että kaksi substanssia on erillisiä. Sinun mielestäsi niillä ei voi olla mitään yhteistä. En näe miksi. Mielestäni ollakseen erillinen substanssi suhteessa tuntemaamme aineeseen riittää että ei jaa joitain sen määrittäviä ominaisuuksia, esim. paikallisuus/tilallisuus.
Mutta tällöinkin ne loppujen lopuksi olisivat kytköksissä toisiinsa, eikä sanan "substanssi" käyttö erikseen molempien kohdalla olisi kovin perusteltua.
Ja miksi ei?
Edelleen postuloimme, että esimerkiksi aivoissa on jokin ominaisuus, jonka takia vuorovaikutus hengen ja aineen välillä on niiden kautta mahdollista toisin kuin useimpien muiden fyysisen maailman esineiden.
---
Tämä postulaatti on kuitenkin ihan tuulesta tempaistu, toisin kuin postulaatti siitä, että tietoisuus on fyysisen todellisuuden yksi ilmiö.
Ei se ole tuulesta tempaistu. Se on yksi täysin looginen tapa selittää havaitsemiamme ilmiöitä, vaikka sitä tukeva empiirinen näyttö onkin vähäisempää. Yhtä hyvin voi sanoa että Einstein tempaisi hatusta suhteellisuusteoriansa aikanaan koska sen empiirinen tuki oli teorian syntyaikaan varsin vähäistä. Toki sittemmin empiiristäkin näyttöä teorian tueksi on saatu runsaasti.
Hmm... Gravitaatioaallot... Nyt menee vähän haparoiden ulkomuistista, mutta niistä saattaa olla epäsuoraa havaintomateriaalia. Tutkimus aiheen tiimoilta on kuitenkin kovaa ja uskoisin, että ei tässä loputtomiin kestä ennen kuin tuostakin saadaan jotain evidenssiä (tai huomataan, ettei sitä saada sieltä mistä pitäisi ja joudutaan palaamaan piirrustuspöydän ääreen).
Pointtina oli siis, että vaikka hyväksyisimmekin materialistisen maailmanselityksen, lienee meidän myönnettävä että maailmassa on asioita ja ilmiöitä joita ei vielä ole havaittu.
Analogiasi ontuu vielä siinä kohdin, että tämä nk. sielu on ollut vaikutuksiltaan havaittavissa koko ihmishistorian ajan. Tiedämme (suurin piirtein) mistä pitäisi etsiä ja mitä, mutta silti mitään ei ole löytynyt, eikä tämän pitäisi ainakaan olla puutteellisen mittalaitteiston syy.
No ihan yhtä hyvin ne gravitaatioaallot ovat olleet olemassa koko ihmishistorian ajan. Vuorovaikutus voisi olla vielä jotain paljon monimutkaisempaa kuin esittämäni tuntematon alkeisvoima, mutta jos nyt oletamme että kyseisenlainen voima on kyseessä, ei olisi mikään ihme jos sitä ei olisi vielä löydetty. Heikko ydinvoima on löydetty vasta 1957 ja jos oletamme esimerkiksi että teoreettinen voimamme on yhtä heikko suhteessa heikkoon ydinvoimaan kuin se on muihin voimiin, on hyvinkin mahdollista ettei nykyisten mittalaitteiden puitteissa sitä helposti löydetä.
Totta kai tämä kaikki on erittäin spekulatiivista enkä ole vakavissani ehdottamassa että nyt on ryhdyttävä kaikin keinoin metsästämään sielua ja superheikkoa vuorovaikutusta. Tavoitteenani on lähinnä osoittaa että jopa materialistisen maailmanselityksen viitekehyksessä on mahdollista esittää teorioita jotka sotivat mekanistista "aivot ovat monimutkainen neurosähkökemiallinen kone joka tuottaa illuusion tietoisuudesta" -tyyppistä tulkintaa todellisuudesta vastaan olematta kuitenkaan ristiriidassa empiirisen aineiston tai yleisesti hyväksyttyjen luonnontieteellisten teorioiden kanssa.
Jos ja jos. Kivana ajatusleikkinä tämä käy, mutta kyse on puhtaasti perusteettomasta spekulaatiosta ja koska toimivampiakin teorioita on, ei ole mitään syytä suosia tätä.
En näe, miksi tämä teoria olisi yhtään sen vähempää toimiva ja enemmän perusteeton kuin itse esittämäsi (ja toki laajalti hyväksytty) teoria. Ne ovat molemmat teorioita, joita kumpaakaan ei vielä tue nähdäkseni lainkaan riittävä todistusaineisto että jompikumpi pitäisi hyväksyä.
Tiedät varsin hyvin itsekin, että hyvin harvan asian olemassa_olemattomuuden_ voisi todistaa.
Tämä nyt on loogisesti hieman arveluttava (joskin hyvin yleinen väite), koska jokaisen väitteen voi esittää myös kaksoisnegaation kautta, ~~p. Ei ole aina lainkaan selvää milloin puhutaan jonkun asian olemassaolosta ja milloin jonkun toisen olemassaolemattomuudesta. Esimerkiksi sen sijaan että puhumme sielun olemassaolemattomuudesta voimme myös puhua tietoisuuden tuottavan fysikaalisen mekanismin olemassaolosta.
Mainitsemillani metodeilla on kuitenkin kausaalinen yhteys aivojen toimintaan ja koska tietoisuus säännönmukaisesti muuttuu näiden vaikutuksesta, on filosofista saivartelua (joka sekin on toki mukavaa) väittää, ettei näistä voida vetää mitään johtopäätöksiä.
Edelleenkin, jos muutosta aivoissa seuraa muutos tietoisuudessa, emme voi vielä päätellä että tietoisuus syntyy aivoissa. Yhtä hyvin voisi sanoa, että jos napin painaminen saa lampun vilkkumaan, on napilla ja lampulla kausaalinen yhteys kun todellisuudessa kyse on todennäköisesti siitä että nappi on asennettu nimenomaan tätä tarkoitusta varten ja lamppu on itse asiassa primääri suhteessa nappiin. Yhtä hyvin aivot voivat olla esimerkiksi sielun "front end" jotka kylläkin ovat vahvassa kaksisuuntaisessa vuorovaikutuksessa tietoisuuden kanssa mutta eivät synnytä sitä. (Tietoteknisin termein asia olisi helppo selittää esimerkiksi käyttöjärjestelmän kernelin ja graafisen käyttöliittymän suhdetta analogiana käyttäen. Kun klikkaan hiirellä ikonia, tapahtuu kyllä kernel-tasolla yhtä sun toista, mutta käyttöliittymä ei ole "synnyttänyt" kerneliä vaan päin vastoin.)
Tosin, eihän kynän putoaminen maahankaan ole mikään merkki kausaalisuhteesta gravitaatiovoiman ja kynän välillä, right?
Ankarasti ottaen ei, mutta ei nyt mennä siihen. =)
No ei se ihan mustavalkoinen ole, mutta se taas johtuu monesti siitä, ettei ajattelupolkuja kävellä loppuun asti. Tietoisuuden luonnetta koskevat pohdiskelut ovat toki erilaisia kuin kantavuuslaskelmia koskevat, mutta se johtuu mielestäni enemmän mallien erilaisuudesta kuin ideallisesta eroavaisuudesta.
Kyllähän näissä on aivan selkeä laadullinen ero. Esimerkiksi, voiko mittanauhalla mitata sen omaa pituutta? On eri asia yrittää järkeillä miten oma ajattelu toimii kuin tarkastella oman tietoisuuden ulkopuolista kohdetta. Se, että tarkasteleekin toista samanlaista kohdetta itsensä sijaan poistaa vain osan ongelmista.
Tietoisuutta ei osata mallintaa yhtä tarkasti, koska sen tutkiminen on vaikeampaa kuin siltojen kantavuuksien ja tästä ne epävarmuudet johtuvat.
Ajatus siitä että tietoisuus olisi edes teoriassa täysin mallinnettavissa on toistaiseksi uskon asia.
