mekaanikko, 4.8.2005 13:23:
Eikä ole. =) Kokeilepa perustella väitteesi. Oletan, että perustelu kulkee näin: jos postuloimme kaksi toisistaan erillistä substanssia, esim. henki ja aine, nämä eivät voi olla keskenään vuorovaikutuksessa. Miksi? Niin, miksi ei?
Koska jotta kaksi asiaa olisivat erillisiä substansseja, ei näillä voi olla mitään yhteistä. Tällöin ne eivät myöskään voi vuorovaikuttaa keskenään. Jos voivat, niin silloin niillä on jokin yhteinen asia (vaikkapa välittäjähiukkanen), eikä kumpaakaan voi luokitella erilliseksi substanssiksi, koska niissä on samaa. Olisiko ollut Spinoza, joka järkeili näin. Jos ei, niin kuilu varmaan korjaa.
Väitän, että teet nyt sen virhesupposition, että olettamamme substanssit ovat a priori täysin vailla vuorovaikutussuhdetta, ts. hengen määritelmään elimellisesti kuuluu että se ei ole millään tavoin vuorovaikutuksessa aineen kanssa.
Ei ehkä hengen, mutta substanssin määritelmään se sen sijaan voisi. Jos taas oletamme, että henki on oma substanssinsa, niin... Jos taas emme oleta, on tämä materiaalinen yhteys havaittavissa.
Mielestäni ei ole mitään syytä olettaa näin. Voimme olettaa kaksi substanssia, jotka ovat jollain tavoin erilaiset, esim. vaikkapa niin että hengellä ei ole tilallista ulottuvaisuutta kuten aineella ja jotka ovat ainoastaan hyvin rajatuissa olosuhteissa vuorovaikutuksessa keskenään.
Mutta tällöinkin ne loppujen lopuksi olisivat kytköksissä toisiinsa, eikä sanan "substanssi" käyttö erikseen molempien kohdalla olisi kovin perusteltua.
Edelleen postuloimme, että esimerkiksi aivoissa on jokin ominaisuus, jonka takia vuorovaikutus hengen ja aineen välillä on niiden kautta mahdollista toisin kuin useimpien muiden fyysisen maailman esineiden.
Tämä postulaatti on kuitenkin ihan tuulesta tempaistu, toisin kuin postulaatti siitä, että tietoisuus on fyysisen todellisuuden yksi ilmiö.
Niin, tuossa vaihtoehdossa määrittelin sielun aineelliseksi, täysin tietoisesti. Sen tein tarkoituksenani demonstroida erästä mahdollista vuorovaikutuksen muotoa, joka voidaan mielestäni edelleen ekstrapoloida aineellisen ja aineettoman substanssin väliseksi.
Menee loputtomaksi sanoilla leikkimiseksi vielä... Minusta on määritelmällisesti mahdotonta, että aineeton ja aineellinen voisivat vaikuttaa toisiinsa. Jos sielu taas määritellään aineelliseksi, niin silloin tätä ongelmaa ei ole, mutta muita ongelmia sen sijaan tulee.
Se, ettei vuorovaikutusta ole havaittu, ei tarkoita, ettei sitä olisi olemassa. Neutriinot on havaittu, mutta monia muita yleisesti hyväksyttyjen fysiikan teorioiden ennustamia asioita tai ilmiöitä ei ole, esim. gravitaatioaallot.
Hmm... Gravitaatioaallot... Nyt menee vähän haparoiden ulkomuistista, mutta niistä saattaa olla epäsuoraa havaintomateriaalia. Tutkimus aiheen tiimoilta on kuitenkin kovaa ja uskoisin, että ei tässä loputtomiin kestä ennen kuin tuostakin saadaan jotain evidenssiä (tai huomataan, ettei sitä saada sieltä mistä pitäisi ja joudutaan palaamaan piirrustuspöydän ääreen).
Sille, miksi tällaista vuorovaikutusta ei ole havaittu vaikka sellainen olisi olemassakin voi keksiä useita uskottavia selityksiä. Esimerkiksi: ajatellaanpa, että asuisimme planeetalla jolla ei olisi magneettisia metalleja lainkaan. (Lienee tarpeetonta puuttua siihen, että ihmisen kaltainen elämänmuoto tuskin olisi sellaisella planeetalla voinut syntyä.) Kuinka kauan pitempään olisikaan kestänyt, että tieteemme olisi oppinut tunnistamaan sähkömagneettisen voiman?
Tällaiset ajatusleikit ovat aina vähän huonoja mainitsemastasi syystä. Veikkaisin kuitenkin, että aika paljon pitempään. Analogiasi ontuu vielä siinä kohdin, että tämä nk. sielu on ollut vaikutuksiltaan havaittavissa koko ihmishistorian ajan. Tiedämme (suurin piirtein) mistä pitäisi etsiä ja mitä, mutta silti mitään ei ole löytynyt, eikä tämän pitäisi ainakaan olla puutteellisen mittalaitteiston syy.
Entäpä jos elävissä aivoissa on joku voimakkaan magneetin tavoin toimiva elin/ominaisuus/whatever joka vuorovaikuttaa tämän aineellisen, mutta kokonaan meille tuntemattomasta aineesta koostuvan sielun kanssa tämän meille tuntemattoman heikon vuorovaikutusvoiman kautta? Ja jospa tämä voima jostain syystä ilmenee voimakkaana vain erittäin spesifeissä olosuhteissa, jollaiset toteutuvat elävissä aivoissa, mutta ei juuri muualla meidän kokemuspiirissämme? Eläviä aivoja kun on melko hankala tutkia tällaisen voiman löytämiseksi, varsinkaan jos ei tiedä mitä etsii saati jos ei edes aktiivisesti etsi.
Jos ja jos. Kivana ajatusleikkinä tämä käy, mutta kyse on puhtaasti perusteettomasta spekulaatiosta ja koska toimivampiakin teorioita on, ei ole mitään syytä suosia tätä.
(Tietenkään edellä sanottu ei tarkoita, että ruumiista erillinen sielu olisi olemassa, mutta toisaalta väittäisin, ettei ole olemassa sellaistakaan tieteellistä näyttöä joka sitovasti osoittaisi että sielua ei ole olemassa.)
Tiedät varsin hyvin itsekin, että hyvin harvan asian olemassa_olemattomuuden_ voisi todistaa. Ei ole tieteellistä näyttöä siitäkään, etteivät vaaleanpunaiset kaniinit käy kuusta hakemassa kultaporkkanoita, vanhaa esimerkkiä mukaillen. Silti kuussa ei niitä kultaporkkanoita ole! Kuka ne on sieltä vienyt?
Siitä huolimatta, filosofisesti ottaen ei ole mitään perustetta olettaa että yksinkertaisin selitys olisi oikea. Arkielämästäkin voi keksiä tilanteita joissa Occamin partaveitsi johtaa virheelliseen tulkintaan tilanteesta (esim. jos joutuu hienostuneen käytännön pilan kohteeksi).
Eihän Occamin partaveitsi olisi kosmologisen vakionkaan kohdalla alun perin toiminut. Hubblen havainnot osoittivat kosmologisen vakion olevan väärä ratkaisu staattista maailmankaikkeutta haettaessa, joten siinä mielessä sen olisi voinut tiputtaa teoriasta (ja tämän takia Einstein sitä suurena virheenä pitikin). Mikään ei kuitenkaan kiellä tämän vakion olemassaoloa ja nykyiset havainnot taas tukevat käsitystä siitä, että sen pitäisi siellä olla - vain eri arvolla kuin mitä Einstein sille suunnitteli. Empirian edessäkin Occami joutuu siis välillä perumaan puheitaan, mutta käytännössä se on monesti hyödyllinen työkalu. Filosofinen peruste toki puuttuu, koska kyse ei ole mistään laista sinällään, vain käytännöllisestä ajattelutavasta.
Correlation does not imply causation. Voin esimerkiksi konstruoida järjestelmän, jossa painaessani työpöydälläni olevaa nappia, pääoven yläpuolelle ripustettu ledinäyttö alkaa vilkuttaa tekstiä "MEKSU ON FIKSU". Kuitenkin napin painaminen on ledinäytön vilkkumisen suhteen ainoastaan teleologinen, ei kausaalinen syy. Samaan tapaan se, että jokin fyysinen tapahtuma aivoissa vaikuttaa tietoisuuteen ei tarkoita että kyseinen tapahtuma olisi tietoisuuden muutoksen kausaalinen syy vaikka mitä ilmeisimmin niillä jokin korrelaatio on.
Ei kaikissa tapauksissa, mutta järki on tuossakin pidettävä mukana. Korvannipukan muodolla tuskin on mitään kausaalista yhteyttä terveydentilaan, vaikka tilastollinen yhteys onkin. Mainitsemillani metodeilla on kuitenkin kausaalinen yhteys aivojen toimintaan ja koska tietoisuus säännönmukaisesti muuttuu näiden vaikutuksesta, on filosofista saivartelua (joka sekin on toki mukavaa) väittää, ettei näistä voida vetää mitään johtopäätöksiä. Tosin, eihän kynän putoaminen maahankaan ole mikään merkki kausaalisuhteesta gravitaatiovoiman ja kynän välillä, right?
Eli ovatko vaihtoehdot binäärisesti 0) täydellinen skeptisismi ja 1) mekanistis-empiristinen materialismi? Mielestäni pragmaattisella tasolla voidaan tunnistaa erilaisia epävarmuuden asteita, esimerkiksi niin että tietoisuuden luonnetta koskeva pohdiskelu tyypillisesti on epistemologisesti hatarammalla pohjalla kuin vaikka siltojen kantavuuslaskelmat newtonilaisen fysiikan yhtälöiden avulla.
No ei se ihan mustavalkoinen ole, mutta se taas johtuu monesti siitä, ettei ajattelupolkuja kävellä loppuun asti. Tietoisuuden luonnetta koskevat pohdiskelut ovat toki erilaisia kuin kantavuuslaskelmia koskevat, mutta se johtuu mielestäni enemmän mallien erilaisuudesta kuin ideallisesta eroavaisuudesta. Tietoisuutta ei osata mallintaa yhtä tarkasti, koska sen tutkiminen on vaikeampaa kuin siltojen kantavuuksien ja tästä ne epävarmuudet johtuvat. Ideatasolla on vaikea jättää epävarmuuksia perustellusti puolitiehen.
No, riippuu siitä kuinka teoreettisen filosofiselle tasolle halutaan mennä. Itse olen pragmaattinen skeptisisti ja taipuvainen pitämään todennäköisenä että asiat ovat likimain niinkuin ne näyttävät olevan vaikka täyttä varmuutta tästä ei voikaan saada. Asiat siis uskoakseni ovat todennäköisemmin tolalla A kuin B jos vaikuttaa siltä että A.
Tästä olemme siis samaa mieltä, vaikka tekstien pohjalta olen ehkä aavistuksen pragmaattisempi.
Materialistisesta vinkkelistä voisi tietysti todeta, että teorian mielenkiintoisuudella ei liene kauheasti korrelaatiota sen totuudellisuuden kanssa. =) Emergenssi selittää jotain materialismin ongelmallisia kysymyksiä. Ne voidaan toki selittää toisinkin, kenties paremminkin.
Ei sillä mielenkiintoisuudella sinällään olekaan arvoa mitä totuudellisuuteen tulee. Jos kuitenkin olemme pragmaattisia, niin valitsemme ne teoriat ja mallit, jotka omaavat selitysarvoa sellaisten sijaan, jotka eivät näitä asioita omaa. Itse luen emergenssin tähän jälkimmäiseen ryhmään.
