Lontoon pommi-iskut

larna, 13.7.2005 00:26:
Pohjois Koreasta: Hauskaa katsella jenkkien touhuja ja pelkoa pienen (mutta varmasti kunnolla aseistetun) maan edessä. Pohjois Korea on 100% jenkkivastainen maa, mutta koska siellä (toisin kuin Irakissa) ON ydinaseita sinne ei uskalleta mennä

Aivan! Ainoa syy sille, miksi USA ei ole jo aikaa sitten marssinut muna pystyssa P-Koreaan on nimenomaan se, etta P-Korea pystyy iskemaan takaisin.

hallucinogen, 13.7.2005 00:25:
---
Annakins, 13.7.2005 00:07:


Yhdysvalloilla on jo joukkoja Irakissa ja Afghanistanissa ja USA:n sotilaspolitiikan mukaan USA:n on pystyttava taistelemaan yhta taysmittaista, terrorisminvastaista seka kotimaassa tahpahtuvia asioita vastaan yhta'aikaisesti. Irak lasketaan taysimittaiseksi sodaksi ja Afghanistan terrorismin vastaiseksi, joten USA:lla ei kaytannossa ole resursseja hyokata Syyriaan, eika varsinkaan Iraniin, any time soon.

---

Muistaakseni asia on vielä niin, että kylmänsodan jäänteinä jenkkien sotilasstrategia on se et pystyvät käymään kahta täysimittaista sotaa ja puolustamaan omaa takapihaa. Nyt ovat vasta mun mielestä vähän muuttamasta tuohon kevyemmin mutta nopeammin toimiviin joukkoihin.

Joo, se tosiaan kylman sodan aikaan oli noin, mutta ne ihan vahan aikaa sitten muutti sen siihen yks taysmittanen + terrorisminvastainen + oma takapiha.

Elikkä me saatais jenkit lopettamaan sotimisensa ja sitä myöten terrorismi loppuis kun jengit lähtis lähi-idästä kotiin jos redneckit ostais äsuuveen sijasta toyota priuksen joka kulkee lähes pyhällä hengellä jota jenkeillä riittää =D problem solved =)

Annakins, 13.7.2005 00:31:
Aivan! Ainoa syy sille, miksi USA ei ole jo aikaa sitten marssinut muna pystyssa P-Koreaan on nimenomaan se, etta P-Korea pystyy iskemaan takaisin.

Mutta kuinka paljon ne sais hypee terrorisminvastaiselle sodalle ja joukkotuhoaseitorjunnalle jos Kim antais pommia vähän jonnekin, ne vois vedota siihen aina kun kysytään oikeutusta niiden toimille :P Ensin vaan kaikki joukot pois etelä-koreasta ja japanista niin ei omia kuole O_o

Annakins, 13.7.2005 00:29:
---
larna, 13.7.2005 00:21:
Kuka tässä propagandan uhri on?? Öljyllä on merkitystä, samoin terrorismilla ja lähi-idän yleisellä suhtautumisella USA:han sekä muutamiin muihin länsimaihin (USA:n selviin tukijoihin..)

---


Voisitko maaritella "Lahi-idan yleisen suhtautumisen USA:han"?

Minkälaista määrittelyä se tarvitsee?
Lähi-idän suhtautuminen länsimaihin on negatiivista, mutta ymmärrettävästi Usa:n siirtäessä shakkinappuloitaan jatkuvasti syvemmälle öljykentille ja Itsenäisten maiden alueille. Toki suhtautumiseen vaikuttavat myös uskonto (Israelin valtion perustaminen Muslimimaille yms) ja Usa:n jatkuva puuttuminen politiikkaan.. Olen tosin tainnut virheellisesti yleistää Lähi-Idän, toki siellä on runsaasti Usa:ta kannattavaa valtiota, eritoten Saudi-Arabia, suuri öljymaa, on kohtalaisissa väleissä Usa:n kanssa.. tarkoitan siis Irakia, Irania, Afganistania, Syyriaa jne

mkuisma, 13.7.2005 00:29:
---
Annakins, 13.7.2005 00:26:
Oljypalapelin puuttuvat palaset?
---

Kun nämä kaksi maata ovat hanskassa niin USA pystyisi ottamaan koko lähi-idän hanskaansa aika mukavasti. Kuvioon kuuluu mm. öljyputkien vetoa ristiinrastiin jne. Näin mä ainakin olen homman ymmärtänyt, eli esim Iran on vain pelinappula öljyn saamiseksi vaikka niillä itsellään ei sitä juuri olisikaan.

edit: muut lähi-idän maathan ovat kutakuinkin yhteistyössä/lahjottuja jo? Etenkin syyrialla on todella tärkeä maantieteellinen sijainti eikö vaan?

Lahi-idan kohdalla varsinkin on muistettavas, etta vaikka hallitus tuntuisikin olevan takaktaskussa, niin ihmiset eivat valttamatta ole. Taalla ei missaan arabimaassa ole viela ollut demokraattisia vaaleja, joten hallitukset eivat vastaa kansan mielipidetta. Egyptissa on ollut Nasserin peruja oleva sotilashallitus 50 vuotta ja poikkeustila viimeiset 25 vuotta, Syyriassa sotilas/Ba'th hallitus viimeiset 30 vuotta, Saudi Arabiassa kaikesta valittamaton kuningaskunta 50 vuotta, Jordaniassa lahes sama.. Vaikka hallitukset myontyisivatkin, niin kulmaan ahdistetut ja olonsa uhatuksi tuntevat ihmiset varmasti kapinoivat vastaan. Lahi-idan taydellinen miehittaminen ei todellakaan auttaisi terrorismin vastaista sotaa vaan mita todennakoisimmin lisaisi tulta sen alle.

Terrorismi ei lopu, ennen kuin monet vaaryydet (kuten korruptoituneiden hallitusten tukeminen) loppuvat.

Ps. Modeemiyhteys on pebasta. Ehka Syyrian muhabarrat (tiedustelupalvelu) tarkkailee mun viesteja ja hidastaa yhteytta ;) Ne tarkkailee muutenkin kaikkea...

hallucinogen, 13.7.2005 00:34:
Elikkä me saatais jenkit lopettamaan sotimisensa ja sitä myöten terrorismi loppuis kun jengit lähtis lähi-idästä kotiin jos redneckit ostais äsuuveen sijasta toyota priuksen joka kulkee lähes pyhällä hengellä jota jenkeillä riittää =D problem solved =)

Aivan! ;)

hallucinogen, 13.7.2005 00:36:
---
Annakins, 13.7.2005 00:31:
Aivan! Ainoa syy sille, miksi USA ei ole jo aikaa sitten marssinut muna pystyssa P-Koreaan on nimenomaan se, etta P-Korea pystyy iskemaan takaisin.

---

Mutta kuinka paljon ne sais hypee terrorisminvastaiselle sodalle ja joukkotuhoaseitorjunnalle jos Kim antais pommia vähän jonnekin, ne vois vedota siihen aina kun kysytään oikeutusta niiden toimille :P Ensin vaan kaikki joukot pois etelä-koreasta ja japanista niin ei omia kuole O_o

Jep, siitä vasta terrorismin vastainen sota sais kunnon tujauksen alleen.. Mutta toisaalta Onko yhdysvallat aivan heti hävittämässä Japania yms sen takia että sais nistittyä parit muslimimaat??? (<-- en tarkoita kaikkia islamilaisia valtioita, älkää nussiko pilkkua pliis*kivatsulle*)

Tulipas tästä itsellekkin perin valaiseva keskustelu*piis*

larna, 13.7.2005 00:39:
---
Annakins, 13.7.2005 00:29:
---
larna, 13.7.2005 00:21:
Kuka tässä propagandan uhri on?? Öljyllä on merkitystä, samoin terrorismilla ja lähi-idän yleisellä suhtautumisella USA:han sekä muutamiin muihin länsimaihin (USA:n selviin tukijoihin..)

---


Voisitko maaritella "Lahi-idan yleisen suhtautumisen USA:han"?

---


Minkälaista määrittelyä se tarvitsee?
Lähi-idän suhtautuminen länsimaihin on negatiivista, mutta ymmärrettävästi Usa:n siirtäessä shakkinappuloitaan jatkuvasti syvemmälle öljykentille ja Itsenäisten maiden alueille. Toki suhtautumiseen vaikuttavat myös uskonto (Israelin valtion perustaminen Muslimimaille yms) ja Usa:n jatkuva puuttuminen politiikkaan.. Olen tosin tainnut virheellisesti yleistää Lähi-Idän, toki siellä on runsaasti Usa:ta kannattavaa valtiota, eritoten Saudi-Arabia, suuri öljymaa, on kohtalaisissa väleissä Usa:n kanssa.. tarkoitan siis Irakia, Irania, Afganistania, Syyriaa jne

Niin, kuten tossa askeisessa postauksessa sanoin, on taysin mahdotonta yleistaa, etta jonkun maan/maanosan suhtautuminen esim. USA:han olisi negatiivista vain sen hallituksen kayttaytymisen perusteella. Ja vaikka Saudi Arabian hallitus ja oljysheikit kannattavat USA:ta (omalla kierolla tavallaan) ei se tarkoita sita, etta kaikki saudit olisivat samaa mielta. Kasittaakseni suhtauminen Yhdysvaltoja kohtaan on esim. Saudi Arabiassa negatiivisempaa vaeston keskuudessa kuin esim. Syyriassa. Afghanistanissa ja Irakissa ihmiset luonnollisesti eivat pida USA:sta ja sen politiikoista, koska ovat miehityksen alaisina (tuskin suomalaisetkaan pitaisivat) mutta kuitenkin kummankin maan istuva hallitus on USA-mielinen (tietty kun ne ne sinne laitto valtaan..)

Ymmarratko siis miksi kysyin maarittelya? Kansaa ei voi tuomita hallituksen tekojen perusteella, etenkin jos hallitusta ei ole valittu demokraattisesti. Aivan samalla tavalla yhdysvaltalaisia ei mielestani voi tuomita hallituksen toimien perusteella, koska kaikki eivat kannata, eivatka aanestaneet, nykyista hallitusta.

Ps. Israelin perustamisella Palestiinaan ei ollut mitaan tekemista USA:n kanssa ennen kuin 1967 sodan jalkeen, jolloin USA alkoi tukea Israelia arabimaiden kustannuksella.

jep.. tiedä sitten kuka siellä lontoossa paukutti mutta terrorismin vastainen sota sai kyllä taas uutta puhtia alle.

jep, olet oikeassa, kiitos selvennyksestä. Kyllähän Suomenkin hallitus jenkkejä hieman myötäilee, mutta itse en niistä oikein välitä, ainakaan Usa:n hallituksesta*hymy*
Ps.
Täytyy tunnustaa että itse olen jenkkien vastaisen median kyllästämä, mutta ainakin koitan ajatella neutraalilta kannalta asioita..

mkuisma, 13.7.2005 00:51:
jep.. tiedä sitten kuka siellä lontoossa paukutti mutta terrorismin vastainen sota sai kyllä taas uutta puhtia alle.

Tjoo. Siita tulee sellanen noidankeha, ihan niinkuin tossa Syyrian etelanaapurissa (taalla tottuu olemaan sanomatta Israel hyvin akkia...): yks pamauttaa jossain niin toinen kostaa ohjuksilla ja sit taas kostetaan.

Tanaan taas rajahti Israelissa, ja Beirutissa. Taalla Damaskoksessa on niin rauhallista naihin naapurimaihin verrattuna :) Tosin kyl me tos viikonloppuna kateltiin Syyrian ilmavoimien MiGeja tuolla Palmyrassa lentelemassa, siita on vaan n. 150km Irakiin.

Elokuun alussa oon menossa Deir ez-Zuriin ja Dura Europokseen, n. 50 km paahan Irakista. Pitaa kuulemma kayda poliisipaallikon puheilla etta paasee Dura Europoksesta itaan...

Joo, siis taalla Syyriassa kylla valvotaan ihan kaikkea: viranomaisille pitaa kayda ilmoittautumassa teoriassa 15 paivaa maahantuolon jalkeen, ja sen jalkeen kerran kuussa, mutta sen voi valttaa silla, etta kay Libanonissa muutaman viikon valein :) Mieluummin ma sinne meen ku johonkin kaoottiseen immigration officeen jonottamaan leimoja :)

Öljy sitä, öljy tätä... On oikeasti ihan käsittämättömän tökeröä mutkien oikomista väittää että USA:n intressinä Lähi-idässä olisi pelkkä öljy. Jos nyt lähdetään siitä, että huomattavan suuria öljyvarantoja on Lähi-idän ulkopuolella mm. Venezuelassa (jossa muutenkin on jenkeille varsin epämieluisa presidentti tällä hetkellä), Libyassa, Nigeriassa ja Angolassa. Miksi USA ei hyökkää näihin maihin? Toisaalta Afganistanissa öljyä on mitättömän vähän, alle tuhannesosa esim. Irakin öljyvaroista, sama pätee Syyriaan ja Pohjois-Koreaan jotka ovat spekulaatioissa potentiaalisia tulevia hyökkäyksen kohteita. Miksi USA haluaa näihin maihin hyökätä?

Kyse on paljon, paljon monimutkaisemmasta yhtälöstä kuin että USA yrittää haalia kaikki maailman öljyvarat hinnalla millä hyvänsä. Toki öljyn saatavuuden turvaaminen on yksi keskeisiä USA:n toiminnan päämääriä, mutta muitakin on runsaasti. Merkittävässä määrin ne ovat sisäpoliittisia: sodankäynti itsessään nostattaa istuvan hallinnon suosiota jos operaatio hoidetaan (sisäpoliittisessa mielessä) oikein. Toisaalta kyse on puhtaasti ideologisesta sodankäynnistä, "uudesta ristiretkestä" jota uskonnollinen oikeisto ajaa. Edelleen, sotilaallisen iskukykynsä säilyttääkseen USA:n täytyy pitää armeijan määrärahat korkeina ja toisaalta tarjota myös sotateollisuudelle kannattava bisnes jotta näiden on mielekästä panostaa rahaa tuotekehitykseen. Helpoimmin tämä onnistuu hallittavan kokoisia "pieniä" sotia käymällä - Irak on tässä mielessä harharetki joka saattaa vielä sotkea armeijan rahoituspohjan pahasti jos konflikti edelleen pitkittyy. Myös terrorismin uhkaa pidetään todellisena, joskin toistaiseksi kyse on melko pienestä harmista, mutta USA pelkää radikalismin leviämistä islamilaisessa maailmassa (tässä uskoakseni tärkein syy Afganistanin operaatioon). Lisäksi siirtolaisvirtojen hillitseminen, amerikkalaisten sijoitusten suojaaminen ja muut kansantaloudelliset syyt. Jne.

Luinpa tässä taannoin City-lehdestä hyvän kommentin Bushista ja Irakin ristiretkestä: "Sen siitä saa kun istuttaa vanhan rattijuopon tankin rattiin.."

larna, 13.7.2005 00:56:
jep, olet oikeassa, kiitos selvennyksestä. Kyllähän Suomenkin hallitus jenkkejä hieman myötäilee, mutta itse en niistä oikein välitä, ainakaan Usa:n hallituksesta*hymy*
Ps.
Täytyy tunnustaa että itse olen jenkkien vastaisen median kyllästämä, mutta ainakin koitan ajatella neutraalilta kannalta asioita..

Joo, en makaan Bushin hallituksen ihailija ole, mutta tossa kouluja kaydessa oppi ehka ajattelemaan vahan kriittisemmin ja analysoimaan asioita eri kanteilta. Toi oljy-juttu esim. on sellanen mita aina ylipelataan kaikkialla, niin mediassa kuin politiikassa (itsekin sita kaytan). Toinen ylikaytetty asia on juutalaisten lobbaaminen Jenkeissa, kylla ne lobbaa mutta ei niin paljon kuin monet kuvittelevat.

Lahi-ita on kuintekin ilman oljyakin aika strateginen piste, jos esim. Egyptissa olisi vallassa vaikka syyrialaistyyppinen hallitus, niin ei lankkarilaivoilla olis mitaan menoa Suezin lapi... Kaytannossa taalla ei muuta ole kuin hiekkaa (sita onkin sitten ihan vitusti), mutta strategisesti ollaan aika keskeisella paikalla (vrt. keski-ita -> Middle East...) Ja ainahan heti porttien ulkopuolelta loytyvat asiat pelottaa enemman kuin valtamerien takana vaaniva paha (vrt. Euroopan laheisyys Lahi-itaan).

Joo, vaikea noita hallitusten paatoksia on valilla analysoida, kylla historia sitten tuomitsee :)

Jännittää vaan tuleeko tästä samanlainen fiasko kuin surullisen kuuluisasta ja läpi puhutusta Vietnamin ristiretkestä pahaa kommunismia vastaan..*juonittel*

Annakins, 13.7.2005 00:50:
Afghanistanissa ja Irakissa ihmiset luonnollisesti eivat pida USA:sta ja sen politiikoista, koska ovat miehityksen alaisina (tuskin suomalaisetkaan pitaisivat) mutta kuitenkin kummankin maan istuva hallitus on USA-mielinen (tietty kun ne ne sinne laitto valtaan..)

No kyllähän kummassakin maassa on järjestetty vaalit joiden rehellisyydestä ei vaalitarkkailijoilla käsittääkseni ollut mitään vakavaa huomautettavaa. Eri asia tietysti on se, voiko käytännössä vielä sotatilassa olevassa maassa oikeasti järjestää demokraattisia vaaleja. Mutta ei mistään nukkehallituksista kuitenkaan ole kyse, onhan kumpikin (erityisesti Irakin hallitus) onnistunut tekemään jo jonkin verran jenkeille epämieluisia päätöksiä (esim. taannoinen Irakin ja Iranin sotilasyhteistyön aloittaminen) ja lausontoja.

Ja palestiinalaisalueillahan on myös suhteellisen vapailla vaaleilla valittu hallitus. Ymmärtääkseni Kuwaitissa myös (tosin, Kuwaitin kansalaisiahan on vain verrattain pieni osa maan asukkaista ja naisten äänioikeuskin on suhteellisen tuore juttu joten edustavuudesta voidaan keskustella).

mekaanikko, 13.7.2005 00:59:
Öljy sitä, öljy tätä... On oikeasti ihan käsittämättömän tökeröä mutkien oikomista väittää että USA:n intressinä Lähi-idässä olisi pelkkä öljy.

Sita ma tassa oon yrittanyt tahdentaakin. On niin helppoa kuitata kaikki oljyn piikkiin, kun tosiasiassa taustalta loytyy paljon mutkikkaampia asioita. Jenkit vois marssia vaikka Norjaan jos ne haluis kaiken oljyntuotannon itselleen. Ja kylla niilla itsellaankin riittaa oljya viela aika pitkaksi aikaa, tuhotaan vaan vahan lisaa Alaskaa jne.

Tavallaan tasta "terrorisminvastaisesta taistelusta" on tullut itse itseaab ruokkiva ristiretki, jolle ei nay loppua: mita enemman maita ja ihmisia siihen sotketaan, sita enemman loytyy halukkaita vastustamaan USA:n hegemoniaa.

Pienena infopalana: Maailmalle oli suuri yllatys kun ensimmaiset palestiinalaisten itsemurhaiskut tapahtuivat 80-luvulla. Palestiinalaiset ovat suurelta osin sunna-muslimeja, eika sunnalaisten "kulttuuriin" perinteisesti kuulu marttyyrikuolema. Kasitys marttyriydesta tulee shiialaisilta, joiden ensimmainen marttyyri oli Profeetta Muhammadin serkkun, 'Alin, pojan Husseinin kuolema Karbalan taistelussa Irakissa n. 660. Hussein kuoli marttyyrina ja tuolloin syntyi shiialaisten "marttyyrikultti", jota mm. Ayatollah Khomeini kaytti hyvakseen Irakin ja Iranin vastaisen sodan aikana. Itsemurhaiskut (ts. marttyyri-iskut) ovat siis verrattaen uusi ilmio sunnalaisten keskuudessa.

mekaanikko, 13.7.2005 01:10:
---
Annakins, 13.7.2005 00:50:
Afghanistanissa ja Irakissa ihmiset luonnollisesti eivat pida USA:sta ja sen politiikoista, koska ovat miehityksen alaisina (tuskin suomalaisetkaan pitaisivat) mutta kuitenkin kummankin maan istuva hallitus on USA-mielinen (tietty kun ne ne sinne laitto valtaan..)
---


No kyllähän kummassakin maassa on järjestetty vaalit joiden rehellisyydestä ei vaalitarkkailijoilla käsittääkseni ollut mitään vakavaa huomautettavaa. Eri asia tietysti on se, voiko käytännössä vielä sotatilassa olevassa maassa oikeasti järjestää demokraattisia vaaleja. Mutta ei mistään nukkehallituksista kuitenkaan ole kyse, onhan kumpikin (erityisesti Irakin hallitus) onnistunut tekemään jo jonkin verran jenkeille epämieluisia päätöksiä (esim. taannoinen Irakin ja Iranin sotilasyhteistyön aloittaminen) ja lausontoja.

Ja palestiinalaisalueillahan on myös suhteellisen vapailla vaaleilla valittu hallitus. Ymmärtääkseni Kuwaitissa myös (tosin, Kuwaitin kansalaisiahan on vain verrattain pieni osa maan asukkaista ja naisten äänioikeuskin on suhteellisen tuore juttu joten edustavuudesta voidaan keskustella).

Joo, oot kylla oikeassa, etta Irakin ja Afghanistanin vaalit olivat tarkkailijoidenkin mukaan demokraattiset ja oikein toteutetut, mutta itse koen vaalit kuitenkin hieman vajaiksi jos lahes puolet aanioikeutetuista jattaa aanestamasta pelottelun tai aanestamisen mahdottomaksi tekemisen takia.

Kuwaitissa naiset saivat vasta n. kuukausi sitten aanioikeuden, ja Persianlahdella muutenkin vain vain n. 30-60% ihmisista on aanioikeus, koska ainoastaan kansalaiset (citizens) saavat aanestaa ja ulkomaalaisilla tyontekijoilla (joita esim. Emiraateissa on n. 60-70% vaestossa, Kuwaitissa kai melkein yhta paljon) ei ole samoja oikeuksia.