Huumeista

siveys:
Olen ainakin kerran elämässäni selvinpäin ollessani esittänyt olevani sekaisin ja saavuttanut tällä välineellisesti ulkomaailmalta sen mitä tällä hainkin. (Which by the way oli (|), jota en ottanut koska minulle riitti se, että todistin itselleni kykeneväni saamaan sitä kyseisessä tilanteessa kyseisellä toiminnalla )

Esittänyt? Mitä helvetin väliä sillä on mitä esität, eikö tärkeää ole se mitä tunnet ja koet?

Okei kieltämättä mun kokemukseni sekaisin olemisesta on aika vähäiset jos vertaa ihmisten keskimääräiseen sekaisin viettämään aikaan.. Viisaammat sivistäköön minua

Sekaisin on aika negatiivinen sana. Vaikka joskus onkin kiva olla ihan vaan sekaisin, niin itseäni kiehtovat huomattavasti enemmän äärimmäisen 'upeat' kokemukset. FYI, esimerkiksi ekstaasin nimi ei ole tuulesta temmattu. Täydellisiä hetkiä, anyone?

Tästä pitäisi tehdä varmaan pakollinen disclaimer: en missään nimessä väitä että huumeet olisivat Hyvä eikä niistä seuraa mitään pahaa. Mutta ehkä tämän voi jättää jo jatkossa toistamatta.

Puhunkin nyt käsitteestä ”kivempaa” täysin määritelmän mukaisella tasolla. Jos myönnät että ainakin jossain määrin kiva = hyvä, niin siitä seuraa suoraan että kivempaa = parempaa. Et voine kiistää että \'parempi\' ei olisi parempaa?

En voi kiistää, etteikö parempi olisi parempaa , mutta edelleenkään et vastannut kysymykseen, miksi pitäisi olla parempaa (tai kivempaa)?

Eli siis mikäli asiat ovat hyvin, miksi lähteä parantamaan niitä?

Hmm, ehkä käytin sanaa fakta liian vapaamielisesti. Mutta tarvitaanko subjektiivisten kokemusten saavuttamattomuuden arvioinnissa objektiivisia vertailuja?

Kyllä, mikäli kerrot (vaikkakin ainoastaan omakohtaisiin kokemuksiisi perustuvia) väitteitä kaikilla ihmisillä paikkaansapitävinä faktoina.

Mikäli taas väitteesi ei perustu ainoastaan omakohtaisiin kokemuksiisi, niin silloin mielestäni tarvitaan subjektiivisten tunteiden vertailua objektiivisella tasolla, jotta voisit tukea omia väitettäsi näillä muiden kokemuksilla.

Jos jonkin päihteen avulla kokee kokemuksen, jota ei kyseinen yksilö voi muuten saavuttaa, niin eikö silloin ole subjektiivisesti saavutettu jotain saavuttamatonta?

Edelleen - sen todistaminen, että jotain ei koskaan tule tapahtumaan on hyvin vaikeata :) Mutta mikäli kyseinen oletus siitä, että kyseinen yksilö ei voisi koskaan tällaista muuten savuttaa on voimassa, päättelysi on täysin looginen :)

Vai väitätkö muka että suurin osa ihmisistä missään vaiheessa hallitsee itseään ja mieltään siinä määrin että voi saavuttaa kaiken sen mitä päihteiden avulla?

En missään tapauksessa.

toma:
Esittänyt? Mitä helvetin väliä sillä on mitä esität, eikö tärkeää ole se mitä tunnet ja koet?

Se nyt ei tässä ollut pointtina - yritin vain tuoda esille, että on mahdollista saada aikaan sekaisin olosta koituvat välineelliset hyödyt olematta sekaisin.

niin itseäni kiehtovat huomattavasti enemmän äärimmäisen \'upeat\' kokemukset.

Minua ei. Olemme erilaisia. Se siitä

siveys:
En voi kiistää, etteikö parempi olisi parempaa , mutta edelleenkään et vastannut kysymykseen, miksi pitäisi olla parempaa (tai kivempaa)?

Eli siis mikäli asiat ovat hyvin, miksi lähteä parantamaan niitä?

Oletko nyt aivan tosissasi?

Edelleen - sen todistaminen, että jotain ei koskaan tule tapahtumaan on hyvin vaikeata :) Mutta mikäli kyseinen oletus siitä, että kyseinen yksilö ei voisi koskaan tällaista muuten savuttaa on voimassa, päättelysi on täysin looginen :)

Tässähän sen itse ”todistat”:

Vai väitätkö muka että suurin osa ihmisistä missään vaiheessa hallitsee itseään ja mieltään siinä määrin että voi saavuttaa kaiken sen mitä päihteiden avulla?

---

En missään tapauksessa.

siveys:
Se nyt ei tässä ollut pointtina - yritin vain tuoda esille, että on mahdollista saada aikaan sekaisin olosta koituvat välineelliset hyödyt olematta sekaisin.

Sekaisin olosta koituvat välineelliset hyödyt?!? Anteeksi vain, mutta mistä puhut? Aineita käytetään sen takia että niistä tulee hyvä olo / saavutetaan henkisesti jotain mikä koetaan palkitsevaksi. ”Sekaisin” olo on koko jutun pointti, ei mikään ”välineellinen hyöty” (whatever that is, etkai tarkoita jotain statusta tjsp?).

niin itseäni kiehtovat huomattavasti enemmän äärimmäisen 'upeat' kokemukset.

---

Minua ei. Olemme erilaisia. Se siitä

Selvä pyy.

toma:
Sekaisin olosta koituvat välineelliset hyödyt?!? Anteeksi vain, mutta mistä puhut?

Jone puhui sekaisin olemisesta. Minä yritän lähteä purkamaan mitä mahdollisia hyötyjä voisi olla sekaisin olemisella. Tämä oli yksi niistä mikä tuli mieleeni.

Siitä siis puhun

En kyllä väitä, että olisin ymmärtänyt oikein sen mitä Jone halusi quotellaan tuoda esille.

Aineita käytetään sen takia että niistä tulee hyvä olo / saavutetaan henkisesti jotain mikä koetaan palkitsevaksi. ”Sekaisin” olo on koko jutun pointti, ei mikään ”välineellinen hyöty” (whatever that is, etkai tarkoita jotain statusta tjsp?).

Ei niin että enää olisin tästä puhunut, mutta kiitos kun vastasit omalta osaltasi siihen kysymykseen, jonka esitin aikaisemmin

Ja en tarkoita statusta sen enempää kuin mitään muutakaan sekaisin olosta koituvaa välineellistä hyötyä, jota voisi saavuttaa teeskentelemällä olevansa sekaisin.

Enkä tosiaan missään vaiheessa sanonut, että tämä olisi ainoa syy miksi ihmiset ikinä käyttäisivät päihteitä.

toma:
Eli siis mikäli asiat ovat hyvin, miksi lähteä parantamaan niitä?
---
Oletko nyt aivan tosissasi?

Kyllä. Vastaisitko nyt vihdoin kysymykseeni?

Tässähän sen itse ”todistat”:

Mun mielipiteeni ei kyllä mun käsitykseni mukaan ole myöskään kovin hyvä todiste Ja sitäpaitsi mun mielipiteeni koski vain suurinta osaa väestöstä eikä koko väestöä niinkuin sinun \”faktasi\”, jonka pyysin todistamaan.

Enivei - Osalla ihmisistä ei ole tarvetta tai halua kokea kuvailtuja tuntemuksia. Siksi heillä ei myöskään ole motivaatiota lähteä edes pyrkimään niihin. Tästä nimenomaisesta syystä en kykene sanomaan kovinkaan paljoa yleisen väestön kykeneväisyydestä ko. asian tiimoilta, sillä jo arvailukin vaatisi huomattavaa empiiristä todistusaineistoa.

Mielestäni tämä kuitenkin on varsin turhaa pohdintaa sillä tosiaan tahto, jota yleensä aika moneen inhimilliseen toimintaan vaaditaan puuttuu. Enemmänkin ehkä kiinnostaisi kuulla niiden ihmisten motiiveja, jotka ovat huumeita tällaisiin tarkoituksiin käyttäneet - Miksi he valitsivat huumeet sen sijaan, että olisivat lähteneet pyrkimään haluttuun lopputulokseen ilman niitä?

siveys:
Kyllä. Vastaisitko nyt vihdoin kysymykseeni?

Koska parempi on parempi. Aivan vitun yksinkertaista. Jos asiat voivat olla paremmin niin miksi ihmeessä joku ei pyrkisi parantamaan niitä?

Mielestäni tämä kuitenkin on varsin turhaa pohdintaa sillä tosiaan tahto, jota yleensä aika moneen inhimilliseen toimintaan vaaditaan puuttuu. Enemmänkin ehkä kiinnostaisi kuulla niiden ihmisten motiiveja, jotka ovat huumeita tällaisiin tarkoituksiin käyttäneet - Miksi he valitsivat huumeet sen sijaan, että olisivat lähteneet pyrkimään haluttuun lopputulokseen ilman niitä?

Tämä on paljon mielenkiintoisempi kysymys. Tärkeitä syitä ovat varmaan helppous ja se etteivät monet tiedä muuta keinoa saavuttaa ko. olotiloja - enkä usko että kaikkia tiloja voi muuten saavuttaakaan.

Yksinkertaistettuna asian voi ajatella seuraavasti:

On ihan kivaa. Ottaa jotain päihdettä. On kivempaa.

Mikä tässä on niin käsittämätöntä ettei se tunne olevan ymmärrettävää?

toma:
Koska parempi on parempi. Aivan vitun yksinkertaista. Jos asiat voivat olla paremmin niin miksi ihmeessä joku ei pyrkisi parantamaan niitä?

Mistä tällainen kulttuuri on noussut? Kyllä minä ymmärrän, että se on sinulle yksinkertaista ja täysin itsestäänselvää, sillä valtaosa ihmisistä ympärilläsi ajattelee näin, mutta pysähdytkö koskaan miettimään miksi sinä itse ajattelet näin? Miksi sinä itse pyrit parantamaan tilannettasi, mikäli se on jo hyvä?

Eikö se ole silkkaa ahneutta?

Mikä tässä on niin käsittämätöntä ettei se tunne olevan ymmärrettävää?

Ei siinä ole mitään vaikeasti ymmärrettävää, että ajattelet noin. Minä vain haluaisin kyseenalaistaa sen, että onko se oikein ja hyvä asia ja toivoisin, että perustelisit omaa kantaasi.

siveys:


Eikö se ole silkkaa ahneutta?

Onko se ahneutta jos parannat omaa oloasi tavalla joka ei vaikuta muihin? Eikä samalla ole ahneutta syödä tuoretta leipää kun voisit syödä kuivunutta känttyäkin, ei ehkä maistu hyvältä mutta ajaisi asian? miksi siis parantaa oloa...

siveys:
Mistä tällainen kulttuuri on noussut? Kyllä minä ymmärrän, että se on sinulle yksinkertaista ja täysin itsestäänselvää, sillä valtaosa ihmisistä ympärilläsi ajattelee näin, mutta pysähdytkö koskaan miettimään miksi sinä itse ajattelet näin? Miksi sinä itse pyrit parantamaan tilannettasi, mikäli se on jo hyvä?

Eikö se ole silkkaa ahneutta?

Kantsis oikeasti varoa liittämästä implisiittistä painolastia noihin sun kysymyksiin. Ahneus vaatii sen että se on joltain muulta pois. Ei se että haluan parantaa omaa tilaani ole itsessään mitenkään ahnetta.

Ei siinä ole mitään vaikeasti ymmärrettävää, että ajattelet noin. Minä vain haluaisin kyseenalaistaa sen, että onko se oikein ja hyvä asia ja toivoisin, että perustelisit omaa kantaasi.

Kysyit sitten vain jotenkin hassusti että ymmärsin väärin. Mielestäni mikä tahansa mielihyvää ja hyviä fiiliksia aiheuttava asia on ”oikein” ja ”hyvä asia” niin kauan kun homma pysyy hanskassa ja sitä tehdään kohtuudella. Miksi se sitten mielestäsi ei olisi oikein?

Onhan huumeissa haittansa niinkun kaikissa nautinto aineissa.
Mutta JOS käyttö pysyy jollain tapaa järkevissä määrissä, niin ei kellään pitäis olla mitää moralisoitavaa.
Jos jollain kaverilla taas näyttäis menevän yli niin sillon tietenkin asialle on tehtävä jotain, vaikka jokainen joka käyttää on varmastin hankkinut infoa riskeistä, jos ei niin perkele heti hankkimaan! Asia on kuitenkin jokaisen omasta päästä kiinni eikä kaveripiiristä saati muitten mielipiteistä!

En kannusta ketään kokeileen yhtään mitään koska loppupeleissä jokanen ylimääränen aine tekee pahaa jälkee.
Mulla on ainoo pahe nykyään nuo essot jos tupakkaa ei lasketa.
Mutta esitämpäs taas tän ikuisuus kysymyksen tälläkertaa niin että jos kerran alkoholi on moraalisesti laillista niin mikä tekee muista aineista niin paheksuttavia?
Vaikka takuu varmasti alkoholi aiheuttaa vuosittain vähintään yhtä paljon mielipahaa kuin huumeetkin?

mulle se 1-2 extaasia on vähän niinkun muutama olut joillekkin.
Oon baarimikon painajainen kun oon hymykorvissa tilaamassa kolmatta jäävettä joka useassa paikkaa on ilmainen, mutta eiköhän maksaviakin asiakkaita löydy. ja usein vielä tyrkytän jotain 50senttistä; ”ota ny toi ku oot nii mukava että annat vettä mulle”

Oon ainoostaan yliystävällinen kun oon bileissä ja jos se ärsyttää niin hämmästelen.
Jos pärjää ilman niin kannattaa olla ilman!
Mä oon rakastunu tohon aineeseen enkä aatellu luopuu siitä viä pitkään aikaan.
Siis oonko narkomaani? Enkö muka teidän mielestä saa käyttää mitä haluan?

hallucinogen:
Onko se ahneutta jos parannat omaa oloasi tavalla joka ei vaikuta muihin?

Käsitykseni mukaan se riippuu siitä mikä alkuperäinen olosi oli. Mikä tahansa yli tarpeiden hankittu mennee ahneuden puolelle.

Ja IMO ei voida sanoa, että se mitä tekee ei mitenkään vaikuttaisi muihin ihmisiin mikäli joku toinen ihminen tietää toiminnastasi millään tasolla tai mikäli tämä toiminta mitenkään vaikuttaa interaktioosi muiden ihmisten kanssa. IMO päihteiden käyttö ei juuri koskaan ole toimintaa joka ei mitenkään vaikuta muihin.

Eikä samalla ole ahneutta syödä tuoretta leipää kun voisit syödä kuivunutta känttyäkin, ei ehkä maistu hyvältä mutta ajaisi asian? miksi siis parantaa oloa...

Jos sinulle ja ystävällesi tarjotaan kaksi leipää, toinen on tuore ja toinen on känttyä. Eikö sinusta olisi ahneutta mikäli ystäväsi nappaisi tuoreen leivän ja jättäisi käntyn sinulle?

Ja mikäli sinulla on kaksi leipää, tuore ja käntty, niin eikö ole ahneutta syödä tuore leipä mikäli tämä johtaa käntyn poisheittämiseen kun voisit ensin syödä käntyn ja sitten myöhemmin taas nälkäisenä ei enää niin tuoreen leivän. Käyttäisit yli tarpeidesi mikäli heittäisit käntyn pois.

Mikäli taas leipää olisi yllinkyllin, sekä tuoreita, että känttyjä - ja niistä kaikki muut paitsi se osa jonka sinä syöt jouduttaisiin jokatapauksessa heittämään menemään, olisi tuoreen leivän syöminen silti ahneutta mikäli pärjäisit käntylläkin

Tämä on tietysti vain minun käsitykseni ahneuden määritelmästä.

PS. Ei - en väitä ettenkö usein olisi itse ahne.

Aika hassua verrata paria nappia muutamaan kaljaan, ehkä sit jos toleranssi on kasvanu jonnekin taivaisiin mut kyllähän yks esso riittää monille ja kahdesta tulee kuulemma tosi kovat fiilarit, en tiedä kun ei oo kokeillu mut harvalla se kaks kaljaa missään pahemmin tuntuu

toma:
Kantsis oikeasti varoa liittämästä implisiittistä painolastia noihin sun kysymyksiin. Ahneus vaatii sen että se on joltain muulta pois. Ei se että haluan parantaa omaa tilaani ole itsessään mitenkään ahnetta.

Käsitykseni mukaan näin ei asia ole. Tietysti ihmisillä voi olla erilainen määritelmä käsitteelle ahneus, enkä väitä, että minun määritelmäni olisi ainoa oikea. Voit kurkistaa edellistä viestiäni löytääksesi edes jonkinlaisen yrityksen määritellä käsitykseni käsitteestä ahneus.

Kysyit sitten vain jotenkin hassusti että ymmärsin väärin. Mielestäni mikä tahansa mielihyvää ja hyviä fiiliksia aiheuttava asia on ”oikein” ja ”hyvä asia” niin kauan kun homma pysyy hanskassa ja sitä tehdään kohtuudella. Miksi se sitten mielestäsi ei olisi oikein?

En aina onnistu laittamaan sanojani niin, että ihmiset onnistuisivat ymmärtämään mitä ajan takaa - täytyy vain harjoitella lisää Pahoittelen.

Mielestäni mielihyvän ja hyvien fiiliksien ainainen jahtaaminen ei ole hyvä asia siksi, että se kokemusopohjaa muokatessaan saattaa pyyteettömän normaalin elämän suhteessa huonompaan asemaan ja nostaa ihmisen kynnystä tuntea hyvää oloa. Tästä aiheutuvat ongelmat taas mielestäni tekevät toiminnasta väärää sekä ihmistä itseään, että ihmisen ympäristöä kohtaan.

Tämä on tietysti vain eräs omista teorioistani - saatan olla ihan hakoteillä

siveys:
Käsitykseni mukaan se riippuu siitä mikä alkuperäinen olosi oli. Mikä tahansa yli tarpeiden hankittu mennee ahneuden puolelle.

Antaisitko muutaman esimerkin yli tarpeiden menemisestä (esim. ruoan kanssa)?

Ja IMO ei voida sanoa, että se mitä tekee ei mitenkään vaikuttaisi muihin ihmisiin mikäli joku toinen ihminen tietää toiminnastasi millään tasolla tai mikäli tämä toiminta mitenkään vaikuttaa interaktioosi muiden ihmisten kanssa. IMO päihteiden käyttö ei juuri koskaan ole toimintaa joka ei mitenkään vaikuta muihin.

Eli ts. kun kaikki mitä teet vaikuttaa joihinkin jollain tavalla, niin kaikki ihmiset ovat ahneita vaikka söisivät vain yhden leivän kun on ”hieman nälkä” (kun voisi odottaa, että on jo niin nälkä, että se vaarantaa terveyttä vakavasti). Mun mielest tää menee vaan jo aika ajatusleikiks, jolloin määritelmätkin menis uusiks.

mun mielestä ahneutta mulla ainakin on se et teen itelleni vaikka ruokaa kattilallisen ja syön itseni kylläiseksi jonka jälkeen kattila on viel puolillaan mutta syön kaikki loputkin koska ruoka oli hyvää ja sit on paha olo.

ton vois periaattees rinnastaa esim huumeisiin siten, että otan yhden ja minulla on vaikkapa viisi.. yksi riittäisi hyvin mutta syön ne kaikki koska yhdestä tuli niin hyvä fiilis vaikka ei niistä hyötyä oikeasti olisikaan juurikaan enää siinä vaiheessa ja tulos on se et fiilis ei todellakaan ole niin hyvä jälkeenpäin.

kalja sama juttu.. ostan korin kaljaa.. siihen, että olen humalassa riittää omalta osaltani 8 kaljaa jonka jälkeen voisin lopettaa juomisen mutta koska olen ahne paska ja vähän tyhmäkin niin juon ne kaikki jos vain suinkin kykenen ja sitten peli onkin menetetty.


huom. nämä esimerkit siis voisi sopia minuun. Muista en tiedä

[Nuclear]:
Antaisitko muutaman esimerkin yli tarpeiden menemisestä (esim. ruoan kanssa)?

Esim. syöminen, joka johtaa lihomiseen (oletetaan, että ihminen voi syödä niin, että ei lihoa, mutta saa kaiken tarvitsemansa pysyäkseen terveenä) ilman erityistä syytä (esim. odotettavissa oleva nälkäkausi tms.) voidaan mielestäni luokitella ahneudeksi.

Eli ts. kun kaikki mitä teet vaikuttaa joihinkin jollain tavalla, niin kaikki ihmiset ovat ahneita vaikka söisivät vain yhden leivän kun on ”hieman nälkä” (kun voisi odottaa, että on jo niin nälkä, että se vaarantaa terveyttä vakavasti). Mun mielest tää menee vaan jo aika ajatusleikiks, jolloin määritelmätkin menis uusiks.

Mielestäni terveenä pysyminen on kohtuun rajoissa mikäli ulkoiset resurssit antavat siihen kaikille yhtäläisen mahdollisuuden. Tämä nyt on kuitenkin vain minun mielipiteitäni.

Sillä minkä välisin intervallein tietyn määtän ruokaa syö on mielestäni irrelevanttia, ellei se jotenkin vaikuta siihen kuinka tehokkaasti ihminen pystyy kyseisen ruoan käyttämään hyväkseen.

Siveys, toi on mun mielestä aivan järjetön ja väärä määritelmä ahneudelle, sun kirjoituksista saa sellaisen kuvan että kaikki mikä ei ole aivan välttämätöntä on turhaa eli ahneutta ja ahneus on paha synti
Eihän musiikkikaan ole tarpeellista, sen soittamiseen menee sähköä ja hyvää asuintilaa menee paikoilta joissa me biletetään ja pertti pultsari makaa pahvilaatikossa, ahneutta?

hallucinogen:
Siveys, toi on mun mielestä aivan järjetön ja väärä määritelmä ahneudelle, sun kirjoituksista saa sellaisen kuvan että kaikki mikä ei ole aivan välttämätöntä on turhaa eli ahneutta ja ahneus on paha synti

Muuten varmaan aika lähelle tarkoitustani - mutta erityisen pahaksi synniksi mä en ahneutta kuitenkaan laskisi Vai olenko antanut niin ymmärtää? Mielestäni vain olen kyseenalaistanut sen, onko ahneus hyvä asia ja onko se oikein.

Siihen, onko minun määritelmäni järjetön ja väärä olen todennäköisesti hyvin jäävi vastaamaan

Eihän musiikkikaan ole tarpeellista, sen soittamiseen menee sähköä ja hyvää asuintilaa menee paikoilta joissa me biletetään ja pertti pultsari makaa pahvilaatikossa, ahneutta?

Kyllä - pärjäisit varmasti myös ilman bileitä ja musiikkia.