Yliluonnollisuuksia?

m_a:
skeptikko on haaveilijan pahin vihollinen!

Eikä ole! Mä olen skeptikko ja silti mä olen toisinaan myös haaveilija!

Skeptikko ei ole pessimisti, joka tyrmää kaiken uuden sanomalla "ei se toimi, älä viitti edes yrittää"; skeptikko on maailmasta kiinnostunut realisti, joka haluaa selvittää voisivatko uudet väitteet pitää paikkansa ja muodostaa lopullisen mielipiteensä vasta sitten, vaikka ennakkoajatuksia kaikilla varmasti onkin (subjektiivisia pieniä ihmisiä kun kerran olemme).

m_a:
Se ettei aivoja pystytä tutkimaan, asettaa tiedollemme rajat.

Hmm, mikäs tämän muka estää? Aivojahan nimenomaan tutkitaan kaiken aikaa ja uutta tietoa myös pikkuhiljaa kertyy. Myös aivojen toimintaperiaatteet ja -mekanismit valaistuvat vähitellen, vaikka vielä oltaisiinkin pintaraapaisuvaiheessa. Ei se tieto meille valmiina pakettina taivaasta tipahda; kyllä sen eteen täytyy tehdä vuosikaudet kovaa työtä ja tutkimusta.

.pi.

PS. kuilu ja ponivarkaat: se on typo, ei typ0.

Jopas on tullut keskustelua. Voisin jämähtää tähän tunneiksi kommentoimaan, mutta tehdään nyt ensin se, mitä olen luvannut tehdä: kommenttia meditaatiosta.

Eli eräässä tutkimuksessa (*), jossa tutkittiin tiibettiläisten buddhistien meditaatiota, havaittiin että aktiivisuus aivojen eri alueilla muuttui kun meditoijat saavuttivat meditaation päämäärän. Kokeen kahdeksalla vapaaehtoisella koehenkilöllä (neljä miestä ja neljä naista) oli jokaisella vähintään viidentoista vuoden kokemus meditaatiosta. Aivojen verenkierron alueelliset muutokset mitattiin meditaation aikana SPECT-metodilla ja yksi merkittävä muutos meditaatiotavoitte saavutettaessa oli että verenkierto vasemman aivopuoliskon takalohkossa(?, hjässloben på svenska, takana ja ylhäällä). Tämä alue käsittelee aistielämyksiä ja välittää tietoa kehon tilasta. Tutkijat tulkitsivat tutkimuksen niin, että kun aivot eivät enää vastaanota keholta signaaleja, joiden avulla se voidaan tulkita erilliseksi ympäristöstä, koetaan se yhdeksi ympäristön kanssa. Aivot eivät siis osaa enää erottaa kehoa ulkomaailmasta, jolloin syntyy tuntemus yhdentymisestä kaikkeuden kanssa. Vastaava tutkimus (**) on tehty myös fransiskaanimunkkien kanssa samoin tuloksin, joskin heidän harjoittamansa meditaatiometodi oli erilainen. Tulokset, jotka on tähän asti julkaistu tieteellisessä julkaisussa, koskevat kuitenkin toistaiseksi vain kolmea henkilöä (***).

Lähde: Jesper Jerkert & Sven Ove Hansson, "Vetenskap eller villfarelse", Leopard förlag 2005

*A. Newberg, A. Alavi, M. Baime, M. Pourdehnad, J. Santanna & E. d'Aquili, "The measurement of regional cerebral blood flow during the complex cognitive task of meditation: a preliminary SPECT study", Psychiatry Research 106, 2001, s. 113-122

**A. Newberg, E.G.C. d'Aquili, & V. Rause "Why God Won't Go Away", New York: Ballantine Books, 2001

***A. Newberg, M. Pourdehnad, A. Alavi & E.G. d'Aquili, "Cerebral blood flow during meditative prayer: preliminary findings and methodological issues", Perceptive and Motor Skills 97, 2003, s.625-630

Edit: Käsittämättömiä lauseita. Kiva juttu.

Ana-5000:
Tossa mainitaan mm. ainoa koe, jossa homeopaattinen menetelmä on tuottanut toimivan tuloksen. Well fuck me right in the ass, olin väärässä. Ilmeisesti siinä on jotain perää, vaikka toi ei toisaalta todista juuri mitään.

Itse asiassa on tilastollisesti varsin mahdollista, että kun tarpeeksi monta koetta suoritetaan, niin joku (jotkut) näistä kokeista antaa (antavat) positiivisen tuloksen. Näin siis ainakin lääketieteessä, jossa tarkastellaan potilaiden tilan muutosta. Jos New Scientist listaa _yhden_ tuollaisen kokeen, niin se ei kyllä tarkoita edes että homeopatiassa on perää eikä nimenomaan myöskään todista mitään.

Homeopatia on sellainen asia, että lääketeollisuus hyppäisi sen kimppuun heti jos sen toimivuudesta saataisiin todisteita. Homeopaattiset lääkkeet toisivat valtavat tulot koko teollisuudelle, sillä kyse on käytännössä veden liuottamisesta hedelmä- tai maitosokeriin. Katteiden suuruus lienee motivaattorina monelle jo nyt. Niin, puhumattakaan sitten siitä, että parannuskeino löytyisi vähän kaikkeen.

pinkki:
no heh, kai sitä nyt saa ihmetellä :D niinkuin nytkin ihmettelen että minkähän takia hyökkäät noin negatiivisesti teilaamaan kaiken kun edes pohdiskelen asian tiimoilla.

Hyökkään? Voi kuule, ei tämä ole negatiivista hyökkäystä vielä nähnytkään.

Tottakai pitää olla skeptinen, mutta ei sitä skeptisyyttäkään saa vetää överiksi (määritelmäsi samalla suveneeristi julistaa minut tyhmäksi, ihanaa..). Varsinkin jos pohdiskellaan asioilla joista selkeästi myönnetään että nykytiede ei lähimainkaan ymmärrä kaikkea, kuten aivotoiminta tai ajatuksen synty. ..Muistilta nykytiede ei pysty edes todistamaan vedenpitävästi niin itsestään selvän asian kuin tuulen olemassaoloa :)

Onko se tässä nyt vedetty överiksi? Jos asiasta ei ymmäretä kaikkea, niin se ei kuitenkaan tarkoittane sitä, etteikö siitä ymmärrettäisi mitään. Siispä aivojen toiminnasta ja ajattelustakin voi minun mielestäni tehdä varsin hyvin joitakin päätelmiä, vaikka ei pystyisikään sanomaan, että ajattelet väriä punainen sen takia, että tämä ja tämä aivosolu kommunikoivat keskenään. Mitä tuuleen tulee, niin muistisi pettää pahemman kerran. Mitä todistamista siinä on? Ilmiö on jokapäiväinen. Vain matemaattiset mallit ovat karkeita (virtausoppi is a bitch).

No nyt en puhu solubiologiasta vaan aivojen sähköisistä reaktioista. Epäilen näin jälkeenpäin käyttäneeni edes oikeita sanoja, paremmin toimisi varmaan pelkkä ilmaus "sähköistä".

Sähköisistä reaktioista, jotka liittyvät myös aivojen kemialliseen toimintaan. Ei se pelkkää sähköistä ole, muuten ajattelu todennäköisesti heittäisi häränpyllyä joka sekunti.

---
Enemmän neurologiaa lukeneet eivät kuitenkaan ole löytäneet tästä mitään näyttöä.
---
haha, mikähän tämän letkautuksen tarkoitus nyt oli.. julistaa vaivihkaisesti että omat tietoni neuropsykologiasta ovat niin parahulttaiset ettei niitä voi ottaa tosissaan, kun OIKEASTI asiasta tietävätkään eivät puheitani tue?

Vaivihkaisesti? Ei, kyllä sen tarkoitus oli ihan suoraan sanoa, että noista asioista enemmän tietävät (ehkä jopa asiantuntijoiksi luokiteltavat) eivät ole siitä mitään näyttöä löytäneet. Siispä harrastelijapohjalta harrastamasi spekulaatio - vaikka onkin ihan mielenkiintoista - ei valitettavasti omaa todennäköisesti mitään yhteyttä todellisuuteen.

Niin tarpeettoman turhana ja kielteisenä kuin tuota täsmennystä pidinkin ("sinua oppineemmat ja viisaammat kyllä tietävät paremmin", erittäin huonoa väittelytekniikkaa), niin neuropsykologiallahan ei ole mitään tekemistä telepatian tutkimisen kanssa, mainitsin asiasta lähinnä siksi että sillä myös selvennetään paljon aivojen ja hermoston fysiologista toimintaa muun ohessa. Ja neuropsykologia != neurologia

Neuropsykologia ei ole neurologiaa, mutta jos sillä selvennetään paljon aivojen ja hermoston fysiologista toimintaa, niin silloin se liittyy myös telepatiaankin.

..Itseasiassa, kuitenkin mm. Joseph Banks Rhine on tunnettu siitä että hän sai melkein 40 vuoden tutkimustensa tuloksena nimenomaan tilastollista näyttöä telepatian olemassa olosta. "Yllättäen" tuloksia on kritisoitu moneenkin otteeseen mutta ymmärtääkseni niitä ei ole pystytty todistamaan huijauksiksikaan.

Voi olla, etteivät ne olleet huijauksia, vaan vain huonosti suoritettuja ja anylosoituja tutkimuksia. Sellaistenkin todistusarvo on nolla.

Tottakai ne ovat heikkoja, mutta olemassa kuitenkin. Emme voi mielestäni oikein lähteä pohtimaan täysin hypoteettisesti esitetyn aivojen toiminnan osa-alueen tehokkuutta asiassa (varsinkin kun sen toimintaa arvelen sellaiseksi ettei sitä ole vielä pystytty edes havaitsemaan, puhumattakaan että toimisi edes muutamalla ihmisellä hyvin tai ollenkaan), ensin pitäisi todentaa että moinen alue on edes olemassa että näin voitaisiin järkevin pohjin tehdä.

Koska sähkökentät ovat fysikaalinen ilmiö, niin voimme ihan hyvin miettiä, mitä aivojen sähkömagneettiselle kentälle, sähköisyydelle jne. kävisi tässä muuttuvien sähkömagneettisten kenttien ympäristössä. Onko aivoissa muka edes mitään yhtä pysyvää sähkökenttää? Eikö kyse ole vain hetkittäisistä sähköisistä ilmiöistä hermoradoissa jne.?

hmmhäh eikös juuri tuossa yllä puhuttu jo (itsesi sanomana) että magneettikenttiä on sielä sähköisten toimintojen ansiosta? En sitten tiedä sen voimakkuudesta ja nykyteknologian kyvystä havaita sitä. Aivojen kykyyn sitten säädellä tarkoituksella omaa magneettikenttää en sano mitään, en nää oikein mitään syytä miksi se edes tekisi niin.

Veikkaisin, että mahdolliset magneettikentät ovat vain tilapäisiä, eikä mikään pysyvä tila. Nykyteknologialla pitäisi pystyä havaitsemaan varsin pieniä virtoja ja kenttiä ja uskon, että mikään kenttä, millä voisi kaukovaikuttaa toiseen ihmiseen, oltaisiin jo havaittu. Tietenkin sillä varauksella, että olisi jokin ihan uusi energian muoto, jota ei oltaisi vielä havaittu. Empirian määrän ja luonteen huomioonottaen tämä ei kuitenkaan ole kauhean realistinen vaihtoehto.

Tämä meni mielestäni turhan pelkistetyksi, eihän puhe ollut että yritettäisiin todentaa mahdolliseksi aivotoiminnan avulla ja magneettisilla kentillä ajatuksen muodostumista toisen päähän, vaan pohdinnoissa oli kyse toisten toimintojen ja "aivojälkien" aistimisesta. Tai ehkä kyse ei alkuunkaan ole sähkömagneettisista kentistä (joihin tunnut nyt jämähtäneen), vaan esimerkiksi aivoaalloista, jotka ovat kyllä sangen selkeästi koneilla havaittavissa.

Aivoaallot? Mutta nehän nimenomaan ovat sitä sähköistä toimintaa, eivätkä mikään oma aaltolajinsa, joka esiintyy vain aivoissa. Kyse on tuossakin tapauksessa siis sähkömagnetismista.

..Minusta on erittäin mukavaa keskustella ja pohtia näitä asioita ja oppia uutta niiden tiimoilta, mutta voitaisiinko pitää se keskustelu vähemmän tylynä?

Voidaan toki, mutta tämä ei IMO ole tylyä vielä nähnytkään.

kuilu ja ponivarkaat:
---
Epailija:
No niin. Pistetäänpä muutamista parapsykologian ongelmista lyhyesti.

Puutteelliset määritelmät
Puutteellinen toistettavuus
Käsitteiden moninkertaistuminen
Edistyksen puute
Ennustamattomuus
---

Onhan induktion lakikin kiistetty: onko nyt niin, että uskot induktion lakiin, vai tiedätkö sen varmaksi? Ja sanoisin, että nämä samat edellä mainitut puutteet koskevat jossain määrin kaikkea tiedettä. Ja edellä olevista ongelmista voisi päätellä, että uskot universaaliin unifikaatioon mm occamiin vedotessasi. Tai käytät sanaa "edistys", joka on eettinen käsite, kuin semmoinen olisi tieteellisesti todistettavissa: tulisi käyttää mielummin sanaa "muutos", joka siis on tieteellinen tosiseikka.

Oh. Piikittelet turhaan. En vieläkään tiedä mitään varmasti. Uskon, että tieteellinen metodi on varsin tehokas työkalu todellisuuden mallintamisessa - puutteineenkin. Parapsykologia ei kuitenkaan onnistu täyttämään edes tieteellisen metodin kriteereitä. En tiedä mitä tarkoitat universaalilla unifikaatiolla, enkä jaksa googlettaa sitä. Occamiin viittaan, koska se on mielestäni oikeutettua tässä yhteydessä. Toki joskus pitää ottaa mukaan uusia käsitteitä, mutta parapsykologiassa näitä käsitteitä löytyy huomattavasti enemmän. Sen sijaan, että teoriat edes vähän kaunistuisivat, niin "ilmiöitä" vain löytyy lisää. Vähän sama jos optiikka alkaisi puhumaan jokaisen aallonpituuden heijastumisesta erikseen jokaisella alustalla sen sijaan, että heijastumiselle oltaisiin onnistuttu kehittämään varsin simppelin muodon saavia mallejakin. Edistystä käytän, koska se sisältää viittauksen siihen, että mallit muuttuvat paremmiksi (ovat tarkempia, saavat tukea muilta aloilta jne.). Tämä on toki asioiden arvotusta, jos sitä niin haluaa katsoa, mutta termi "muutos" on liian epämääräinen. Kaiken unohtaminen ja puihin muuttaminen on myös muutosta, mutta näiden asioiden puutteesta en ole parapsykologiaa kritisoimassa.

Ahaa. Puhut teoriasta. Luonnontieteen todistamaton teoria on kuitenkin filosofiaa? Jos joku teoria voidaan tieteellisesti falsifioida (osoittaa "vääräksi"), niin se on epätieteellinen. Kaikki on jollain tavalla fasifioitavissa tai todistettavissa: todisteiden pätevyys tiedeyhteisön kollektiivimielessä ratkaisee. Ja Epäilijä (oisko aika vaihtaa nickiä..?), etkö siis enää epäile tieteen menetelmiä? ;)

Luonnontieteen teoria, jolla ei ole mitään empiiristä pohjaa, on spekulaatiota. Jos joku teoria voidaan tieteellisesti falsifioida, niin se voi olla tieteellinen siinä määrin, että se täyttää tieteellisen teorian vaatimukset - jos se tosiaan falsifioidaan, niin se on kuitenkin huono teoria; se ei kuvaa ilmiömaailmaa. Kaikki teoriat eivät ole edes periaatteessa falsifioitavissa (teoriat, jotka menevät metafysiikan puolelle), eikä mikään teoria sinällään ole lopullisesti todistettavissa (induktion ongelmat, menneestä ei voi loogisesti johtaa tulevaa). Tieteellisiä teorioita voidaan testata ja niin kauan kuin tulokset ovat teorioiden mukaisia, ei malleista ole syytä luopua, mutta tämä ei anna mitään lopullista todistusta. Epäilyni suhteen viittaan ylläolevaan tekstinpätkään.

Ja IMO, sä epäilijä vain uskot toisin, esim mun silmissä jo pelkkä toi sun occaminterän korostaminen on jo epätieteellistä... ;) Tiede antaa perusteet maailmalle ja elämälle. Ihminen pitää itsellään perimmäiset syyt, miksi uskoa mihinkin niin kuin uskoo. Kiva kuitenkin huomata, ettei Epäilijä olekaan niin skeptinen kuin aiemmin pelkän cogitonsa kanssa riehuessaan!

No mitäs uutta tässä on? Tämähän puitiin jo silloin kuin riehuin cogiton kanssa. Uskon mihin uskon, mutta en siltikään pidä mitään ehdottoman varmana. En mitään. Enkä tiedä noista perimmäisistä syistä. Kuulostaa humanistien hapatukselta.

Nykytiede, pyh, eihän se edes tiedä mikä on mun kengännumero tai syyn sille, miksi nauran millekin asialle. Saatika, et pystyis sen vielä todistamaan! =D Tiede seilttää elämän ja maailman perusteet, ei syitä. Monikin semmoinen asia, mikä on henkkoht tasolla ihmiselle itselleen tärkeä, on joko tieteen ulottumattomissa tai sille käytännössä ja/tai teoriassa turha. Ja sama tietenkin pätee toisinpäin.

Tiede voi kyllä antaa selityksiä naurusi syylle. Tieteen avulla sinut voitaisiin myös saada nauramaan, vaikka et "itse" siihen kokisi tarvetta. Vähän piuhoja vain oikeisiin paikkoihin ja kiinni auton akkuun... ;) Syiden etsiminen menee metafysiikan puolelle, eikä se tosiaan kuulu tieteen piiriin. Perimmäinen syy ei kuitenkaan ole kaikille mikään elämän tärkein kysymys. Joidenkin asioiden edessä on hyvä mielestäni nöyrtyä edes vähän ja todeta kykyjensä rajat. Perimmäinen syy kuuluu näihin. Siltä suunnalta on ihan turha yrittää lähteä järjellä mitään perustelemaan, sillä edes aistein tavoiteltava todellisuus ei noudata arkipäivän logiikkaa. Tosin sitä voidaan siitä huolimatta mallintaa.

Ja IMO, tämä on topikki koetuista yliluonnollisista tapahtumista, ei siitä onko yliluonnollinen ylipäätään mahdollista. Ja on mun mielestä silloin vaatimus tieteelliselle todistukselle on mieletön, sillä eihän tiede edes myönnä yliluonnollisen olemassaoloon: jos tiede havaitsee ja pystyy selittämään jonkin tapahtuman tyydyttävästi, niin sehän on silloin luonnollinen tapahtuma.

Jos tehdään väite yliluonnollisesta ilmiöstä, niin mielestäni on aika itsestäänselvää, että se pitäisi silloin kyetä osoittamaan yliluonnolliseksi; osoittaa, ettei sitä voida muulla keinoin selittää.

En kuitenkaan sanoisi, että tieteelle tuntemattomat seikat kaikki olisivat automaattisesti yliluonnollisuuksia, ja siis vain siksi, ettei tiede osaa niitä tietyllä hetkellä selittää tai se ei tunne niitä.

No tämä on toki selvää.

Nauruni syytä taas tiede ei ikinä tule selvittämään, en edes itse sitä tiedä, ainakaan niin tarkasti kuin tiede haluisi sen kuulla: olkoon se syy siis yliluonnollinen. =)

Päinvastoin. Naurulle löytyy monta täysin luonnollista syytä. Spesifiä syytä on varmasti nykykeinoin hankala lähteä sanomaan, mutta ei sitä yliluonnolliseksi silti oikein voi kutsua.

Eli jos joku aloittaa topikin: missä joulupukki asuu?, niin siihen vastatessaan:"eihän joulupukkia ole edes olemassa" on asian ohi. Ellei sitten ole sarkastinen! =D Ja hauska todeta, et eräätkin skeptikot, jotka ovat aiemmin ilmaisseet epäilynsä kaikesta, NYT kertovat, että kaikelle löytyy pätevä tieteellinen selitys. Selitys, jonka pätevyyden he itse sitten ilmeisesti myöhemmin kiistävät. =DDD

Jaa. Ketkäköhän eräät? *g* Jos kantani tuntuu ristiriitaiselta, niin voit ihan hyvin lukaista ne vanhat cogito-väännöt. En viitsi kahteen kertaan alkaa vastaavia litanioita kirjoittaa. Toki kysyä saa, jos sieltä epäselvyyksiä löytyy.

Epailija:
Jos tehdään väite yliluonnollisesta ilmiöstä, niin mielestäni on aika itsestäänselvää, että se pitäisi silloin kyetä osoittamaan yliluonnolliseksi; osoittaa, ettei sitä voida muulla keinoin selittää.

Se, että jollekin ilmiölle on olemassa luonnollinen / tieteellinen selitys (lue: teoria), ei tarkoita sitä, että se selitys olisi se oikea. Teoriassa uskon että loppujen lopuksi tiede pystyy selittämään (todistusten ja kokeiden ja kaavojen mukaan aukottomasti) aivan kaiken (eli mikään ei lopullisesti ole yliluonnollista), mutta kun itse käytän sanaa yliluonnollinen (esim. tässä topikissa), käytän sitä puhuessani asioista ja ilmiöistä joita nykytiede ei pysty selittämään tyhjentävästi ja joita valtaväestö uskoo ns. henkimaailman asioiksi.

Loppujen lopuksi, tällä hetkellä niiden asioiden suhteen joita ei pystytä aukottomasti ja ehdottomasti selittämään tieteen kautta, tiede ei juuri eroa uskonnosta tahi taikauskoisuudesta - näiden kaikkien selitykset oudoille tapahtumille ovat aivan yhtä päteviä tai epäpäteviä, imo.

kuilu ja ponivarkaat:
Tässähän olemme jo todenneet, että se voisi mahdollisesti syntyä muuallakin, esim looginen lause voi syntyä keinotekoisissa "aivoissa". Mutta ajattelun mekanismi, sen kielioppi ei ole aivoissa, kuten suomenkielen kielioppi ei ole kirjoittavassa kädessä. (Wittgensteinin huomio, että ajattelu tapahtuu puhuessamme suussa ja kurkunpäässä, tai kirjoittaessamme kädessä jne, on loogisen tason päätelmä, hän ei kiistä aivojen osuutta sinällään.)

Olen ehkä erheellisesti käyttänyt sanaa "ajatus" kuvaamaan ainoastaan ihmisen aivoissa tapahtuvaa toimintaa. En siis usko, että ihmisen ajattelun kaltainen tiedon prosessointi olisi mahdotonta muualla, mutta uskon kuitenkin vahvasti siihen, että ajattelun kaltaista toimintaa voi synnyttää ainoastaan elämä.

kuilu ja ponivarkaat:
Siis aivot toimivat samankaltaisesti kuin tietokone, vai mitä tarkoitat "muulla informaation prosessoinnilla", jotain ihmisen ulkopuolella? Vai prosessoiko ihminen tietoa ajattelematta? Jos informaatiota voi prosessoida jokin muu kuin aivot, niin eikö se tarkoita sitten sitä, että ajattelu voi tapahtua muuallakin??? ;)

Uskon, että kaikki tiedon prosessointi on perimmiltään samankaltaista. Aivotoiminta olisi siis palautettavissa Turingin paperinauhoihin.

kuilu ja ponivarkaat:
IMO ajatus ei tottele mitään lakeja, ajatus lentää!", ja looginen ajatus tottelee logiikan lakeja, ja logiikka ainakin nähtävästi väittää, ettei kokonaisajatusta voi kirjata ylös tiedettä tyydyttävin symbolein, voin toki kirjoittaa ajatukseni ylös, ja ne voivat saada aikaan joitakin muita ajatuksia, mutta kysmykseen omasta synnystään ajatus ei pysty vastaamaan.

Ajatus kuitenkin kohtaa fyysisen maailman - ja minä vielä väitän että se syntyykin siellä. Jos ajatus on fyysisen maailman vanki, niin silloinhan se on jo kirjattuna siellä, missä se syntyy ja vaikuttaa?

kuilu ja ponivarkaat:
---
onomatopoeia:Tarkoitin sitä, että selitykset ympäröivästä todellisuudesta ovat olemassa tämän hetkisen tiedon mukaan ainoastaan ihmisen aivoissa.
---
Hmmm. Entäs ylöskirjattu lause, fakta? Oppiminen? Ensin pitää uskoa, sitten vasta voi epäillä. Jos yksilö ei osaisi vakuuttautumisen peliä, han ei esimerkiksi voisi oppia historiaa.

Ei kai kirjattu lause pysty selittämään ympäröivää todellisuutta? Se pitää ymmärtää kielen avulla ja kieli puolestaan sisältää jo itsessään hyvin paljon tietoa maailmasta. Jos logiikkaa alkaa selittämään, niin siinähän päätyy vain kasvattamaan kertalukua?

kuilu ja ponivarkaat:
onomatopoeia
---
Fysiikan lait vain pyrkivät kuvaamaan ympäröivää todellisuutta, aivan kuten ihmisen aivotkin aistien kautta. Uskon, että ajatuksia koskettavat samat rajoitukset kuin muutakin fysikaalista todellisuutta.
---

Mä taas en usko, et ajatus olis fyysinen. Se voi muuttua lihaksi. =)

onomatopoeia
---
Onko ajatusten ennustamattomuus vain "tekninen ongelma"?
---

IMO siis ei ole. Mutta eikö nyt tämä lauseesi, jos vastauksesi on sama kuin omani, ole ristiriidassa edellisen quoten kanssa? JOs ajatukset tottelevat fysikaalisia lakeja, niin silloinhan niiden fyysinen mallintaminen on mahdollista?

Haluaisin pitää kiinni vapaasta tahdostani, mutta uskon kuitenkin siihen, että ajatukset ovat simuloitavissa. Vaikka valintani ei olisikaan vapaa, niin saattaa kuitenki olla, että se on mahdotonta ennustaa.

kuilu ja ponivarkaat:
No et kyllä sitten tunne tiedemiehiä tai -naisia. Aika fanaattista sakkia, mitä pidemmälle mennään.

Puhuinkin tässä yhteydessä epistemologisesta näkökulmasta.

kuilu ja ponivarkaat:
Hmmm. Ajatteluhan ON ennustettavissa, muttei siis teknis-tieteellisesti, eli ennustukset voivat mennä pieleen, se on ennustuksen ominaisuus.

Eikö ole yhdentekevää minkä tieteenhaaran avulla joku asia on selitettävissä tai ennustettavissa?

mekaanikko:
Toisaalta, tuossahan postuloidaan, että ajatuksia ei voi olla olemassa ilman subjektia. Itse asiassa kun ajatuksen ja subjektin käsitettä alkaa tarkemmin tarkastella, asia ei enää olekaan niin yksinkertaista. Mikä on "minä", mitä on "ajatteleminen" ja mitä tarkoittaa "olla olemassa"? Päädymme väistämättä olettamaan jotain, jos ei muuta niin sanojen merkityksistä ja havaitsemme, että yritämme kielen rakenteen perusteella tehdä päätelmiä maailman rakenteesta..

Onko tässä jotain ongelmallista? Kumoaako tuo tieteelliset selitykset? Kieli on kuitenkin ympäröivään maailmaan hyvin kiinteästi kytköksissä, joten eikö sieltä voisi löytyä selityksiäkin?

m_a:
Se ettei aivoja pystytä tutkimaan, asettaa tiedollemme rajat... Musta se on väärinkäsitys että korkeamman tason aivan alhaisimpien tasojen välille selitettäisiin joku suora selitys näillä aksioomeilla. Ristiriidattomuus on yhteinen pyrkimys vain matemaagis/loogis vääntelyssä. Soveltaa sitä voi kaikkeen mutta käytäntö voi lopulta asettaa senkin ristiriitaan.

Miten tietomme on rajoitettu? Aivojen toimintaa tuskin pystyy selittämään noilla aksioomilla. Uskon kuitenkin aivotoiminnan olevan selitettävissä. Turingin periaatteen vahvin muoto vieläpä lupaa koko todellisuuden olevan ymmärrettävissä!

m_a:
Ja ihminen on siitä hassu eläin että se kehittää ongelmia mille ei välttämättä ole ratkaisua. Onko se ihmisen vai luonnon ominaisuus vaiko pelkästään kielemme / sanojemme?

Tuskin ainakaan kielen tai sanojen ominaisuus. Voisi kuvitella, että kaikki älykkäät oliot kohtaavat fysikaalisesti mahdottomia, loogisesti mahdottomia tai ei-käsiteltäviä ongelmia.

Epailija:
Syiden etsiminen menee metafysiikan puolelle, eikä se tosiaan kuulu tieteen piiriin. Perimmäinen syy ei kuitenkaan ole kaikille mikään elämän tärkein kysymys.

Tästä olen täysin eri mieltä. Syiden ja selitysten etsiminen on nimenomaan tieteen päämäärä. Tiede ei ole vain instrumentti, jonka avulla pystytään ennustamaan asioita.

sapeli:
Loppujen lopuksi, tällä hetkellä niiden asioiden suhteen joita ei pystytä aukottomasti ja ehdottomasti selittämään tieteen kautta, tiede ei juuri eroa uskonnosta tahi taikauskoisuudesta - näiden kaikkien selitykset oudoille tapahtumille ovat aivan yhtä päteviä tai epäpäteviä, imo.

Mun mielestäni tämä ei ole mikään mielipidekysymys, mutta se nyt on vain minun mielipiteeni ;)

Jos on olemassa tieteellisesti todistettuja asioita, jotka tukevat joitakin väitteitä, on tämä väite silloin pätevämpi kuin seillainen, jolla ei ole edes tukevia todistetuja asioita.

Tämä ei todellakaan tarkoita sitä, että väite, jota tieteellisesti todistetut asiat tukevat olisi välttämättä totta ja on mahdollisuus sille, että asialle on myös jokin muu selitys (eiväthän tieteellisestikään todistetut asiat ole välttämättä totta), mutta mitä enemmän tieteellisesti todistettuja tukevia faktoja jollakin teorialla on, sitä suurempi todennäköisyys on sille, että tämä teoria on oikeassa - tai edes oikeammalla tiellä - eli minun mielestäni sitä voidaan sanoa pätevämmäksi.

Otetaan tällainen matemaattinen esimerkki:

Kukaan ei tiedä ovatko kaikki yhdistetyt luvut (siis luvut, jotka eivät ole alkulukuja) ilmaistavissa kahden alkuluvun summana, mutta jos tarkastellaan lukujonon alkupäätä niin tältä näyttää: 4 = 2+2, 6 = 3+3, 8 = 5+3, 9 = 7+2, 10 = 7+3, ... , 100=53+47 jne.

Tätä väittämää ei ole todistettu matemaattisesti todeksi. Kuitenkin aivan hirmuinen määrä lukuja lukujonon alkupäästä on todettu voitavan muodostaa kahden alkuluvun summana (kaikki yhdistetyt luvut 400000000000:n saakka), joista jokainen tukee sitä väitettä, että kaikki yhdistetyt luvut olisivat muodostettavissa kahden alkuluvun summana. On myös pystytty matemaattisesti todistamaan, että on olemassa tiedetty yläraja (300000) sille kuinka monen alkuluvun summana mikä tahansa yhdistetty luku voidaan ilmaista.

Nyt voidaan antaa erilaisia teorioita:
a) Kaikki yhdistetyt luvut voidaan ilmaista kahden alkuluvun summana.
b) Jossakin kohtaa tulee vastaan piste, jonka jälkeen löytyy lukuja, jotka eivät ole muodostettavissa tällä tavoin, matemaatikot vain eivät ole ehtineet tarkastaa sinne saakka.
c) Mikään yhdistetty luku jonkun tietyn pisteen jälkeen ei ole muodostettavissa tällä tavoin, tätä pistettä ei ole vielä löydetty.
d) On olemassa yksi yhdistetty luku, joka ei ole muodostettavissa tällä tavoin, mutta sitä ei ole vielä löydetty.
e) Henkimaailmassa on sovittu, että ihmisten tajuntaan ei päästetä tietoa asian todellisesta laidasta koska se olisi liian tuhoisaa ihmisen tajunnalle toistaiseksi meilel käsittämättömästä syystä.
f) Eurytmiset virrat kohtaavat kaikkien yhdistettyjen lukujen kohdalla ja muodostavat niille dynaamisesti alkulukujen summia, jotka vaihtelevat ajasta toiseen niin, että vastaus vaihtelee päivän mukaan.
g) Kaikki, jotka asiaa ovat tutkineet vain kusettavat meitä - tämä koko ilmiö on silkkaa hämäystä.
h) Ulkoavaruuden olennot käyvät öisin vaihtamassa ajatuksemme ja käsityksemme matematiikasta, ja vastaus vaihtelee joka päivä sen mukaan heittääkö Bert Liitäjä-niminen alieni kuusitahoisella nopalla yli 3 vaiko ei.

Ovatko nämä kaikki teoriat siis yhtä päteviä? Oma veikkaukseni on, että oikea vastaus on joko a tai b, hyvin todennäköisesti a, enkä todellakaan sanoisi, että vaikkapa kohda d olisi yhtä todennäköinen näiden kahden aiemman vaihtoehdon kanssa. Asiaa ei ole kuitenkaan tieteellisesti todistettu, joten kaikki nämä antamani vaihtoehtoiset teoriat ovat aivan yhtä päteviä? Ei ainakana minun "mielestäni".

Tänne asti kukaan ei varmasti jaksa lukea tätä viestiä, mutta kerrottakoon, että vaihtoehdoista c on helposti todistettavissa matemaattisesti virheelliseksi, joten se ei todellakaan ole yhtä pätevä väite kuin nuo muut, mutta voisinpa vaikka väittää, että suurin osa ihmisistä joka sen olisi lukenut pitäisi sitä aivan yhtä todennäköisenä väitteenä kuin noita kaikkia muitakin. Tämä johtuu siitä, että ihmiset eivät tiedä tämän alueen matematiikasta mitään - samalla tavalla kuin ihmiset eivät tiedä mitään lääketieteestä tai fysiikasta ja kehittelevät päänsä sisälle omia malleja, jotka mahtuvat heidän ajatusmaailmansa rajoihin. Se, että ihmiset eivät ymmärrä jotakin asiaa ei tarkoita sitä, että kuka tahansa voi keksiä täysin tuulesta lemmatun teorian, joka on täysin ristiriidassa nykyisten tieteellisten uskomusten kanssa ja väittää, että "hei! tää mun teoria on ihan yhtä pätevä kun toi teidänkin!".

siveys:
Se, että ihmiset eivät ymmärrä jotakin asiaa ei tarkoita sitä, että kuka tahansa voi keksiä täysin tuulesta lemmatun teorian, joka on täysin ristiriidassa nykyisten tieteellisten uskomusten kanssa ja väittää, että "hei! tää mun teoria on ihan yhtä pätevä kun toi teidänkin!".

Tuo on aivan totta ja erittäin hyvä pointti. Yliluonnollisista ilmiöistä puhuttaessa (kuten sanan käytön aiemmin määrittelin) sattuu vaan olemaan niin että kyse ei ole aivan tuulesta tempaistusta teoriasta. Henkiin / jumaliin on uskottu tuhansia vuosia, ja ainakin omasta maailmankuvastani puhuttaessa kaikki palaset ovat loksahdelleet varsin selkeästi ja loogisesti paikoilleen. Sinänsähän kyse on (circular logic?) jossa kymmenen ilmiötä joita ei voi yhtäkään sellaisenaan todistaa henkimaailman ilmiöksi tukee toisiaan, mutta jos olettaa että henkiä on todella olemassa (mitä ei voi juurikaan todistaa tai kieltää), koko systeemi onkin yllättävän järkevä. En siis ole ottanut vain satunnaista kokoelmaa tuulesta tempaistuja teorioita ja alkanut ykskaks uskoa niihin...

Mutta, haluaisin tässä yhteydessä vetää keskustelua hiukan lähemmäs sen alkuperäistä tarkoitusta, joka oli jakaa kokemuksia jotka ihminen itse on kokenut jollakin tavalla yliluonnollisina, kuinka ko. ihminen sen nyt määritteleekään. (Tottakai voi myös jatkaa keskustelua yliluonnollisuuden luonteesta sekä esittää informatiivisia linkkejä ja tutkimuksia puolesta ja vastaan, mutta varoitan ystävällismielisesti puhujia siitä, että jokaisen ilmiön kumoamisyritykset tieteen yms. kautta saattavat tietyssä pisteessä loukata niitä, joille tiettyihin yliluonnollisiin asioihn uskominen on melkein uskonto.)

kuilu ja ponivarkaat:
---
Epailija:Oh. Piikittelet turhaan.
---
, sano placebonisti!

Noh, tämä menee taas terminologisen epäeksaktiuden piikkiin (sivistyssanoja ja huonoja sanaleikkejä \o/). On varmuutta ja "varmuutta" - tietoa ilman epäilystä ja parasta mahdollista tietoa, mutta epäilyksen kera. Kun konteksti on filosofinen, niin pyrin tarkoittamaan varmalla ensinmainittua, mutta kun liikutaan hieman maallisemmissa aiheissa, niin käyttöön astuu tuo jälkimmäinen merkitys. Tosin täytyy huomauttaa tässä välissä, että en ole muistaakseni missään välissä edes väittänyt olevani varma mistään yksittäisestä asiasta. Vain ilmaissut syvän luottamukseni tieteelliseen metodiin eri tavoin.

=) Mä taas olen täysin päinvastaista mieltä: "edistys" on epämääräinen käsite, "muutos" vastaansanomaton tosiseikka.

Olet oikeassa, mutta asiayhteys pitää ottaa huomioon, sillä se valottaa ensinmainitun merkitystä ja tekee jälkimmäisen hieman hämäräksi. Jos puhun pelkästä muutoksesta jonkin mallin suhteen, niin vaikka se olisi kuinka väistämätöntä, niin se voi - kuten sanottua - merkitä muutosta myös sellaiseen suuntaan, jonka kritisointi ei ole (tässä asiayhteydessä) järkevää. Vaikka termi "edistys" onkin sinällään epämääräinen, niin varsin suurella todennäköisyydellä useimmat ihmiset osaavat näissä raameissa liittää siihen samoja ajatuksia mitä minä yritän sanalla välittää.

=D Joo, no toi oli mun alotuspostaus tähän topikkiin, vähän summasin omaa näkökantaani, virkistin muistia, referoin... ja kyl mä vähän piikittelinki. Anteeks siitä. Olisit piikitelly takas? ;)

Kiire ja kehno mielikuvitus tekivät piikeistäni pitkälti selvää jälkeä. Eikä itse piikittelyä tosiaan tarvitse anteeksi pyydellä, sen verran antoisaa se monesti on. En vain kokenut sitä perustelluksi tällä kertaa, mutta toisaalta sekin vaati jo asioiden ajattelua toisemman kerran. Perusteetonkaan (jos nyt edes esimerkin vuoksi se tällaiseksi oletetaan) piikittely ei siis välttämättä ole hedelmätöntä.

Sanotaan nyt sitte "metafyysinen", jos se istuu paremmin. Ja kaikellehan löytyy luonnolliset perusteet (olen tehnyt aiemmin eron omassa kielipelissäni sanojen "syy" ja "peruste" välillä), tai poislukien siis noi Uuden Tieteilijän 13 "ihmettä"... ;D

Hmm... Metafyysinen on minun mielessäni jotain, mikä on totaalisesti luonnontieteiden ulottumattomissa jo ihan periaatteellisella tasolla, joten sinällään mikään aivojen sisäinen tapahtuma - tai ylipäätään havaittava ilmiö - ei minun näkemykseni mukaan mahdu tuon määritelmän alle. Itse kutsuisin sitä "monimutkaiseksi". ;)

onomatopoeia:
Tästä olen täysin eri mieltä. Syiden ja selitysten etsiminen on nimenomaan tieteen päämäärä. Tiede ei ole vain instrumentti, jonka avulla pystytään ennustamaan asioita.

Tiede rakentaa malleja, eikä mikään näistä malleista ole minkään väärti kuin korkeintaan kuriositeettina, jos sillä ei pystytä ennustamaan asioita. Syiden ja selitysten etsintä kuuluu tieteeseen lähinnä siinä määrin kuin kausaliteetti vaatii: "mille tämä ilmiö perustuu?", "miksi saimme tämän tuloksen?" ja niin pois päin. Kun taas puhutaan syistä ja selityksistä tyyliin "mikä on elämän tarkoitus?", "mitä oli ennen aikaa ja avaruutta?", "onko jumalaa olemassa?", nostaa tiede pitkälti kädet pystyyn. Päämäärä on siis ymmärtää maailmaa, mutta enimmäkseen toiminnalliselta kannalta. Jotkin fysiikan osa-alueet toki herättävät filosofishenkisempää pohdintaakin, mutta metafyysiikka on muuten filosofien temmellystannerta.

Niin, paitsi että "tieteellisestä" näkökulmasta meidän elämällämme ei näyttäisi olevan sen suurempaa merkitystä kuin random asteroidin olemassaololla. Kysymys aikaa ja avaruutta edeltävästä olevasta taas ei ole järin mielekäs ja jumalalla taas on arvoa lähinnä sosiologisena ja psykologisena ilmiönä niin kauan kuin sitä ei voida mitata.

sapeli:
Se, että jollekin ilmiölle on olemassa luonnollinen / tieteellinen selitys (lue: teoria), ei tarkoita sitä, että se selitys olisi se oikea.

Kuten olen jo aikaisemmin sanonut, tieteelliset teoriat eivät käytännössä ole mitään puhdasta selittelyspekulaatiota, vaan omaavat empiiristä pohjaa. Ne ovat siis todennäköisesti _oikeampia_ kuin yliluonnolliset selitykset.

Loppujen lopuksi, tällä hetkellä niiden asioiden suhteen joita ei pystytä aukottomasti ja ehdottomasti selittämään tieteen kautta, tiede ei juuri eroa uskonnosta tahi taikauskoisuudesta -näiden kaikkien selitykset oudoille tapahtumille ovat aivan yhtä päteviä tai epäpäteviä, imo.

_Mitään_ ei voi aukottomasti ja ehdottomasti selittämään _koskaan_, koska kaikki havainnot, päätelmät ja mallit perustuvat muutamalle perustavanlaatuiselle oletukselle, jotka vain otetaan sellaisenaan. Näistä ensimmäinen on se, että todellisuutta ylipäätään voi ennustaa ja aistia. En kuitenkaan mene filosofian puolelle tämän enempää tällä kertaa, ettei mopo ihan kokonan lähde käsistä. Siveys kommentoi asiaa noin muuten varsin ansiokkaasti.

Henkiin / jumaliin on uskottu tuhansia vuosia, ja ainakin omasta maailmankuvastani puhuttaessa kaikki palaset ovat loksahdelleet varsin selkeästi ja loogisesti paikoilleen. Sinänsähän kyse on (circular logic?) jossa kymmenen ilmiötä joita ei voi yhtäkään sellaisenaan todistaa henkimaailman ilmiöksi tukee toisiaan, mutta jos olettaa että henkiä on todella olemassa (mitä ei voi juurikaan todistaa tai kieltää), koko systeemi onkin yllättävän järkevä.

Mikä ei ole mikään yllätys. Kehäpäätelmistä on helppo saada järkeviä, sillä niistä ei tosiaan tarvitse hyväksyä kuin ehkä yksi palanen ja kaikki muut loksahtavat paikoilleen. Ilman empiiristä näyttöä yhdellekään palaselle eivät nämä kehäpäätelmät kuitenkaan ole millään tavalla kestäviä.

En siis ole ottanut vain satunnaista kokoelmaa tuulesta tempaistuja teorioita ja alkanut ykskaks uskoa niihin...

Ylläolevan perusteella näin on juuri käynyt. Olet vain ottanut _sitkeähenkisen ja vanhan_ kokoelman tuulesta temmattuja (tai no, perusteettomia) teorioita ja alkanut uskoa niihin.

Mutta, haluaisin tässä yhteydessä vetää keskustelua hiukan lähemmäs sen alkuperäistä tarkoitusta, joka oli jakaa kokemuksia jotka ihminen itse on kokenut jollakin tavalla yliluonnollisina, kuinka ko. ihminen sen nyt määritteleekään.

Alkuperäinen tarkoitus oli tosiaan kartuttaa jplassilan tietokantaa henkilökohtaisista yliluonnollisista kokemuksista. En kuitenkaan pidä järin vastuullisena toimintana sitä, että esim. itse katsoisin vain sivusta kuinka ihmiset suorastaan lietsovat toisiaan uskomaan yliluonnolliseen, vaikka ilmiö itsessään olisi kuinka arkipäiväinen tahansa. Esimerkiksi unihalvauksesta on reilua antaa ihan oikeaa informaatiota tästä kärsiville. Jos tietää ilmiön syyt, niin silloin sen kanssa on todennäköisesti helpompaa elää.

Tiedemaailma harrastaa mielestäni ihan liikaa silmiensulkemista mitä tulee kaikenlaiseen huuhaaseen. Minusta näillä ihmisillä - no, meillä, jos muutama vuosi odotetaan - on vastuu tarjota ihmisille ihan tietoakin, eikä vain miettiä että "uskokoon mitä haluavat, ei liikuta minua". Jotkin uskomukset kun eivät ole ihan harmittomia.

(Tottakai voi myös jatkaa keskustelua yliluonnollisuuden luonteesta sekä esittää informatiivisia linkkejä ja tutkimuksia puolesta ja vastaan, mutta varoitan ystävällismielisesti puhujia siitä, että jokaisen ilmiön kumoamisyritykset tieteen yms. kautta saattavat tietyssä pisteessä loukata niitä, joille tiettyihin yliluonnollisiin asioihn uskominen on melkein uskonto.)

Ei ole mikään uutinen, että huuhaata kritisoimalla saa vaikka minkälaisia epämieluisan ihmisen leimoja otsaansa ja ties minne muualle. En kuitenkaan itse lähtisi panttaamaan itselläni jotain tieteellistä tietoa vain sen takia, ettei toiselle tulisi paha mieli. Tiedon voi toki yrittää välittää mahdollisimman pehmeällä tavalla, enkä koe tarkoituksenmukaiseksi vain viuhtoa ihmisiä tutkimustuloksilla päähän ("Halvatun pässi, tässä on mulla sulle numeroita luettavaksi kun et mistään mitään tiedä!"), vaikka tältä ehkä tässä threadissa on vaikuttanutkin.

Epailija:
En kuitenkaan pidä järin vastuullisena toimintana sitä, että esim. itse katsoisin vain sivusta kuinka ihmiset suorastaan lietsovat toisiaan uskomaan yliluonnolliseen, vaikka ilmiö itsessään olisi kuinka arkipäiväinen tahansa. Esimerkiksi unihalvauksesta on reilua antaa ihan oikeaa informaatiota tästä kärsiville. Jos tietää ilmiön syyt, niin silloin sen kanssa on todennäköisesti helpompaa elää.

Ilmiön arkipäiväisyys ei tee siitä välttämättä yhtään sen "yliluonnottomampaa" - itse esim. uskon että jokapäiväisessä kommunikaatiossamme ilmenee aina jossain määrin telepatiaa (ts. jonkinlaisia signaaleja vaihdetaan ilman silmin nähtävää tai korvin kuultavaa kommunikaatiota).

Unihalvauksesta ja muista potentiaalisesti vaarallisista tai ikävistä asioista olen ehdottomasti kanssasi samaa mieltä. Vaikka tieteen selitys ei välttämättä olisikaan se oikea, on ihmisillä täysi oikeus tietää kaikki mahdollinen tilanteesta jotta pystyisivät tekemään perusteltuja päätöksiä sen suhteen.

Tuo äskeinen lause tietenkin pätee myös kaikkeen muuhun - itsekin olen (vaikkei sitä ehkä uskoisi) tutustunut jokaisen uskomani ilmiön tieteellisiinkin selityksiin (vaikkakin ehkä jokseenkin pintapuolisesti, päämääräni kun ei koskaan ole ollut niiden kumoaminen sinänsä), mutta mielestäni ei ole mielekästä lähestyä tätä näkökulmasta "tiede pystyy selittämään tuonkin ilmiön tällä tavalla, joten mitä suotta uskoa humpuukiin".

Elämä on täynnä uhkapeliä - jos lähden kauppaan, saatan joutua auton alle, mutta todennäköisyys on niin pieni että uskallan silti lähteä. Moni silti jää vuoden mittaan auton alle, ja moni voittaa myös lotossa (ainakin jotain). Tämän vuoksi tieteen ja huuhaan välillä valitseminen selittämättömien ilmiöiden suhteen on aivan samanlaista uhkapeliä - voit pelata "varman päälle" ja valita tieteen selityksen, joka on todennäköisemmin se oikea (myönnän tämän), tai sitten voit ottaa riskin ja uskoa huuhaa-selitykseen. Jos olet väärässä, ihmiset eivät sinulle juuri enempää naura kuin nytkään; jos olet oikeassa, mikäs sen mukavampaa.

Puolueettomassa informaatiossa ei ole mitään vikaa, kunhan se vain tulee muodossa joka ei millään tavalla tuomitse vastapuolen mielipiteitä ja uskomuksia. Jos rivien välistä löytyy edes vihjaus halveksunnasta tai väheksynnästä, vastapuolen kommentit tekevät usein samoin - forumeilla ihmisten on tapana ylireagoida ja vastata tämän "kiihkon" vallassa terävästi. Tiedän tämän koska olen itsekin tehnyt tässä samaisessa topikissa varmasti samoin. Silti, mielestäni ei sinänsä ole mitään syytä tai "velvollisuutta" yrittää selittää elämän ihmeellisyyttä (yliluonnollisista ilmiöistä puhuttaessa) tieteen avulla - jos sen selitykset eivät ole juuri sen vedenpitävämpiä kuin huuhaankaan - jollei todella ole kyse jostain ilmiöstä joka saattaa aiheuttaa ihmisille ahdistusta tai fyysistä tai henkistä vaaraa.

Tilannetta voisi verrata siihen kun kristitty keskustelee muslimin kanssa uskonasioista. Kumpikaan ei todennäköisesti pysty ympäripuhumaan toista uskomaan omalla tavallaan, ja keskustelusta luultavasti kehittyy jonkinlainen riita. Jos osapuolet vain esittelevät omia uskomuksiaan väheksymättä lainkaan toista, keskustelu voi olla kovinkin hedelmällinen. And that's what I'm talking about.

sapeli:
---

Tilannetta voisi verrata siihen kun kristitty keskustelee muslimin kanssa uskonasioista. Kumpikaan ei todennäköisesti pysty ympäripuhumaan toista uskomaan omalla tavallaan, ja keskustelusta luultavasti kehittyy jonkinlainen riita. Jos osapuolet vain esittelevät omia uskomuksiaan väheksymättä lainkaan toista, keskustelu voi olla kovinkin hedelmällinen. And that's what I'm talking about.

Ero onkin siinä, että muslimin ja kristityn väitellessä kummallakaan ei ole mitään minkä päälle rakentaa argumentointiaan, kutakuinkin vastaava tilanne jos väiteltäisiin mustikoiden ja mansikoiden universaalista paremmuusjärjestyksestä.

Skeptikon ja huuhaahemmon jutusteloissa on se perustavanlaatuinen ero, että tässä tapauksessa ainoastaan huuhaahemmolla ei ole mitään perusteita.

JustinSan:
Skeptikon ja huuhaahemmon jutusteloissa on se perustavanlaatuinen ero, että tässä tapauksessa ainoastaan huuhaahemmolla ei ole mitään perusteita.

Skeptikolla on ainoastaan todennäköisyys puolellaan, mutta kuten aiemmin mainitsin, epätodennäköisiä tapahtumia ja ilmiöitä tapahtuu koko ajan ympärillämme. Useimmiten skeptikoilla ei ole sen vedenpitävempiä selityksiä kuin huuhailijoillakaan.

JustinSan:
Ero onkin siinä, että muslimin ja kristityn väitellessä kummallakaan ei ole mitään minkä päälle rakentaa argumentointiaan, kutakuinkin vastaava tilanne jos väiteltäisiin mustikoiden ja mansikoiden universaalista paremmuusjärjestyksestä.

Itse asiassa tämä esimerkki on melko huono, koska jos muslimi on hyvä keskustelija ja rajaa Jeesuksen kuoleman jälkeiset asiat ainakin alkuun tarkastelun ulkopuolelle, muslimi ja kristitty voivat hyvinkin keskustella yhteiseltä pohjalta. Muslimien mielestä kun Raamattu (tai ainakin Vanha testamentti ja Evankeliumit, en nyt mene varmasti sanomaan mitään muista Uuden testamentin osista) on periaatteessa totta, tosin teksti on päässyt vääristymään vuosien saatossa ja kristittyjen tulkinta siitä on väärä.

sapeli:
Ilmiön arkipäiväisyys ei tee siitä välttämättä yhtään sen "yliluonnottomampaa" - itse esim. uskon että jokapäiväisessä kommunikaatiossamme ilmenee aina jossain määrin telepatiaa (ts. jonkinlaisia signaaleja vaihdetaan ilman silmin nähtävää tai korvin kuultavaa kommunikaatiota).

Tiedostamatonta kommunikaatiota tapahtuu, mutta se ei ole telepatiaa. Sillä sen sijaan saattaa olla telepatialta vaikuttavia vaikutuksia. Pieniä lihasliikkeitä pystytään joskus ihan tiedostamatta lukemaan varsin tehokkaasti ja "lukemaan" toisen ajatuksia - lähinnä tunnetiloja. Telepatia itsessään on kaikkea muuta kuin arkipäiväinen ilmiö, muutenhan sen todentaminen kontrolloiduissa olosuhteissa kävisi hyvin helposti.

Unihalvauksesta ja muista potentiaalisesti vaarallisista tai ikävistä asioista olen ehdottomasti kanssasi samaa mieltä. Vaikka tieteen selitys ei välttämättä olisikaan se oikea, on ihmisillä täysi oikeus tietää kaikki mahdollinen tilanteesta jotta pystyisivät tekemään perusteltuja päätöksiä sen suhteen.

Ihan mielenkiinnosta täytyy kysyä, että onko sinun mielestäsi ok vedättää ihmisiä niin kauan kuin ketään ei satu? Monet kädestäennustajat, meediot ja astrologit saattavat hyvinkin uskoa kykyjensä ja taitojensa olevan aitoja, eikä näitä palveluja tarjottaessa toinen osapuoli juuri muuta menetä kuin rahaa. Onko tällainen toiminta siis hyväksyttävää?

Entäs vastaava tilanne eri kontekstissa: Pesukoneesi pitää outoa ääntä, mutta toimii muuten (toistaiseksi) normaalisti. Pyydät korjaajan paikalle ja jätät tämän kahden pesukoneen kanssa. Korjaaja ei kuitenkaan avaa koneesta paneelin paneelia, vaan juttelee tälle mukavia puolitoista tuntia ja huitoo koneen suuntaan metallisauvalla, jonka korjaaja uskoo omaavan korjaavia voimia. Saavuttuasi kotiin löydät eteisestä laskun ja iloiset terveiset, jossa korjaaja toivottaa hyvää viikonloppua. Pesukone pitää yhä outoa ääntä. Onko tällainen toiminta mielestäsi hyväksyttävää?

Silti, mielestäni ei sinänsä ole mitään syytä tai "velvollisuutta" yrittää selittää elämän ihmeellisyyttä (yliluonnollisista ilmiöistä puhuttaessa) tieteen avulla - jos sen selitykset eivät ole juuri sen vedenpitävämpiä kuin huuhaankaan - jollei todella ole kyse jostain ilmiöstä joka saattaa aiheuttaa ihmisille ahdistusta tai fyysistä tai henkistä vaaraa.

Tieteen selitykset ovat lähtökohtaisesti vedenpitävämpiä kuin huuhaan. Tämä ei tarkoita sitä, ettäkö ne olisivat valmiita malleja vailla parannuksien mahdollisuutta, vaan sitä, että ne pyrkivät aina mallintamaan todellisuutta parhaalla mahdollisella tavalla. Tähän huuhaa - tai tässä yhteydessä tarkemmin pseudotiede - ei pyri.

Tilannetta voisi verrata siihen kun kristitty keskustelee muslimin kanssa uskonasioista. Kumpikaan ei todennäköisesti pysty ympäripuhumaan toista uskomaan omalla tavallaan, ja keskustelusta luultavasti kehittyy jonkinlainen riita. Jos osapuolet vain esittelevät omia uskomuksiaan väheksymättä lainkaan toista, keskustelu voi olla kovinkin hedelmällinen. And that's what I'm talking about.

Voisi verrata, mutta lähinnä tuolta osin, ettei kumpikaan pysty ympäripuhumaan toista omalla tavallaan. Tai ainakin mahdollisuudet ovat huonot. Jos vastapuolina on tiedemies ja pseudotieteilijä, niin tiedemiehen perusteltu kritiikki kaikuu monesti kuuroille korville. Pseudoilijan lähtökohta taas on epätieteellinen, joten tiedemiehen näkökulmasta argumentointi on monesti puutteellista. Se, missä analogiasi menee pieleen on että tiedemiehen näkökulma on lähes säännönmukaisesti se perustellumpi. Hänellä on tukenaan empiriaa ja psudeoilijan kriteereitä tiukemmat säännöt sen suhteen, mikä kelpuutetaan tueksi jollekin ilmiölle tai teorialle. Pseudoilija taas sortuu monesti mm. auktoriteettiuskoon, virheellisiin faktoihin ja korvien sulkemiseen oman näkökannan kanssa ristiriidassa olevilta faktoilta. Tiedemies on lisäksi avoin uusille asioille, kunhan niistä löytyy näyttöä - pseudoilija taas on vakuuttunut oikeellisuudestaan, vaikka mitään näyttöä tästä ei olisi. Näin siis jos puhutaan stereotyypeistä.

http://www.wimp.com/proof

shAderNa, 12.4.2005 22:02:
http://www.wimp.com/proof

Ei toi nyt mikään kovinkaan vakuuttava todiste ollut, ja läpäksi se vissiin oli tarkoitettukin. Ihan hämyiset fiilarit siitä kyllä sai. Musat oli kivat.

koo, 13.4.2005 11:03:
---
shAderNa, 12.4.2005 22:02:
http://www.wimp.com/proof

---


Ei toi nyt mikään kovinkaan vakuuttava todiste ollut, ja läpäksi se vissiin oli tarkoitettukin. Ihan hämyiset fiilarit siitä kyllä sai. Musat oli kivat.

Läppähän toi oliki

Epailija, 15.3.2005 17:17:

mkuisma:
---
*snip*
---

*snip*
...pahimmillaan jopa suoranaista valehtelua (viittaan tällä mm. väitteeseesi kvanttifysiikan perusteista - epäilen, ettet ole tippaakaan tutustunut kyseiseen aiheeseen).

No niin. Nyt kun on tullut hieman tutustuttua siihenkin materiaaliin, minkä pohjalta mkuisma tätä vanhaa keskustelua kävi, niin täytyy vähän vedellä sanojaan takaisin. Toisin kuin olin itse ymmärtänyt ja annoin muiden ymmärtää, on mkuisma tutustunut popularisoituun kvanttifysiikkaan, jossa perusasiat ja ongelmat on käyty varsin moitteetta läpi. Valitettavasti samaisessa teoksessa on aika runsaasti mystiikkaa ja spekulaatiota, kuten esimerkiksi juuri tuo telepatian ja kvanttifysiikan liittäminen, joten maallikon ei aina ole helppoa erottaa milloin fakta loppuu ja proosa alkaa. Vaikka pitäydynkin siis kannassani täällä esitettyjen väitteiden suhteen, joudun kuitenkin itse asiassa ilokseni myöntämään olleeni väärässä epäillessäni mkuisman tutustumista aiheeseen. Ymmärrän nyt (ainakin osaksi) mistä nuo täällä esitetyt väitteet kumpuavat, eikä mkuismaa hyvällä tahdollakaan voi näiden väitteiden esittämisestä valehtelijaksi syyttä, vaikka itse väitteet eivät ehkä vettä pitäisikään. Pahoitteluni siis perusteettomasta soimaamisesta.

En sen kummemmin välitä aiheesta, enkä ole lukenut topikkia kuin sieltä täältä, mutta allekirjoittaneella on tietynlainen tapa epäillä kaikkea mitä ei ole nähnyt, MUTTA TOISAALTA tapa myös uskoa asioita ensimmäisellä varoituksella... tää aihe on nostanut kerran elämäni aikana ihan tosissaan karvat pystyyn, mutta sitä asiaa en rupea yleisön eteen ryöpyttämään.

edit: typo