Yliluonnollisuuksia?

Posts: 6,592

#81 • • 2005 Aziz Combat Fighter

enzyn:
Niin, ehkä täällä vain yritetään herättää ajatuksia ja saada ihmisiä välillä vähän kyseenalaistamaan nk. yleisiä totuuksia. Useasti tiedepiirejäkin tuntuu vaivaavan määrätynlainen sokeus ja asennevammaisuus, niin että mitä sopii tutkia on tarkasti määriteltyä.

Miten niin on määriteltyä? Ehkä se, että toisia asioita ei tarvitse tarkastella kuin pintapuolisesti huomatakseen niiden olevan humpuukia, saattaa vaikuttaa siltä ettei asioihin "saa" paneutua tarpeeksi.

enzyn:
Tällaisesta asenteesta on kärsinyt esimerkiksi luontaistuotteiden ja vaihtoehtoisen lääkityksen (esim. homeopatia, alkuperäiskansojen luonnonlääkitys) tutkiminen, joilla on sentään pitkä historia ihmiskunnassa.

Onhan noita asioita tutkittu! Mistä luulet että lääkeaineet on alunperin saatu, ennen kuin niitä alettiin syntetisoimaan? Käsittääkseni vieläkin käytetään erittäin paljon luonnon aineksiin perustuvia aineita lääkkeiden vaikuttavina ainesosina. Homeopatia sen sijaan onkin ihan silkkaa huuhaata, ja se on tutkittu fakta. Tarkista vaikka.

enzyn:
Se mitä mä tällä ehkä haluan sanoa on se, ettei ehdoton usko tieteen oikeellisuuteenkaan ole tervettä, eikä kaikkea jota ehkä kutsutaan yliluonnolliseksi, pidä heti niputtaa yhteen jeesustelun tai ufo-uskovaisuuden kanssa, ja tuomita se heti huuhaana.

Eipä toki ei, mutta siinä vaiheessa kun todisteet lyödään pöytään tai niitä ei ole, voi antaa periksi. Toisilla taas on jostain syystä niin hirvittävä tarve uskoa homeopatian ja reikihoidon tyylisiin vedätyksiin että jokainen negatiivinen kaksoissokkotestitulos tai toimimatta jäänyt hoito ohitetaan ja kielletään, ja keskitytään ainostaan sattumanvaraisiin positiivisiin tuloksiin. Kumpi on sokeampaa; katsoa syvälle asiaan ja myöntää sen olevan humpuukia, vai väittää kaikista todisteista huolimatta humpuukin toimivan?

Musta tässä asiassa kasvun paikka ei ole tieteellä, vaan taikauskolla. Se, että jollain asialla on "tuhansien vuosien historia" ei tee siitä yhtään sen uskottavampaa.

enzyn:
Tiedettä edistää juuri avarakatseisuus ja rohkeus kyseenalaistaa. Tieteen nimissä on tehty paljon niin hyvää kuin pahaakiin, samoin kuin uskontojen, mutta molemmilla on varmasti tehtävänsä maailmassa ja ihmisten elämässä.

Tässä olet ehdottoman oikeassa.

Posts: 1,384

#82 • • 2005 John Lauma

mkuisma:
Some people might say, "Well, it's always been there." This doesn't explain anything: it simply emphasizes the question, "How did it get there?"

Entä miten metafyysikot vastaavat tuohon kysymykseen? Turha esittää kysymystä johon ei itsekään pysty vastaamaan, ja seuraavaan hengenvetoon väittää että vastapuolen uskottavuus kärsii siitä kun ei osaa vastata...

mkuisma:
The reason science cannot explain the origin of the universe is that our laws of science are all based on the material universe, after it was created and settled into its present form. At the time of Creation, there was no material universe, therefore there were no laws of science in effect. Our understandings of time, distance, space, cause & effect, physics, etc., simply do not apply to the Creation of the universe.

Jotakin uutta? Tuo nyt lukee joka toisen aihetta käsittelevän tekstikirjan johdannossa... ennen universumin syntyä ei ollut aikaa eikä luonnonlakeja.

mkuisma:
Ja mikäli joku uusi hieno teoria olisi joku päivä vedenpitävä ja kaikki perusasiat jouduttaisiin miettimään uudestaan, niin mahtaisiko yhteiskunnalla olla edes varaa moiseen?

Mitä se yhteiskunnalle maksaisi? Niin kauan kun arkipäivän fysikka ja kemia ei muutu koko yhteiskunta voi toimia samalla tavalla kuin ennenkin. Seurausten syy olisi tietysti eri, ja koulukirjojen uusiminen yms. kulut nousisivat hetkellisesti, mutta tuskin yhteiskunta siihen kaatuisi.

mkuisma:
Voisitko ottaa näihin jotain kantaa?

Kyllä. Myös sillä uhalla että mut kirotaan heti alimpaan helvettiin ja leimataan muutosta vastustavaksi vääräuskoiseksi.

Onneksi tiede on kautta aikojen ollut hyvin paljon mutoksia vastaan, muutenhan meillä saattaisi olla autoja, tietokoneita, lentokoneita, avaruusraketteja ja ties mitä kauhistuksia. Puhumattakaan lääkäreistä ja (toimivista) lääkkeistä.

Posts: 1,384

#83 • • 2005 • Edited John Lauma

enzyn:
Tällaisesta asenteesta on kärsinyt esimerkiksi luontaistuotteiden ja vaihtoehtoisen lääkityksen (esim. homeopatia, alkuperäiskansojen luonnonlääkitys) tutkiminen, joilla on sentään pitkä historia ihmiskunnassa.

Farmasian opiskelijana voin kertoa, että niita ollaan tutkittu niin kauan kuin lääketutkimus on ollut olemassa, ja tutkitaan vieläkin. Farmasian perusopintoihin kuuluu (ainakin meillä) myös pakollinen kurssi juurikin luonnonlääkkeistä. Luontaistuotteita myydään myös apteekeissa itsehoitovalmisteina.

Syy miksi valmistetut lääkkeet ovat syrjäyttäneet luontaistuotteet johtuu yksinkertaisesti siitä, että kemiallisesi valmistettuna vaikuttavan aineen voi tuottaa puhtaana ja annostella tarkemmin (vältetään suurimman osan tahattomista myrkytystapauksista). Monet nykyisin myytävät lääkkeet sisältävät vaikuttavia aineita joita on löydetty eristämällä ne luontaistuotteista (esimerkiksi kiniini, morfiini, efedriini ja c-vitamiini).

Posts: 199

#84 • • 2005 dixoff hmm Terve

John:
Mitä se yhteiskunnalle maksaisi? Niin kauan kun arkipäivän fysikka ja kemia ei muutu koko yhteiskunta voi toimia samalla tavalla kuin ennenkin. Seurausten syy olisi tietysti eri, ja koulukirjojen uusiminen yms. kulut nousisivat hetkellisesti, mutta tuskin yhteiskunta siihen kaatuisi.

Niin, mihinkäs se arkipäivän fysiikka muuttuisikaan. Edelleen koulussa opetettava Newtonin mekaniikka on täysin validia tavaraa, vaikka Einstein suhteellisuusteorioineen tuli ja pisti dynamiikan lakeja uusiksi oikein huolella. Oleellista on, että Newtonin mekaniikka edelleen pätee einsteinilaisen mekaniikan erikoistapauksena, kun objektien suhteelliset nopeudet ja systeemeissä esiintyvät gravitaatiovuorovaikutukset oletetaan riittävän pieniksi. Toisin sanoen: lähes kaikissa normaali-ihmisen arkielämään liittyvissä mekaanisissa ilmiöissä. Mikään ei anna ymmärtää, että ihan heti jotain muuta olisi luvassa.

Voi toki osoittautua, että suhteellisuusteoria ei kerro kaikkea massiivisten kappaleiden mekaniikasta, vaan on olemassa joku Parempi Teoria, joka antaa odottaa itseään. Joka tapauksessa kun tämä Parempi Teoria joskus keksitään, sen täytyy väkisinkin palauttaa erikoistapauksenaan sekä suhteellisuusteoria että Newtonin mekaniikka, koska molemmat ovat kokeellisesti omilla saroillaan toimivaksi osoitettuja rakennelmia. Sama pätee muihinkin luonnonlakeihin: täyskäännöstä ei ole luvassa, korkeintaan yleistyksiä. Sen verran koeteltua matskua nykyiset fysikaalisten tieteiden mainstream-teoriat ovat.

Posts: 308

#85 • • 2005 pinkki säätö et co.

puuttumatta minkään vertaa jo esiin tulleihin asioihin ja kerrottuun tai läpikäytyyn seikkoihin, sillä olen aivan liian väsynyt lukemaan koko tämän threadin, vastaan tähän nyt pari hassua omaa mietettä aiheeseen.

Ensimmäinen on enemmän tai vähemmän yliluonnollinen kokemus - tai sattuma - itselläni. Olin isälläni viikonloppuna, niinkuin usein nuorena tuppasin olemaan vanhempieni eron jälkeen. Taisi olla lauantai-ilta ja olin kirjastohuoneessa (siellä on paljon kirjahyllyjä, televisio, työpöytä ja akvaario), ja meinasin juosta jonnekkin muualle (ainoa ovi olohuoneeseen). Oven suussa kuitenkin hypähdin yhtäkkiä taaksepäin, olin nähnyt selkeästi edessäni itseäni hieman isomman mustan varjon ja vaistomaisesti reagoin törmääväni johonkin, esimerkiksi vastaan kävelevään ihmiseen. Hetken pöllämystyneenä katseltuani jouduin toteamaan että ei siinä mitään ollut tai kukaan ollut tulossa. Seuraavana päivänä sain sitten puhelun äidiltäni, joka itkuisena kertoi että edellisenä iltana tätini mies (joka oli läheinen perhetuttu) oli kuollut. Tämä on jäänyt vahvasti mieleeni enkä ole koskaan täysin ymmärtänyt tapahtunutta, mitään vastaavaa en ole ennen kokenut (eikä sen puoleen muita läheisiä ole kuollut).

Toisena pointtina on oma ihmetykseni skeptisyydestä telepatiaa kohtaan. Loppupeleissä, neuropsykologiaa vähän lukeneena, aivotoiminta on kuitenkin pelkistettynä vain sähkömagneettista toimintaa. Mielestäni voisi olla kohtuu loogista että aivoista löytyisi myös alue joka kykenee enemmän tai vähemmän vastaanottamaan ja tulkitsemaan, tahtomattaan tai tahattomasti, näitä muiden sähkömagneettisien toimintojen merkkejä. Telepatia ei teoriana tunnu itselleni kovin järjettömältä ajatukselta ihan näin perus fysiikkaa ajatellen. Mitäpä sitten sellaisesta teoriasta, että telepatia olisi ollut aikoinaan hyvinkin tarpeellinen apuväline kommunikoinnissa ennenkuin ihmisten kielellinen kehittyvyys on saavuttanut ymmärrettävät puitteet, ja sen jälkeen vain surkastunut käyttämättömänä pois? ...Mitä taas sitten tulee näihin tilanteisiin, kun ajattelee jotain ihmistä, tai on soittamassa hänelle, ja juuri silloin sama ihminen soittaa sinullepäin.. Ehkä näin käy useinkin puolitiehen, ajattelemme läheisiämme jatkuvasti, mutta muistiin selkeästi jää vain ne tilanteet kun selitys vaikuttaa hieman yliluonnolliselta yhteensattuman astunessa kuvioihin.

Posts: 6,592

#86 • • 2005 Aziz Combat Fighter

pinkki:
Telepatia ei teoriana tunnu itselleni kovin järjettömältä ajatukselta ihan näin perus fysiikkaa ajatellen. Mitäpä sitten sellaisesta teoriasta, että telepatia olisi ollut aikoinaan hyvinkin tarpeellinen apuväline kommunikoinnissa ennenkuin ihmisten kielellinen kehittyvyys on saavuttanut ymmärrettävät puitteet, ja sen jälkeen vain surkastunut käyttämättömänä pois?

Jos asia olisi näin, minkä takia ihmisille olisi alunperin edes syntynyt puhuttu kieli? Telepatia olisi paljon turvallisempi ja helpompi tapa kommunikoida. Jos ihminen aistisi jollain tasolla sähkömagneettisia kenttiä niin herkästi, että niiden avulla voitaisiin välittää informaatiota, voisi olettaa että luonnon ja ympäristön luomat kentät rekisteröityisivät jollain tavalla..

pinkki:...Mitä taas sitten tulee näihin tilanteisiin, kun ajattelee jotain ihmistä, tai on soittamassa hänelle, ja juuri silloin sama ihminen soittaa sinullepäin.. Ehkä näin käy useinkin puolitiehen, ajattelemme läheisiämme jatkuvasti, mutta muistiin selkeästi jää vain ne tilanteet kun selitys vaikuttaa hieman yliluonnolliselta yhteensattuman astunessa kuvioihin.

Confirmation bias -> http://www.skepdic.com

Posts: 6,592

#87 • • 2005 Aziz Combat Fighter

pinkki:
Telepatia ei teoriana tunnu itselleni kovin järjettömältä ajatukselta ihan näin perus fysiikkaa ajatellen. Mitäpä sitten sellaisesta teoriasta, että telepatia olisi ollut aikoinaan hyvinkin tarpeellinen apuväline kommunikoinnissa ennenkuin ihmisten kielellinen kehittyvyys on saavuttanut ymmärrettävät puitteet, ja sen jälkeen vain surkastunut käyttämättömänä pois?

pinkki:...Mitä taas sitten tulee näihin tilanteisiin, kun ajattelee jotain ihmistä, tai on soittamassa hänelle, ja juuri silloin sama ihminen soittaa sinullepäin.. Ehkä näin käy useinkin puolitiehen, ajattelemme läheisiämme jatkuvasti, mutta muistiin selkeästi jää vain ne tilanteet kun selitys vaikuttaa hieman yliluonnolliselta yhteensattuman astunessa kuvioihin.

Confirmation bias -> http://www.skepdic.com

#88 • • 2005 • Edited ALIEN Guest

moni (itseni mukaan lukien) sekoittaa telepatian siihen, että luetaan toista liian hyvin. se ei ole sitä telepatiaa se vaan samaistumista. daa... tietokonepeli-maailmassa se ei onnistukaan niin hyvin :)

--- WARCRAFT!!!!

edit: siis en usko olevani telepaattinen vaan osaan lukea piste piste piste

Posts: 2,492

#89 • • 2005 siveys lovely

Ana-5000:
Jos asia olisi näin, minkä takia ihmisille olisi alunperin edes syntynyt puhuttu kieli? Telepatia olisi paljon turvallisempi ja helpompi tapa kommunikoida. Jos ihminen aistisi jollain tasolla sähkömagneettisia kenttiä niin herkästi, että niiden avulla voitaisiin välittää informaatiota, voisi olettaa että luonnon ja ympäristön luomat kentät rekisteröityisivät jollain tavalla..

Ehkä telepatia ei ole ollut niin rikas tapa kommunikoida kuin erilaiset äänteet voivat olla - tai sen kantama tai kohdistaminen on ollut vaikeata? Tai ehkä sen käyttäminen on vaatinut niin paljon energiaa aivoilta, että esi-isämme ovat burnoutanneet? Tai ehkä telepatian aiheuttamat taajuusvärähtelyt aiheuttivat soluissa liikaa mutaatioita ja kaikki telepaatikot kuolivat aivokasvaimiin? Tai ehkä ihmisrotu ei vain yksinkertaisesti koskaan ole kokenut sellaista mutaatiota, joka olisi suosinut telepatian kehitystä?

Oli miten oli - kerrataan nyt vielä tämä yksi juttu kun se ei näytä olevan selkärangassa:

Evoluutio ei ole jokin juttu, joka kelailee ennalta mikä olis paras mahdollinen asia jollekin tietylle lajille ja toteuttaa sitten vääjäämättä vähitellen sen. Tällöin ei voida käyttää sitä, että "evoluutio ei mennyt tässä hypoteettisessa tilanteessa tähän tiettyyn suuntaan vaikka se olisi ollut tälla lajille optimaalisin" perusteena sille, että tällaista tilannetta ei koskaan ole ollut. Tällainen perustelu on vain yksinkertaisesti väärin.

Tämä on varmaan se kaikkein suurin virheellinen mielleyhtymä evoluution kohdalla, josta suuri osa kritiikistä kumpuaa - oletetaan, että evoluutio tapahtuu hitaasti pienin askelin kohti parempaa lopputulosta - aivan kuin evoluutiolla olisi jokin päämäärä.

Evoluutio ei ajattele. Evoluutio ei valitse. Evoluutio ei pyri mihinkään. Evoluutio vai on. Se on termi joka kuvaa sitä yksinkertaista tosiasiaa, että tiettynä ajanjaksona elämään soveltumattomat mutaatioiden tai genomien yhdistymisen tulokset eivät lisäänny, kun taas elämän soveltuvat variaatiot lisääntyvät.

Evoluutio ei ole mitään sen suurempaa.

#90 • • 2005 jplassila Guest

Tässä pari kummastuttavaa kokemusta omasta kokemuspiiristäni rohkaisemaan näin muita kokijoita. Otan toki mielelläni vastaan varteenotettavia selitysvaihtoehtoja, jos joku sellaisia katsoo löytävänsä...

Ovenkahva-kokemus

Havaitsin eräänä sunnuntai-aamuna (n. klo 9-10) toukokuussa 1996 työstäessäni vanhemmilleni ja siskolleni aamusapuskaa hätkähdyttävän ilmiön.

Tässä yhteydessä huomioni kiinnittyi ovenkahvaan, jonka huomasin siirtyvän lähes pohjaan ikään kuin joku olisi tulossa sisälle, mutta kuitenkin niin, että kahva palautui ylös vain käyden lähes pohjassa.

Päättelin ensin jonkun pilailevan oven takana, mutta kummastukseni kasvoi kun ovankahva teki toisen vastaavan liikesarjan ja päätin vilkaista avaimenreiän antaman näkymän avulla oven vastakkaiselle puolelle.

Vaikka olinkin ihmeissäni siitä, ettei pilailijaa kohtalaisen avarasta näkymästä huolimatta näkynyt, arvelin hänen huomioineen tämän ja operoivan sopivasti oven tasalla sivussa avaimenreiän antamasta näkymästä. Oven vastakkaisella puolella oli sisäeteinen, ja ovi avautui eteisen suuntaan. Sisäeteisestä noin kaksi metriä eteenpäin oli ulkoeteinen ja sisäeteisen sivussa oli yläkertaan johtavat rappuset. Sisäeteisen ja ulkoeteisen välinen ovi oli kiinni tapahtuman aikana.

Kun kahva aloitti saman liikesarjan kolmannen kerran, päätin yllättää pilailijan avaamalla oven äkkiseltään. Tällöin oven toisella puolella olevalla henkilöllä ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia päästä mihinkään, sillä suunnassa, johon ovi antoi avautuessaan välittömän näkymän, olivat ainoat reitit pois eteisestä. Oven tasossa oven avautumissuunnassa oli lisäksi WC, johon olisi nopeasti kenties ehtinyt, mikäli WC:n ovi olisi valmiiksi auki, koska avautuva ovi oli pienenaikaa näköesteenä sen suuntaan.

Riuhtaisin oven siis auki kesken ovenkahvan tekemän liikesarjan. Heti ensimmäiseksi oven auki riuhtaisemisen jälkeen siirryin nopeasti aavistuksen verran sisäeteisen puolelle, jotta saan suoran näkymän rappusiin. Vielä WC:n tarkistettuani avasin jo mainitun oven, joka vei varsinaiseen ulkoeteiseen. Lienee sanomattakin selvää, että ketään ei näkynyt eteisen puolella oven aukaisemisen jälkeen, eikä piiloutuminen olisi ollut tuossa tilanteessa mahdollista. Ainoa vaihtoehto olisi ollut jonkinlainen lankasysteemi, jonka avulla ovenkahvaa olisi voitu liikutella etäältä (ja keppostelija olisi täten kenties ehtinyt piiloutumaan ajoissa), mutta tällaisia lankasysteemejä ei tietenkään näkynyt. Ovenkahva ei voi ilman erityisiä mekanismeja ja energianlähdettä tehdä myöskään moisia liikkeitä itsekseen; kyseessä oli tietääkseni aivan tavallinen ovenkahva, jota ei oltu varustettu millään ajastimella tai kauko-ohjauksella toimivilla salamekanismeilla.

Mielenkiintoinen yksityiskohta oli, että täsmälleen samanaikaisesti kanssani ulkoeteiseen astui (ulko-oven puolelta) äitini, joka saapui juuri matkalta. Oven avautuminen oli myös ensimmäinen ääni (ellei tavallisia luonnonääniä lasketa), jonka kuulin tapahtuman jälkeen. Toisin sanoen, en myöskään kuullut kenenkään ryntäilevän pois paikalta, ettei jäisi verekseltään kiinni (vaikka henkilöstä olisi väistämättä syntynyt myös näköhavainto, koska paraskaan pikajuoksija ei kykene poistumaan murto-osa sekunnissa paikalta.

Käytännössä hän ja sisareni olivat ainoita henkilö, jotka olisivat voineet fysikaalisesti vaikuttaa kyseiseen ovenkahvaan, mikäli se olisi ollut muuten mahdollista. Vaikka olosuhteet olisivat olleet toiset ja moisen kepposen toteuttaminen olisi ollut mahdollistakin, äitini tai siskoni eivät kuitenkaan ole lainkaan taipuvaisia moiseen kepposteluun. Isäni oli keittiöstä seuraavassa huoneessa, josta ei olisi päässyt kulkemaan ohitseni ilman havaintoa tästä tapahtumasta, ellei sitten satu poistumaan ikkunan kautta.

Ufokokemus

Mitä tulee ufokokemuksiin voin kyllä kertoa julkisesti oman tapaukseni. Painotan, etten pidä sitä [tieteellisesti] mitenkään merkittävänä, lukuunottamatta luonnollisesti tiettyä vaikutusta omiin näkemyksiini.

Vanhempieni kanssa olen haarukoinut tapauksen syyskuun loppupuolelle 1987 (kyseessä oli viikonloppu), olin tuolloin täyttänyt kahdeksan vuotta. Havainnon on täytynyt tapahtua klo 21-22.30 välillä. Paikka oli Vehmaan Kiimkallion käytöstä poistunut rautatieasema, jota saatoimme käyttää tuolloin kesämökkinä.

Havaintoni alkoi reaktiolla johonkin määrittelemättömään ärsykkeeseen. Havaitsin viistosti selkäni takaa ylhäältä minua lähestyvän valaistetun esineen, joka eteni pyöräilyvauhdilla havaintopaikkaani kohden. Esine oli uskoakseni yläpuolellani enintään parin sekunnin kuluttua havainnon alkamisesta. Muistikuvieni perusteella en osaa sanoa oliko esineen nopeus havainnon aikana vakio.

Lähimmillään esine oli minua noin kolmen metrin korkeudella suoraan yläpuolellani. Minulla ei ole varmaa muistikuvaa, lähtikö kyseinen esine suoraan ylöspäin vai nousiko pikemminkin jo mainitun asemarakennuksen katon yli (havaintopaikkani oli lähestulkoon tämän päärapun edessä). Vanhempani tulivat noutamaan minua jokatapauksessa sisälle, ennen kuin ehdin reagoida mahdollisesta shokista ja toimia oma-aloitteisesti vastaavalla tavalla, joskin ehkä nopeutetusti.

Kerroin tapauksesta äidilleni todennäköisesti seuraavan viikon kuluessa [vanhojen päiväkirjamerkintöjen mukaan heti maanantaina kun itse havainto tapahtui ilmeisesti lauantaina]. Tuolloin kyselin oletusarvoisesti "oudosta möröstä" tarkemman kuvailevan sanavalikoiman puuttuessa. Asia jäi tuolloin siihen. Kokemukseni sytytti ainakin vuonna 1990 pientä kiinnostusta ufoilmiöön mediassa olleiden kirjoitusten ja ohjelmien myötä. Kokemus muutti jossain määrin myös persoonaani varsin syrjäänvetäytyvään suuntaan pitkäksi aikaa aina yläasteelle saakka. Aloin esimerkiksi piirtämään ja kirjoittamaan aikaisempaa enemmän. Piirrokseni (n. vuosi kokemuksen jälkeen) tosin olivat lähinnä tyypillisiä humanoidi-piirroksia, joten oletettavasti osasin jo yhdistää jossain vaiheessa kokemuksen ufoilmiöön.
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=46160

Tuossa taannoisessa, huomattavan tiivistetyssä ufokokemukseni kuvauksessa ei ole näköjään mainittu mitään itse esineestä.

Esine oli noin kolme-neljä metriä pitkä ja puolitoista metriä leveä. Esine oli ikäänkuin sukkulan muotoinen, eli se suppeni loivasti kärjistään (tuo loiva suppeneminen kärkeä kohti alkoi jo esineen pohjasta tai siitä osasta, jonka tulkitsin esineen pohjaksi ja muuttui kärkeä kohden). Esineen pohjan muodosta minulla ei ole täsmällistä muistikuvaa. Esineen kärki ei ollut muistaakseni terävä vaan se oli enemmänkin pyöreäkärkinen.

Esineestä näki havainnontekijän eli allekirjoittaneen suunnasta valaistuja ikkunoita, joiden leveys oli ehkä noin kolmannes niiden korkeudesta. Ikkunat olivat varsin pieniä, enintään ehkä puoli metriä korkeita. Ikkunoita oli havainnon aikana näkyvissä kaksi tai kolme, joiden välistä voi päätellä, että koko esineen ympärillä niitä olisi voinut olla enintäänkin ehkä viisi kappaletta.

Ikkunoista näki siis sisällä olevan valaistuksen, mutta mitään muuta en muista esineen sisällä havainnon aikana nähneeni.
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=168053

Posts: 2,492

#91 • • 2005 siveys lovely

jplassila:
Tässä pari kummastuttavaa kokemusta omasta kokemuspiiristäni rohkaisemaan näin muita kokijoita. Otan toki mielelläni vastaan varteenotettavia selitysvaihtoehtoja, jos joku sellaisia katsoo löytävänsä...

Miksei tää topicci ole vähintään häröilyssä?

Tää mies väittää ihan vakavalla naamalla, että on 8-vuotiaana nähnyt 3-metrisen ufon ja kykenee kuvailemaan sen ulkomuotoa tarkasti! mies kertoo myös, että on ollut vahvasti introverttinen ja 11-vuotiaana kiinnostunut ufoista, eli hänellä on ollut runsaasti aikaa kehitellä ja muokata näitä "muistikuvia" päänsä sisällä vielä vuosienkin päästä. Ja herraisä! Hän on varmaan pienenä piirtänyt ukkeleita, joilla on iso pää! Tämänhän täytyy todistaa ufohavainnot! Eihän suinkaan kaikki lapset piirrä ihmishahmoja, joiden pää on korostunut! Tyypillisiä humanoideja!

Tämä kokemushan se varmasti on ollut joka on syvästi vaikuttanut miehen elämään.. Eihän hän tietenkään voi luonnostaan olla introvertti - sehän on paha asia - ufojen on täytynyt olla syynä tähän! Ah - attribuutiota kaikessa kauneudessaan.

Eikö oikeasti ole koskaan käynyt mielessä perus psykologiaa lukiessasi, että ufomuistosi saattavat olla virheellisiä? Että olet konstruoinut niitä jälkikäteen olemassaolevan maailmankuvasi pohjalta ja täydentänyt niihin ufomaisia piirteitä koska et vain yksinkertaisesti ole muistanut miltä tämä "mörkö" näytti ja ufot tuntuivat silloin 11-vuotiaana ja sen jälkeen jännittävimmältä ja kuitenkin lähes loogiselta vaihtoehdolta?

Ja olet sitten näiden kokemusten jälkeen päättänyt ottaa elämäntehtäväksesi julistaa ufojen olemassaoloa omakohtaisen kokemuksesi pohjalta? Tsemppiä elämään!

Niin ja mitä tulee tuohon sinun ovenkahvakokemukseesi - kuulostaa jo kertomuksenakin niin lapselliselta "kurkistin avaimenreiästä"-tarinalta, että en edes yrittäisi lähteä pukemaan tätä fysikaalisten anomalioiden vaatteisiin vaan yksinkertaisesti väittäisin, että olet nähnyt unia tai kuvitellut jännityshakuisessa mielessäsi koko kahvan liikkeet joidenkin liikkeelle panevien varjoilmiöiden jälkeen. Ja olet luonnollisesti vahvistanut näitä mielikuvia unissasi/henkimaailmapohdinnoissasi, jolloin et enää osaa kyseenalaistaa omia muistikuviasi.

Kaikki mitä muistat ei ole totta. Ihminen ei ole videotallennin, joka tallentaa päänsä sisälle kaiken sellaisena kuin se tapahtui vaan kaikki menee katsojan aivojen kautta, suodattuu maailmankuvan läpi, ja saattaa lopulta päätyä useiten iteraatioiden jälkeen tajuntaan tai muistiin täysin virheellisinä.

Ihmisen aivot ovat ihmeellinen asia. Sääli että ne lopulta joskus tuottavat myös tällaisia tapauksia niiden lukuisien muiden mielisairauksien lisäksi.

Posts: 1,384

#92 • • 2005 • Edited John Lauma

mkuisma:
Ja hei, akupunktio! Lähes kuka tahansa lääkäri myöntää akupunktion tehon vaikka se perustuukin täysin sellaisiin asioihin jotka länsimaalainen lääketiede pistää kategoriaan humpuuki..

Ei ole totta.

Länsimaalainen lääketiede ei pidä akupunktiota humpuukina, vaan jopa kouluttaa ihmisiä siihen (mm. siskoni mies on opiskellut akupunktiota fysioterapeutin lisäkokoulutuksena). Hermoratoihin vaikuttamista se on, ei sen kummempaa. Ei mitään yliluonnollista.

Kyllä länsimaalaista tiedettä saa mun puolesta kritisoida, mutta silloin voisi mielellään puhua tottakin. Tänään ja eilen olen törmännyt tässä topicissa jo kahteen perättömään väitteeseen (ettei luontaislääkkeitä muka tutkita, ja nyt tämä) joiden tarkoitus on ilmeisesti ollut asettaa tiede huonoon valoon.*taputapu*

Posts: 2,492

#93 • • 2005 siveys lovely

mkuisma:
Nyt oikeesti taidan feidata tästä topikista.. haukotuttaa jo noi "mikään ei ole totta vaan humpuukia kunnes toisin todistetaan" asenteet tai että "mikä tahansa yliluonnolinen asia on pakko voida selittää jollain muulla tavalla koska muuten ei enää tiedä miten päin olisi ja eläisi".

Jos jokin asia voidaan selittää tunnetuin tieteellisin teorioin, jolloin se ei ole enää yliluonnollinen niin miksi ihmeessä sitä pitäisi vielä jaksaa leikkiä, että "no mut kyl tää VOI myös olla ufosieppaus tai henkimaailmajuttu!". Kyllä mä ainakin onnistun elämään, vaikka en tiedäkään mistä maailmankaukkeus on tullut tai miten ihmistajunta lopulta oikeasti syntyy, mutta ei se tarkoita sitä, että mun pitäisi alkaa kuvittelemaan, että ne asiat, jotka pystytään selittämään olisikin yhtäkkiä kuitenkin jotenkin yliluonnollisia. Mä en kaipaa elämääni mitään keinotekoisia jännitysmomentteja - maailma on ihan tarpeeksi ihmeellinen ilman niitäkin.

Posts: 6,592

#94 • • 2005 Aziz Combat Fighter

mkuisma:
haukotuttaa jo noi "mikään ei ole totta vaan humpuukia kunnes toisin todistetaan" asenteet

Hahahahah ;D

Vittu mitä nilkkejä me ollaan, kun edellytetään todisteita ennenku uskotaan!

Posts: 6,592

#95 • • 2005 Aziz Combat Fighter

mkuisma:
---
Ana-5000:
Hahahahah ;D

Vittu mitä nilkkejä me ollaan, kun edellytetään todisteita ennenku uskotaan!

---

Joo se on ikävää kun ei saa rauhassa uskoa mihin haluaa kun ollaan heti käännyttämässä valtavirran puolelle

Usko mihin haluat, by all means. Mä protestoin vasta siinä vaiheessa kun humpuukia aletaan väittämään todeksi, tyyliin "älä turhaan mee lääkärille ku mul ois täs tällanen homeopatiavaihtoehto!"

Usko on uskoa, tiede on tiedettä.

Posts: 2,492

#96 • • 2005 siveys lovely

mkuisma:
Ymmärsit just väärin. Akupunktio perustuu kehon energiavirtauksien tasapainottamiseen ja länsimaalainen lääketiede ei usko että ihmisellä edes on energiakehoa.

Okei.. Mä alan vähitellen ymmärtämään miksi sä edelleen uskot kaikkeen hömppään.. Seurataanpa ajatuksenjuoksuasi:

1. Kerrot meille, että kukaan lääkäri ei kiellä akupunktion voimaa.
2. Kerrot meille, että akupunktio toimii siksi, että sen avulla tasapainotetaan kehon energiavirtauksia.
3. Päättelet, että kyseessä on ristiriita kun lääkärit uskoo akupunktioon vaikka se perustuu asiaan jota tiede ei hyväksy.
4. Sinulle kerrotaan, että akupunktio toimii siksi, että sen avulla voidaan vaikuttaa hermoratoihin, jotka tiede hyväksyy. Lääkäreillä on siis hyvä syy uskoa siihen, että akupunktio toimii, joka ei mitenkään liity kehon energiavirtausten tasapainottamiseen. Mitään ristiriitaa ei siis ole.
5. Väität, että kukaan ei tajua mitä sä selität. Et kyseenalaista omia näkemyksiäsi. Olet edelleen sitä mieltä, että akupunktio voi perustua ainoastaan energiavirtausten tasapainottamiseen huolimatta siitä, että moderni lääketiede on eri mieltä. Olet edelleen sitä mieltä, että kaikki maailman lääkärit ovat epäjohdonmukaisia.
6. Ihmiset nauravat sinulle.
7. Puolustaudut uskottelemalla itsellesi, että kaikki lääkärit ja tieteenharjoittajat on idiootteja ja sinä ja pieni henkimaailmatoverustosi on oikeassa. Et jaksa kuunnella epäilijöiden mielipiteitä.
8. ???
9. Profit!

Posts: 893

#97 • • 2005 Miika

mkuisma:
mietin kerran että länsimaalainen lääketiede ei taida tuntea juurikaan hoitoja jossa kehoa ei vahingoitettaisi jollain tavalla, kemikaaleilla myrkyttämällä tai leikkelemällä.

Keskiajalla korvien tinnitusta hoidettiin poraamalla potilaan kalloon reikiä, jotta pään sisälle eksynyt tuuli löytäisi tiensä ulos. Useimmiten potilas kuoli toimenpiteeseen.

Posts: 6,592

#98 • • 2005 Aziz Combat Fighter

mkuisma:
---
Ana-5000:
Usko mihin haluat, by all means. Mä protestoin vasta siinä vaiheessa kun humpuukia aletaan väittämään todeksi, tyyliin "älä turhaan mee lääkärille ku mul ois täs tällanen homeopatiavaihtoehto!"

---

eikös ole hyvä jos sairauden voi hoitaa ilman että myrkytetään tai leikellään. mietin kerran että länsimaalainen lääketiede ei taida tuntea juurikaan hoitoja jossa kehoa ei vahingoitettaisi jollain tavalla, kemikaaleilla myrkyttämällä tai leikkelemällä. muutenkin pidän enemmän siitä ajatuksesta että hoidetaan oireen aiheuttajaa kuin itse oiretta.

Sä oot kyl niin pää pusikossa ettei mitään rajaa.

Miten hoidat sairautta ilman invasiivista toimenpidettä? Ihan samalla tavaoin luonnonlääkkeet tuo kehoon vieraita aineita kuin teollisesti valmistetut. Sulla on selkeesti sellanen hippipaatos päällä ettet osaa yhtään kyseenalaistaa omia väitteitäs.

Posts: 2,492

#99 • • 2005 siveys lovely

mkuisma:
Tämähän on vain toisen puolen teoria asiasta. Tietääkseni tästäkään ei ole oikeasti selvyyttä?

Ei ole - moderni tiede ei kykene käsittääkseni täysin mallintamaan mitä kaikkea elimistössä tapahtuu kun tiettyihin hermoratojen kohtiin tungetaan neuloja ja niitä heilutellaan siellä - mutta mun mielestäni se mitä ne kykenee sanomaan on paljon älykkäämpää, ymmärrettävämpää ja konsistemtimpaa kaiken muun neurologian kanssa kuin se, että olisi olemassa jokin 'qi', joka virtaa elimistössä. Tieteen ja taikauskon luotettavuuden eroista kertoo jotain esimerkiksi se, että traditionaaliseen qi-ajatteluunhan kuuluu myös se, että "pahat virrat" poistuvat kehosta neulanreikiä pitkin, mutta tämän myytin tiede on jo kyennyt kumoamaan stimuloimalla samoja pisteitä esimerkiksi laserilla (tai ihan kädellä painamalla) saaden aikaan samanlaisia tuloksia.

Tutustuin tässä kirjoitellessani internetin akupunktiotietotarjontaan ja itseasiassa alue näyttää erittäin mielenkiintoiselta. Ainakin kivun lievittämisen suhteen nykyinen konsensus näyttäisi olevan se, että akupunktio stimuloi hermoratoja, joita pitkin aivoihin lähtee signaleja, jotka vapauttavat endorfinia. Tieteellisen ihmiskuvan näkökulmasta akupunktio on vain yksi keino, jolla aivotoimintaa voidaan muuttaa - toinen on esimerkiksi lääkkeet.

syykin miksi mulle nauretaan on tietenkin se että useimpien mielestä olen täysin väärässä.

Ei. Kukaan ei naura sinulle siksi että olet väärässä. Erehtyminen on inhimillistä, eikä kukaan voi koskaan olla aina oikeassa. Syy miksi sinulle nauretaan on se, että pidät kiinni omista uskomuksistasi, jotka perustuvat ainoastaan sokeaan uskoon, vaikka sinulle tarjotaan lautasella konsistentimpia ja uskottavampia näkemyksiä, joilla on tieteellinen konsensus takanaan. Jos sinulla oikeasti olisi jotain millä perustella näkemyksiäsi niin ottaisimme sinut varmasti vakavemmin, mutta ainakin minun mielestäni on täysin naurettavaa tulla selittämään, että asiat eivät ole niinkuin ne on aiemmin tieteellisesti todettu olevan ilman että kykenet todistamaan omia väitteitäsi millään tavalla tai edes näyttämään vanhoja teorioita virheellisiksi.

Posts: 1,176

#100 • • 2005 mekaanikko don selecta

mkuisma:
eikös ole hyvä jos sairauden voi hoitaa ilman että myrkytetään tai leikellään. mietin kerran että länsimaalainen lääketiede ei taida tuntea juurikaan hoitoja jossa kehoa ei vahingoitettaisi jollain tavalla, kemikaaleilla myrkyttämällä tai leikkelemällä.

Hmm? Miten olisi psykoterapia, fysioterapia ja lukemattomat yksittäiset hoitotoimenpiteet ja -muodot (esim. lepo, liikunta, ruokavalion muutos)? Ja jos sun mielestä mikä tahansa lääke on myrkkyä ja mikä tahansa operaatio jossa ihoon tehdään pienikin reikä on kehon vahingoittamista, niin samaan läjään menee sitten aika liuta vaihtoehtoisia hoitomuotojakin kuten akupunktio, kuppaus, homeopatia, aromaterapia jne.

Ana: sulla näyttäis olevan ihan yhtä fanaattinen suhtautuminen asiaan kuin mistä syytät muita. Epäilen vähän, että asenteella varustetulle ihmiselle edes kannattaa ruveta esittämään mitään todisteita kun tämä on jo valmiiksi tehnyt päätöksen siitä miten asiat ovat. Tai sitten vika on vaan ilmaisussa, mutta hur som helst, en näe mitä järkeä on blastata tolla lailla ihmisille, jotka mielestäni ihan hyvässä hengessä esittävät väitteitä, olkoonkin että ne on erittäin huonosti argumentoitu.