Yliluonnollisuuksia?

Huomaa että epäilijä ei ole ikinä kokenut mitään "yliluonnolista".

Uskon siihen että kaikki ihmiset ei todellakaan pysty tai voi huomaamaan näitä asioita (ikävää sinäänsä). Sellaisille ihmiselle on erittäin turhaa selittää omia kokemuksia. Sapelin jutut ymmärrän, mutta tuntuu että aika moni niistä on sun oman mielikuvituksen tepposia.

peace

http://www.skepsis.fi/haaste/

Skepsis Ry. lupaa puhtaana käteen 10 kiloeuroa todistetusta paranormaalista ilmiöstä, luulisi olevan helppoa rahaa huuhaaukoille

http://www.randi.org/research/

Niin ja jos kerran vauhtiin päästään niin siinä voi sitten samalla osallistua Randin haasteeseen, rahaakin on luvassa jo miltsin verran.

c-vitamiini:
Huomaa että epäilijä ei ole ikinä kokenut mitään "yliluonnolista".

Totta. En olekaan - ainakaan niin, että muistaisin. Hauskoja yhteensattumia kyllä on ollut, mutta en ole taipuvainen leimaamaan näitä tapahtumia yliluonnollisiksi.

Uskon siihen että kaikki ihmiset ei todellakaan pysty tai voi huomaamaan näitä asioita (ikävää sinäänsä). Sellaisille ihmiselle on erittäin turhaa selittää omia kokemuksia. Sapelin jutut ymmärrän, mutta tuntuu että aika moni niistä on sun oman mielikuvituksen tepposia.

Itse asiassa aivojen toimintatavan huomioonottaen ei ole mikään ihme, että monet ihmiset kokevat elämänsä aikana asoita, jotka tuntuvat yliluonnollisilta. Valitettavasti nämä kokemukset eivät yksinään ole mikään todiste minkään yliluonnollisen ilmiön olemassaolosta. Ongelmana ei ole se, ettäkö olisi vaikeaa selittää toiselle omia kokemuksiaan, sillä sitä se ei oikeasti ole. Kyllä minä sapelin kokemuskertomukset ymmärrän ihan hyvin, enkä ole itse kokemusten olemassaoloa mitenkään kieltämässä. Ne vain eivät ole mikään osoitus yliluonnollisista ilmiöistä, kun kaikille kerran löytyy luonnollinenkin selitys.

No niin. Pistetäänpä muutamista parapsykologian ongelmista lyhyesti.

Puutteelliset määritelmät Ei ole ihan selkeää edes parapsykologien piirissä, että mitkä ilmiöt luokitellaan parapsykologisiksi tai edes että mitä parapsykologiset ilmiöt pohjimmiltaan ovat. Eräiden mielestä ne tulevat lopulta osoittautumaan käytännössä merkityksettömäksi ilmiöksi, toisten mielestä ilmiöt tullaan vielä selittämään luonnontieteellisten edistysaskeleiden myötä ja jotkut taas pitävät niitä todisteena henkimaailman olemassaolosta.

Myös itse psi-ilmiön määritelmä aiheuttaa ongelmia. Määritelmä on nimittäin negatiivinen - se ei kerro minkälainen ilmiö on, vaan minkälainen se ei ole. Telepatia esimerkiksi on kahden tietoisuuden välistä vuorovaikutusta jota ei voida millään "normaalein" mekanismein selittää. Käytännössä siis jos jokin tällainen vuorovaikutus voidaan selittää luonnontieteellisesti, se ei enää ole telepatiaa. Ilmiselvästi tämä aiheuttaa ongelmia myös koejärjestelyissä. Ei riitä, että ilmiön löytää, vaan pitää myös varmistaa, ettei mikään luonnollinen selitys kelpaa. Jotkut parapsykologit välttävät tämän ongelmallisen asian tutkimalla "anomalioita", mikä sekin jo poikkeaa tieteellisestä metodista. Tiede kun ei tietoisesti etsi anomalioita, vaan niitä esiintyy, jos ne ovat esiintyäkseen. On hyvä huomata, ettei normaalin tieteen piirissä ole ilmennyt mitään psi-anomalioita edes ydinfysiikassa, mutta parapsykologit tuntuvat näitä silti löytävän.

Puutteellinen toistettavuus Toistettavuus on yksi tieteellisen tutkimuksen kulmakiviä. Jos jokin ilmiö havaitaan, niin silloin kenen tahansa pitäisi olla mahdollista oikeilla välineillä ja metodeilla toistaa tämä sama ilmiö missä tahansa. Äärimmäisen yksinkertaistettuna esimerkkinä annettakoon vaikka omenan putoaminen metrin korkeudelta. Kuka tahansa voi toistaa tiputuskokeen, jos omaa omenan ja metrin mitan. Putoamisajoissa saattaa toki olla pienoista vaihtelua järjestelyn epätarkkuuksista johtuen, mutta gravitaatio ilmiönä on kuitenkin kiistatta toistettavissa. Toistettavuudessa ei kuitenkaan siis riitä, että sama henkilö pystyy toistamaan yhden kokeen uudestaan ja uudestaan samoin tuloksin, sillä tällöin myös kokeen puutteet ja virhelähteet saattavat toistua. Avainasemassa ovat siis muut riittävillä tiedoilla ja laitteistoilla varustetut muut tutkijat. Tähän päivään saakka ei kuitenkaan olla voitu yhtäkään parapsykologista ilmiötä toistaa neutraalien tutkijoiden toimesta. Joskus tätä yritetään selittää psi-tutkijaefektilla, jonka mukaan kokeen johtaja, tutkija tahi vastaava omilla psi-kyvyillään tiedostamatta vaikuttaa kokeeseen niin, että se epäonnistuu. Epäonnistuminen on sittenkin siis onnistuminen, eikä nollahypoteesia tarvitse edes miettiä.

Käsitteiden moninkertaistuminen Occamin partaveitsi ei ole parapsykologeilla käytössä. Psi-tutkijaefekti on vain yksi esimerkki siitä, miten epäonnistumisia selitetään pois keksimällä uusia ilmiöitä. Sen sijaan, että teoriasta tulisi kaunis ja yksinkertainen, se vain paisuu paisumistaan.

Falsifioimattomuus Kun jokaiselle epäonnistumiselle keksitään oma selitys, niin parapsykologisia teorioita on paha lähteä falsifioimaan. Falsifioitavuus on kuitenkin erittäin tärkeä osa tiedettä, eikä mitään teoriaa voida varsinaisesti pitää tieteellisenä, jos se ei millään tavalla ole falsifioitavissa.

Ennustamattomuus Tämä ongelma liittyy toistettavuuden puutteeseen. Jos psi-ilmiö olisi todellinen, niin olisi loogista olettaa sen olevan edes jossain määrin ennustettavissa, kuten kaikkien muidenkin luonnossa ilmenevien ilmiöiden. Psi-ilmiö ei kuitenkaan tunnu noudattavan minkäänlaisia lainmukaisuuksia, eikä kaksi samanlaista koetta edes välttämättä anna positiivista tulosta.

Edistyksen puute Nykyisten ja huomattavasti parempien teknisten valmiuksien avullakaan parapsykologit eivät ole sen lähempänä ilmiön todistamista oikeaksi kuin mitä nämä olivat viime vuosisadan alkupuoliskolla. Ymmärrys, datan tarkkuus, efektien selvyys... Mikään näistä ei kokenut muuttunut parempaan suuntaan, eikä mitään hyvin muotoiltua teoriaa ole esitetty.

Myös muita puutteita on, kuten esim. metodien puutteellisuus, mutta tästä on nopeasti tulossa niin pitkä viesti, ettei kukaan jaksa tätä lukea. Palaan asiaan, jos tarvetta ilmenee.

Lähde: Vetenskap eller villfarelse, Jesper Jerkert & Sven Ove Hansson (Leopard förlag, 2005)

jplassila:

Oletko kokenut jotakin, jota ei ole mielestäsi mitenkään mahdollista selittää ilman yliluonnollisia tai paranormaaleja elementtejä?

Aina sillon kun asioin työvoimatoimistossa*poks*

Ana-5000:
---
jplassila:
Oletko kokenut jotakin, jota ei ole mielestäsi mitenkään mahdollista selittää ilman yliluonnollisia tai paranormaaleja elementtejä?

---


edit: Ainiin joo ja hurraa tieteelliselle tutkimukselle joka nojaa subjektiivisiin anekdoottitodisteisiin ^__^

No eipä tunnu olevan paljoa hurraamista joidenkin tiedeyhteisöksi itseään kutsuvien tahojen toiminnassakaan. Pidetään hampaat irvessä kiinni vanhoista vähintäänkin yhtä kyseenalaisista teorioista kuin välittömästi huuhaaksi leimattavat uudet. (Tää ei muuten liittyny näihin paranormaaleihin juttuihin mitenkään.)

Itse olen nähnyt yhden jutun mitä en osaa selittää, en kyllä edes (enää) ole täysin varma oliko se unta vai ei. Joten en jaksa edes lähteä sitä täällä kuvailemaan.

mkuisma:
---
alek száhala:
No eipä tunnu olevan paljoa hurraamista joidenkin tiedeyhteisöksi itseään kutsuvien tahojen toiminnassakaan. Pidetään hampaat irvessä kiinni vanhoista vähintäänkin yhtä kyseenalaisista teorioista kuin välittömästi huuhaaksi leimattavat uudet. (Tää ei muuten liittyny näihin paranormaaleihin juttuihin mitenkään.)

---


ainakin evoluutioteoria on yksi noista. darwin itsekin sanoi että "tämä on vain yksi ajatus, ei totuus", mutta silti tuo täysin reikiä täynnä oleva teoria on käytännössä faktaa. monissa "huuhaa" jutuissa on pohjaa enempi, mutta ne mollataan sen takia että "ne eivät ole sopivia". Mitähän sekin tarkoittaa? Ilmeisesti ihmisiä ei pidä liikaa mennä järkyttämään. Jotenkin mulla on vaan semmoinen fiilis että seuraavan 10v aikana monet luonnonlait kirjoitetaan uusiksi

So you had to go there... Pläh, ei tästä jaksa alkaa taas vääntämään.

Toivotaan ettei painovoimaa kirjoteta ihan kokonaan uusiks :(

jplassila:
Ovatpa muuten paratutkijatkin tarjonneet aika isoja summia niille, jotka pystyvät osoittamaan, etteivät edes väitetysti parhaimpina todisteina esitetty aineisto todista paranormaalin olemassaoloa. Jokainen, joka haluaa napata kyseisen haasteen puitteissa luvatun miljoonan taskuunsa, voi vapaasti tutustua näihin väitettyihin todisteisiin, sillä tarvittavat referenssit ovat julkisesti saatavilla.

Todisteluvastuu on väitteen esittäjällä. Se, että joku lyö haasteen käteen, että "todista aukottomasti että tätä ilmiötä ei ole", on aika turhaa. Mä voisin samantien lyödä miljoonan dollarin haasteen, että joku tulis todistamaan mulle sen, ettei yksisarvisia ole olemassa.

Milläs todistat?

Onks tää tarpeeks paranormaalia?

mkuisma:
Tietääkseni tuo vuorovaikutus on voitu selittää normaalein mekanismein (kvanttifysiikka) jostain 80-luvulta asti. Eikös tuo ole kvanttifysiikan alkeita niinkuin sekin fakta että valon nopeus ei ole nopein sittenkään.

Joku hiukkasfyysikko voisi hymähdellä tuolle. Kvanttifysiikka - normaalia - kenen näkökulmasta? :)

Vaikka itse olenkin päättänyt olla harrastelijafyysikko ja hankkia tutkinnon toisaalla, en ole kyllä onnistunut löytämään mitään lähdettä sille väitteelle, että jokin vuorovaikutus olisi nopeampaa kuin valon nopeus tyhjiössä.

Ja kun tuli puhe kvanttifysiikasta, täytyy muistaa, että kvanttifysiikka on hiukkasfysiikkaa, mikä eroaa meidän arkimaailmasta aika pitkälti, koska kun hiukkaset muodostaa toisia hiukkasia ja vähitellen atomeja, atomit molekyylejä jne, tulee tilanne, jossa eivät kvanttifysiikan säännöt enää päde tässä systeemissä ja päinvastoin. En ole ainakaan kuullut tilanteesta, jossa kaveri olisi tunneloitunut oven läpi lähtiessään ulos.

Mutta faktoja saa toki esittää! :)

mkuisma:
ei hitto.. jo toinen kerta tällä viikolla kun kaduttaa että osallituin johonkin jännään keskusteluun

Oliks ihmiset eri mieltä, vai?

Such if life :(

jeesus on yliluonnollinen ilmiö !!!!!

c-vitamiini:
Sapelin jutut ymmärrän, mutta tuntuu että aika moni niistä on sun oman mielikuvituksen tepposia.

Mutta siitäpä ei koskaan voi oikeastaan olla varma, missä koko jutun viehätys piileekin.

JustinSan:
Skepsis Ry. lupaa puhtaana käteen 10 kiloeuroa todistetusta paranormaalista ilmiöstä, luulisi olevan helppoa rahaa huuhaaukoille

Ikävä kyllä paranormaali ilmiö muuttuu normaaliksi kun se todistetaan. Jää kymppitonni saamatta.

alek száhala:
---
JustinSan:
Skepsis Ry. lupaa puhtaana käteen 10 kiloeuroa todistetusta paranormaalista ilmiöstä, luulisi olevan helppoa rahaa huuhaaukoille

---


Ikävä kyllä paranormaali ilmiö muuttuu normaaliksi kun se todistetaan. Jää kymppitonni saamatta.

mkuisma:
Tässä on muuten pieni ote tuosta toisesta kirjasta:
http://www.crystalinks.com/holographic.html

Ainakin itse jouduin ostamaan koko kirjan kun olin lukenut tuon pätkän ja oli kyllä erittäin upea kirja. Maailmakaan ei ole ollut enää entisensä kun sitä osaa katsoa vähän eri vinkkelistä.

Innostuin surffailemaan linkistä toiseen ja törmäsin todella mielenkiintoiseen "tarinaan" http://www.crystalinks.com/fibongoddess1.html

SUOSITTELEN TSEKKAAMAAN, stoori koostuu 12 eri levelistä ja käsitää koko maailman kaikkeuden luomisen ym
"It all began with a tone....It all ends with a tone...."
joo ja näinhän se juuri tapahtui!!!11*vink*

mkuisma:
joo, kato kun tämmöisen hörhön päästää sanomaan jotain omasta mielestään fiksua, niin saa yleensä heti nenilleen

nää on vielä just semmoisia aiheita, joista ei pitäisi tälleen foorumissa edes keskutella, vaan kasvokkain alkoholipitoisen juoman kanssa. tappeluhan siitä helposti tulee, mutta oikea kina voittaa aina virtuaalisen!

No jos sä tuut suoralla naamalla väittämään et "monissa" huuhaajutuissa on enemmän pohjaa kuin evoluutioteoriassa, niin ihmiset tuskin ottaa sun mielipiteitäs kovin vakavasti :)

Sitäpaitsi, se mitä Darwin itse sanoi aiheesta tai sen totuuspohjasta on merkityksetöntä, evoluutioteorian tueksi on löytynyt ihan riittävästi todisteita. Tieteellisen väitteen totuudenmukaisuus tai uskottavuus ei ole koskaan kiinni sen esittäjän persoonasta tai väitteistä. Mikäli teoria on falsifioitavissa, niin pyritään tekemään. Mikäli ei ole, kuten evoluutioteoria, niin mennään sen mukaan. Se, ettei evoluutiota ole leimattu "korkeimmaksi totuudeksi" johtuu varmaankin lähinnä tieteellisen metodin tyylistä etsiä todennäköisimpiä ratkaisuja.

Ja mielellään kuulisin että mistä "huuhaajutusta" löytyy enemmän todisteita kuin evoluutiosta.

Ana-5000:
---
alek száhala:
---
JustinSan:
Skepsis Ry. lupaa puhtaana käteen 10 kiloeuroa todistetusta paranormaalista ilmiöstä, luulisi olevan helppoa rahaa huuhaaukoille

---


Ikävä kyllä paranormaali ilmiö muuttuu normaaliksi kun se todistetaan. Jää kymppitonni saamatta.

---

Varopa Ana ettei suokaasut tai lokkiparvi sieppaa sua.