KooKie, 17.4.2007 15:14: Pienvaltionationalistina mä en nimenomaan kannata oman valtion laajentamista vaan sen sisäistä eheyttä.
Jo tässä menee näkemyksemme niin ristiin että tästä tulisi liian pitkä väittely kuin mihin minulla on aikaa. Itse kannatan monimuotoisuutta ja diversiteettiä.
(en muuten kannata pakkoruotsia)
Englanti ei toki ole mun äidinkieli, outoa, että edes viitsit lähteä tuolle linjalle tyhmiä ironisoimaan. Mä kyllä väitän, että englannin osaaminen on useimmissa tapauksissa paljon ruotsin kielen taitoa tärkeämpää, myös nykysuomessa, ei vain ulkomailla.
Käytin logiikkaasi itesäsi vastaan. Sinua häiritsi se, että oletetaan että sinun kanssa voi kommunikoida jollain muulla kielellä kuin äidinkielelläsi. Englanti on hyödyllisempi ja globaalimpi kieli kuin ruotsi, mutta se ei ole äidinkielesi. Näin ollen sinua pitäisi kuitenkin häiritä se, että sinun oletetaan osaavan kommunikoida englanniksi.
Android, 17.4.2007 15:28:
Kuolema saattaa olla luonnollinen asia. Viattomien ihmisten tappaminen ei kuitenkaan mielestäni ole luonnollista. Enkä minä tässä missään vaiheessa ole sanonut, että kenenkään pitäisi tehdä jotain erityistä. Jo se, että jonkun kuolema mielestäsi oikeastikin on paha ja ikävä asia, kertoo se jo että koet jonkinlaista empatiaa.
Ei luonnollinen, mutta ihan varteen otettava vaihtoehto päästä tuonelaan jenkkien kouluissa, sodissa ja missä ikinä liikutkin.
Ei tässä ole kyse siitä, että "I feel the same". Ei kukaan voi ymmärtää täysin miltä toisen kärsimys tuntuu. En minullakaan ole tahtoa mennä Irakiin. Ei ole sellaisia taitoja joilla voisin tehdä paljoakaan, en osaa rakentaa taloja enkä ole lääkäri. Ei se kuitenkaan tarkoita sitä, että en toivo niille parempaa tulevaisuutta, tai että jos voisin tehdä jotain, niin kieltäytyisin siitä. Joidenkin asioiden suhteen sinä tai minä emme voi mitään, se on ihan selvää. En kuitenkaan ajattele, että "paskat niistä kun en silti mitään niiden tilanteelle voi". Niiden tilanne voi kuitenkin minusta tuntua pahalta.
Näin ollen sinua pitäisi kuitenkin häiritä se, että sinun oletetaan osaavan kommunikoida englanniksi.
Itseasiassa "ongelma" (eli pointti ensimmäisessä tekstissäni) olikin, ettei minun oleteta osaavan englantia - se itseasiassa yllättää ihmiset hyvin usein. Kyllä mä "osaan" hätäisesti ruotsiakin abaut hengen hädässä käyttää, mikä on toki ihan kivaa, vaikkei ehkä niitä hyödyllisimpiä taitoja olekaan (tosin huono sanoa näin korrelaatiossa esimerkkiini :D).
kilobitti, 17.4.2007 15:38: KooKie
Tähän mä kuitenkin voisin mainita, etten mä ole missään vaiheessa väittänyt, että mulla olisi jotain suomenruotsalaisia vastaan vaan nimenomaan ruotsin kieltä ja sen tuputtamista vastaan.
---
vs.
--- KooKie, :
tuettaisiin sellaista kulttuurimuotoa (tai pikemminkin sen kielistä kulttuuria), jota itsessään vastustan. :)
---
Kulttuurilla tarkoitetaan ihmisryhmälle ominaista käytöstä, historiaa ja tapoja. Kulttuuriin vastustaminen ilman että vastustaa sen kulttuuriryhmän edustajia on aikalailla mahdotonta. Yritä toki*vink*
Pahoittelen epäselvää itseilmaisuani. Mun puolesta suomenruotsalaiset saa toteuttaa omaa kulttuuriaan miten haluavat, mutta tehköön sen pääasiassa omissa piireissään. Pointti olikin se, että yhtäkkiä meillä onkin suomenruotsalainen kulttuuriministeri Suomessa, eli ts. tämä toisi suomalaiseen massakulttuuriin yhä lisää vähemmistökulttuurin piirteitä.
Mutta kuten itse totesit, RKP ei suorilta käsin edusta mitään äärisuomenruotsalaisuutta tjsp. Ja kuten edellä jo Karskia quotessani itse mainitsin, olen liioittelukannalla tässä ihan alkuasetelmista lähtien. :)
Android, 17.4.2007 14:58:
Ehkä minuakin sitten pitäisi vituttaa, kun olen joutunut opiskelemaan sinun äidinkieltäsi koulussa. Intissä tuli tavattua lukuisia pohjanmaalaisia, jotka eivät ikinä olleet puhuneet suomea. Sanoivat, etteivät tarvitse sitä, että mieluummin olisivat opiskelleet vaikkapa ranskaa tai saksaa.
Haa! Nyt osuit hermoon. Itsekin tapasin intissä ihmisiä, jotka osasivat suomea suurin piirtein yhtä hyvin kuin satunnaisesti valittu tukholmalainen. Vaikka tämä onkin ruotsinkielisillä alueilla hyvin ymmärrettävää, niin minusta jossain on tällöin menty metsään. Me asumme Suomessa, jossa pääkieli on suomi. Olisi siis kohtuullista odottaa, että jokainen kansalainen omaa vähintään välttävät taidot kyseisessä kielessä. Ei kuitenkaan tarvitse mennä kuin Tammisaareen, niin jo pelkissä ulkomaalaisten hoitamissa pizzerioissa osataan paremmin ruotsia kuin suomea. Kadunnimiäkään ei välttämättä ilmoiteta suomeksi laisinkaan. Wtf? Lisäksi ärsyttävät nämä ihmiset, jotka vaahtoavat siitä, että heillä on oikeus saada palvelua omalla äidinkielellään eli ruotsiksi (pyörivät varmaan Stockalla aika paljon) ja vaahtoavat sitten kun tämä ei käykään. Milläköhän nämä pahvit saisi tajuamaan, että tuosta oikeudesta huolimatta kenelläkään ei ole velvollisuutta palvella heitä ruotsiksi tai palkata kieltä taitavia henkilöitä?
Sanottakoon tähän lopuksi, että itse pidän kielitaitoa rikkautena ja pakkoruotsia ihan hyvänä asiana (rinnalle voisi ottaa myös mm. pakkoenglannin). Kävin intin Dragsvikissa, koska halusin oppia ruotsia ja olen lisäksi asunut Tukholmassa reilu 8kk. Minulla ei siis ole mitään itse kieltä tai edes suomenruotsalaisia vastaan. Minusta jotain on kuitenkin pielessä, jos ruotsinkieliset pysyvät pienissä kielilinnoituksissaan vailla aikomustakaan opetella kotimaansa pääkieltä ja pahimmassa tapauksessa aukovat sen johdosta vielä päätänsä sellaisille, joita ei vähemmistökieli koulussa jaksanut hirveästi napata.
P.S. Viime hetken lisäys: Suomalaisissa kouluissa voitaisiin panostaa suomenruotsin sijaan oikeaan ruotsiin. Koulussa opittu ääntämys kun on ruotsille mitä Mika Häkkisen ääntämys on englannille. Vaikka riikinruotsi onkin rajautunut varsin pienelle alueelle Ruotsissa, on se huomattavasti käyttökelpoisempi pohja kuin tämä kotimainen "muumislangi".
Annakins, 17.4.2007 16:25:
Eipa niita kaikissa suomenkielisissa kaupungeissa kylla mielestani ilmoiteta aina ruotsiksi. Paakaupunkiseudulla kylla, mutta "tuolla muualla" ei.
Tiedän, mutta koska me asummekin Suomessa en näe tässä mitään ongelmaa.
Epailija, 17.4.2007 16:16:
Minusta jotain on kuitenkin pielessä, jos ruotsinkieliset pysyvät pienissä kielilinnoituksissaan vailla aikomustakaan opetella kotimaansa pääkieltä ja pahimmassa tapauksessa aukovat sen johdosta vielä päätänsä sellaisille, joita ei vähemmistökieli koulussa jaksanut hirveästi napata.
Juu, tästä olen ihan samaa mieltä.
P.S. Viime hetken lisäys: Suomalaisissa kouluissa voitaisiin panostaa suomenruotsin sijaan oikeaan ruotsiin. Koulussa opittu ääntämys kun on ruotsille mitä Mika Häkkisen ääntämys on englannille. Vaikka riikinruotsi onkin rajautunut varsin pienelle alueelle Ruotsissa, on se huomattavasti käyttökelpoisempi pohja kuin tämä kotimainen "muumislangi".
Njaah...Tuo on vähän niin ja näin. Norjalaiset ja tanskalaiset ymmärtävät paremmin suomenruotsia (ja nyt tarkoitan siis suomenruotsia ilman mitään suomenkielisiä slangisanoja!) kuin riikinruotsia. Suomenruotsi on muutenkin kieliopillisesti ihan yhtä paljon "oikeaa" ruotsia kuin riikinruotsi. Se, että suomenkielisiä slangisanoja käytetään paljon pääkaupunkiseudulla, tai että pohjanmaalaisten murre on jotain aivan käsittämätöntä, lähinnä kuvastaa sitä samaa kuin ruotsissakin; kieli vaihtelee alueittain. Vertaapa tukholmalaisruotsia englanninkielisine slangisanoineen skånen tai norrlandin murteeseen niin huomaa sen, että Ruotsissakin se kielen "puhtaus" vaihtelee aika lailla. Mikä on puhdas ääntämys ja mikä ei on melkeinpä subjektiivinen asia. Kirjoitettuna sen sijaan on (muutamia sanoja lukuun ottamatta) olemassa vain yksi ruotsi. Eli se, jota opetellaan niin suomessa kuin ruotsissakin.
Hieman OT:tä ja triviaa mutta; tiesitkö muuten, että Suomi on ainoa valtio maailmassa jossa ruotsi on virallinen kieli? Ruotsilla kun ei virallista kieltä ole.
Hieman OT:tä ja triviaa mutta; tiesitkö muuten, että Suomi on ainoa valtio maailmassa jossa ruotsi on virallinen kieli? Ruotsilla kun ei virallista kieltä ole.
Android, 17.4.2007 16:41:
Se, että suomenkielisiä slangisanoja käytetään paljon pääkaupunkiseudulla, tai että pohjanmaalaisten murre on jotain aivan käsittämätöntä, lähinnä kuvastaa sitä samaa kuin ruotsissakin; kieli vaihtelee alueittain.
Lisäksi se ei ole mitenkään kielikohtaista, vaan lainasanoja on kaikissa kielissä - omalla kielellä se ei vaan jostain syystä kuulosta niin tyhmältä.
Sweden has no official language but Swedish is the national language and de facto official language of the country, dominating commercial and cultural life.
Sweden has no official language but Swedish is the national language and de facto official language of the country, dominating commercial and cultural life.
Ruotsiläpät:
En oo koskaan oikeen osannu ruotsia, miksi? Koska savossa asuessani kuulin sen vajaan 20v aikana ehkä 10 kertaa ruotsia puhuttavan sen koki vähän turhaksi opetella. Miksei siis alueellisesti olisi mahdollista opettaa vaikka venäjää jota kuulin turistien löpisemänä lähes päivittäin. Toisin on täällä rannalla jossa ruotsia taas kuulee päivittäin. Absoluuttinen opettele ruotsia koska se on virallinen kieli ei oikeen mee jakeluun, mulle venäjä on aina ollut lähempänä sydäntä eikä sen asian kanssa aleta painimaan. Alueellisesti suunnattavat vaihtoehdot opetukseen olisivat huomattavasti rikastuttavampi ratkaisu kielitaidollisesti.
Venäjä on kielenä kauniimpi kuin ruotsi.
Miun paskaset lantit...
Android, 17.4.2007 16:41:
Njaah...Tuo on vähän niin ja näin. Norjalaiset ja tanskalaiset ymmärtävät paremmin suomenruotsia (ja nyt tarkoitan siis suomenruotsia ilman mitään suomenkielisiä slangisanoja!) kuin riikinruotsia.
No tämä ei sinällään ole mikään yllätys kun tietää, etteivät ruotsalaiset ymmärrä puhutusta norjasta tai tanskasta juuri sen enempää kuin suomalaiset viron kielestä. Näin siis ainakin tapaamieni ruotsalaisten mukaan. Kirjoitettunahan molemmat kielet (norja ja tanska) ovat käytännössä samaa tekstiä ja lisäksi niin lähellä ruotsia, että ruotsalaisetkin pystyisivät lukemaan norjalaisen sanomalehden ja ymmärtämään valtaosan.
Suomenruotsi on muutenkin kieliopillisesti ihan yhtä paljon "oikeaa" ruotsia kuin riikinruotsi.
Tämä pitää paikkansa, mutta etenkin kuullunymmärtämisen suhteen suomenruotsia koulussa opiskellut voi olla ihan helisemässä. Muistan itsekin, miten lukiossa ne riikinruotsiksi vedetyt harvat kuuntelut olivat aikamoista siansaksaa, vaikka en mikään surkea ruotsissa ollutkaan.
Se, että suomenkielisiä slangisanoja käytetään paljon pääkaupunkiseudulla, tai että pohjanmaalaisten murre on jotain aivan käsittämätöntä, lähinnä kuvastaa sitä samaa kuin ruotsissakin; kieli vaihtelee alueittain.
En noihin slangisanoihin ehtinyt edes puuttua, vaan tarkoitin ihan perussanojen ääntämystä. Paikalliset murteet täällä Suomessa saattavat olla niin omalaatuisia, että mielestäni voidaan kyseenalaistaa se, ovatko ne ruotsia laisinkaan. Kieli toki vaihtelee Ruotsissa alueittain. Kuten sanoin, se riikinruotsi on rajoittunut varsin pienelle alueelle (Tukholman ympäristöön, kuten varmaan tiedät) ja murteet jylläävät muualla. Näistä murteista saa kuitenkin mielestäni huomattavasti helpommin selvää, jos tajuaa riikinruotsia.
Mikä on puhdas ääntämys ja mikä ei on melkeinpä subjektiivinen asia.
On meilläkin alueellisia murteita, mutta harva lähtisi suomea vaikkapa vjenäläisittjäin vjääntjävjää (karrikoitu esimerkki, ei siis millään pahalla ketään kohtaan) henkilöä puhtaasta ääntämyksestä syyttelemään.
Kirjoitettuna sen sijaan on (muutamia sanoja lukuun ottamatta) olemassa vain yksi ruotsi. Eli se, jota opetellaan niin suomessa kuin ruotsissakin.
Tätä en kiistä. Suomalainen voi kuitenkin kouluruotsillaan joutua pienoisiin ongelmiin siinä vaiheessa kun keskustelua ei enää käydäkään kirjallisesti.
Hieman OT:tä ja triviaa mutta; tiesitkö muuten, että Suomi on ainoa valtio maailmassa jossa ruotsi on virallinen kieli? Ruotsilla kun ei virallista kieltä ole.
En ainakaan muista kuulleeni. Aika jännää. Eikös se nyt kuitenkin ole aika standardi juttu, että valtiolle on määritelty virallinen kieli?
Epailija, 17.4.2007 18:13:
No tämä ei sinällään ole mikään yllätys kun tietää, etteivät ruotsalaiset ymmärrä puhutusta norjasta tai tanskasta juuri sen enempää kuin suomalaiset viron kielestä. Näin siis ainakin tapaamieni ruotsalaisten mukaan. Kirjoitettunahan molemmat kielet (norja ja tanska) ovat käytännössä samaa tekstiä ja lisäksi niin lähellä ruotsia, että ruotsalaisetkin pystyisivät lukemaan norjalaisen sanomalehden ja ymmärtämään valtaosan.
Tässä pitää toki myöntää että itse puhun sujuvasti norjaa joten en voi puhua kaikkien ruotsinkielisten puolesta. Tätini (kuten eräät muutkin serkut) asuvat Norjassa ja lähinnä heiltä olen kuullut, että suomenruotsi on helpompaa ymmärtää kuin riikinruotsia. Norjassa pärjää mainiosti jos osaa ruotsia, Tanska on jo vähän vaikeampi tapaus. Tanskalaiset ymmärtävät ruotsia suht hyvin mutta päinvastoin ei oikein tahdo sujua.
Mutta se on ihan totta, että kirjoitettuna ja puhuttuna kieli on erilaista.
En noihin slangisanoihin ehtinyt edes puuttua, vaan tarkoitin ihan perussanojen ääntämystä. Paikalliset murteet täällä Suomessa saattavat olla niin omalaatuisia, että mielestäni voidaan kyseenalaistaa se, ovatko ne ruotsia laisinkaan.
Joo, tämä pitää paikkaansa. Närpiössä on kiellettyä puhua "ruotsia" närpiön murteella kouluissa, koska se tosiaankin poikkeaa niin paljon standardiruotsista että en itsekään ymmärrä siitä juuri sanaakaan. En tiedä huomasitko itse Dragsvikissa miten huonosti uusmaalaiset ja pohjanmaalaiset ruotsinkieliset muutenkin tulevat toimeen keskenään ("gumin vs pamin"). Moni pohjanmaalainen puhui usein tahallaan murteella vittuillakseen, ja moni ei pyynnöistä huolimatta suostunut puhumaan niin, että heitä olisi ymmärtänyt (vaikka he osaavat). Tappeluja oli usein, ja ryhmät pysyttelivät erossa toisistaan.
Käsittääkseni Suomessa ei löydy niin erilaisia suomenkielen murteita, että niiden puhujat eivät ymmärtäisi toisiaan. Siinä mielessä kummaa miten niin suuri kuilu on päässyt kasvamaan näinkin pienen vähemmistön kesken.
En ainakaan muista kuulleeni. Aika jännää. Eikös se nyt kuitenkin ole aika standardi juttu, että valtiolle on määritelty virallinen kieli?
Kyllä se standardi on. Kuten tuossa vähän ylempänä kirjoitin niin USA, Ruotsi ja Iso-Britannia ovat niitä harvoja valtioita joilla ei virallista kieltä ole.
Mä en muuten tiedä mihin tämä keskustelu enää kuuluu :D
Olin reilu viikko sitten Pietarsaaren lähellä jollain pienellä nesteen huoltoasemalla. Mulla oli kahvi ja menin tiskille. Sanoin myyjälle että vielä lisäksi sitten jokerit-kärpät pelin tulosvetokertoimet. Se vastasi jotain tyyliin blaa blaa blaa (ruotsiksi). Toistin sanomani ja vieläkin se vaan pyöritti päätään ja selitti jotain ruotsiksi takaisin. No jätin kahvin siihen, sanoin vaimolle että ollaan varmaan ajettu reilusti harhaan kun ei olla Suomessa enään jä lähdin menemään juomatta kahviani ja saamatta kertoimiani. Olipa kiva huomata että kun satut väärään paikkaa Suomessa et saa edes palvelua suomeksi, no onneksi ei tarvinnut sentään soittaa hätäkeskukseen.
Android, 17.4.2007 18:51:
En tiedä huomasitko itse Dragsvikissa miten huonosti uusmaalaiset ja pohjanmaalaiset ruotsinkieliset muutenkin tulevat toimeen keskenään ("gumin vs pamin").
No kyllä ainakin termi pami-daiju painui pysyvästi mieleen. Mitään tuon termin satunnaista viljelyä vakavampaa en kuitenkaan muista. Jos jotain vihanpitoa oli niin se oli sitten henkilökohtaisempaa eikä katsonut synnyinseutua. Murteita kuuli muuten yllättävän vähän, vaikka samassa tuvassa oli päälle puoli vuotta yksi Närpiöläinenkin. Valtaosa pameista tuntui olevan punaisella linjalla, mikä saattoi vaikuttaa asiaan.
Mä en muuten tiedä mihin tämä keskustelu enää kuuluu :D
No eipä tässä tällä erää tämän enempää varmaan ole, mutta pitäisi varmaan yhdistää asepalvelus- ja pakkoruotsithreadit, että päästäisiin lähelle. x)
Ja Paavo V is back! Kun Kokoomus nimeää Ile Kanervan ulkoministeriksi, Keskusta nokittaa ja nostaa Väyrysen ulkomaankauppaministeriksi. Halosella tulee olemaan tosi hauskaa.
Epailija, 17.4.2007 18:13:
Tämä pitää paikkansa, mutta etenkin kuullunymmärtämisen suhteen suomenruotsia koulussa opiskellut voi olla ihan helisemässä.
Kyllä. Ja jos ääntämystä olisi opetettu perus-riikinruotsalaisittain, olisit helisemässä jos kuulisit esim. eteläruotsin murretta. Sellasia ne murteet ovat. En oikein ymmärrä mitä vikaa on opetella ruotsia suomenruotsin murteella, kun se kuitenkin on se helpoiten ymmärrettävä murre ja kulttuurisesta näkökulmasta lähimpänä suomalaisuutta. Sitä, miksi joku kuullunymmärtäminen on riikinruotsilla, en tajua.
kilobitti, 17.4.2007 23:44:
En oikein ymmärrä mitä vikaa on opetella ruotsia suomenruotsin murteella, kun se kuitenkin on se helpoiten ymmärrettävä murre ja kulttuurisesta näkökulmasta lähimpänä suomalaisuutta.
Mitä järkeä on opetella ruotsia niin, että sillä ymmärtää helpoiten ruotsinkielistä vähemmistöä, jonka kanssa voi hyvin suurella todennäköisyydellä kommunikoida suomeksikin?
Sitä, miksi joku kuullunymmärtäminen on riikinruotsilla, en tajua.
Riikinruotsi (tai ainakin sen suuntainen) on se, mihin törmää suomenruotsia todennäköisimmin, jos meinaa käyttää kieltä ulkomailla. Jos opettelee pelkää suomenruotsia, ei välttämättä osaa edes erottaa svea-ruotsia Skånen murteesta - yritä siinä nyt sitten saada selvää mitä toinen sanoo. Suomenruotsalaisille tuo on huomattavasti helpompaa kun sanasto on hyvin hallussa, jolloin tilanne vastaa johonkin vähän voimakkaampaan suomen murteeseen törmäämistä.
