Nauskiss, 1.12.2005 13:02:
Mun toimintamallihan on tähän asti vallitsevasti ollut todistelun ja puolustautumisen välttely.
Se on kyllä huomattu. En ole ihan vakuuttunut siitä, että se olisi oikeasti ollut jotenkin tietoinen valinta.
Ei mulla ollut alun perin mitään halua perustella kantaani tai todistella tietämystäni, koska se on just sitä, mitä sä ihmisiltä odotat - ja jos et sitä saa, niin alat haukkua tyhmäksi. Kuten jo jossain vaiheessa kerroinkin, toivoin, että olisit mennyt noissa syytöksissäsi tällä kertaa pidemmälle kuin yleensä.
Varsin outo väitös, koska sinä kuitenkin olit se, joka sille tielle lähti. Jos olisit jättänyt hommaan sikseen silloin, kun tarjosin siihen mahdollisuuden, olisit välttynyt kaikilta niiltä syytöksiltä joihin itse olet tässä keskustelun aikana antanut aihetta.
Aika neutraalia ehdottomuutta minulta verrattuna sun kielikuviin: "Tätä tulen takomaan päähäsi niin kauan, että se uppoaa... Tässä vaiheessa jo simpanssikin olisi oppinut kielen ja sisäistänyt sen jne." 
Onko sillä jotain väliä, että se on neutraalia? Antamasi esimerkki on muuten kehno. Se vain kuvastaa, että olen ensinnäkin valmis vääntämään sinulle asiaa rautalangasta niin pitkään kuin on tarvis ja että toisaalta osoitat hämmästyttävää kovapäisyyttä, kun jo väännetty rautalanka ei riitä.
Olen jo aikoja sitten [ennen tätä keskustelua] ns. kypsynyt tapaasi esiintyä.
Tämäkin on kuultu jo pariin otteeseen. Kukaan ei pakota seurata tapaani esiintyä.
No niin; nyt kerroit ihan omin sanoin ydinkohdan siitä, mistä en keskustelutyylissäsi pidä. Sä lähtökohtaisesti oletat ja ilmoittelet ihmisille, että oletpas tyhmä ja sitten odotat toisen puolustelevan ja todistelevan sulle jotain... Mun mielestä sääli, että jotkut ihmiset lähtevät hanakasti tuollaiseen leikkiin mukaan sinun ehdoillasi eli argumentoimalla järkevästi.
Onnistuit taas ymmärtämään väärin, sillä väitöksesi ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Jos henkilö ei halua mitään perustella tai todistella, niin eihän se anna aihetta haukkua tyhmäksi tai vastaavaksi, enkä näin myöskään tee. En tehnyt sinunkaan tapauksessasi, vaikka ensimmäinen postauksesi vastaukseeni oli pitkälti puhdasta sontaa.
Jos henkilö perustelee päin honkia, ei omaa sisälukutaitoa, lähtee pelailemaan jotain pelejä tai ei vaikka vain ymmärrä, niin silloin saatan asioista huomauttaakin. Huono keskustelutaito ja sisälukutaidon puute ovat ne asiat, mistä olen sinua eniten syyttänyt ja ne syytökset ovat myös aiheellisia.
Niin ja joo, on se tosiaan sääli, että jotkut lähtevät argumentoimaan järkevästi. Nostaa ikävästi keskustelupalstan tasoa...
Niin, melko varmasti liioittelen jonkin verran. Mun mielestä meidän ihan ekasta kohtaamisesta täällä [siitä on aikaa, mulla tuolloin eri nicki] jäi sen verran paha maku [vaikka oltiinkin tuolloin aika samaa mieltä keskustelun aiheena olleesta asiasta], että olen sen jälkeen huolellisesti välttänyt aiheita, joissa sinä olet aktiivisena keskustelijana, ihan riippumatta siitä, olisivatko nuo aiheet muuten minua ehkä kiinnostaneetkin. Samaten ei tulisi mieleenkään koskaan quotata sua.
Tässä sitä kuitenkin on tullut quotattua ja vieläpä varsin oma-aloitteisesti. Jos et usko, niin palaapa tuon threadin alkuun ja katso odotinko sinun vastaavan siihen omaan ensimmäiseen postaukseeni tai edes siihen toiseen. Kun kerran olet näin traumatisoitunut ja haluat ehdoin tahdoin vältelllä minua, niin tuntuu kummalta, että kuitenkin vastasit yhä uudelleen ja uudelleen.
Mä oonkin sittemmin ollut enimmäkseen ärtynyt siitä, miten puhut muille. Sun lähestymiskulma muihin on usein sellainen, että yrität laittaa muut todistelemaan ja puolustautumaan. Jos he eivät sitä tee, he ovat sinun mielestäsi vähintään tyhmiä ja ehkä jopa jotain pahempaakin, etkä kaihda ilmoittaa sitä.
Sanoisin, että kaikilla, joilla on mitään halua harrastaa järkevää keskustelua, on taipumus laittaa ihmiset perustelemaan kantojaan. Käypä katsomassa vaikkapa "huumeista"-topikkia. Kovin olisi hedelmätöntä keskustelu sielläkin ollut, jos pelkkiä mielipiteitään laukoneita ihmisiä ei olisi laitettu todistelemaan ja puolustautumaan. Sinulle ehkä sopii sitten paremmin sellainen pintaa raapiva omien mielipiteiden ilmoittelu, mutta jos ei halua altistaa niitä kritiikille, niin ne on kyllä parempi ihan tosielämässäkin pitää omana tietonaan.
Marttyyriuteen ajatuksena taas sisältyy jonkinlainen kärsimys. Tästä ´keskustelusta´mä en oo kuitenkaan kärsinyt. Mua ärsyttää nyt huomattavasti vähemmän kuin ennen sinun persoonasi.
Kuin ennen minun persoonaani? Nyt tuli taas sellainen lause, ettei aukea, kun juuri minun persoonani on sanojesi mukaan aiheuttanut sinulle piinaa ja ärtymystä. Koska et ilmeisestikään koskaan enää halua käydä tällaista ruljanssia läpi, en myöskään oleta sinun ainakaan pitävän tästä keskustelusta. Voi olla, ettei sitä kärsimykseksikään voi kutsua. Itse kuitenkin pidän marttyyriudessä tärkeämpänä sitä, että asettuu vapaaehtoisesti uhriksi. Jotta nyt ei kuitenkaan lähdettäisi kinaamaan vielä tuostakin, niin sovitaan, että pitää sitten myös kärsiä. Muotoilen siis uudestaan, eli "olet tosiaan enemmän puolustautunut väistelemällä kysymyksiä, vähättelemällä ja vapaaehtoisesti uhriksi heittäytymällä".
Pidän niitä merkkeinä strategiastani, joka taas johtuu kypsyneisyydestäni. Kaikkein vähiten olen halunnut antaa sinulle arvostamiasi asioita. [Luulen, että arvostat mm. älyä - miksi muuten määrittelisit muita ihmisiä tyhmiksi?]
Hetken meinasin jo hämmästellä, mutta sitten huomasin käyttäneesi sanaa "kypsyneisyys", eikä "kypsyys". On ihan ymmärrettävää, että keskusteluun kypsyminen aiheuttaa etenkin alakynnessä ollessa lapsellisten strategioiden ottamisen käyttöön tai joissain tapauksissa puhtaaseen sättimiseen siirtymisen. Jos sinä et ole halunnut "antaa" minulle älykästä keskustelua, niin huomaa, että olet evännyt sen myös kaikilta muilta. Lisäksi olet näin toimiessasi turhaan pitkittänyt tätä vääntöä.
Sähän se tiedät miten maailma makaa, ja olet siksi luontevasti oikeutettu ´valistamaan´ siitä muita. 
No ei tarvitse olla edes argumentaatioanalyysin perusteita lukenut - puhumattakaan sitten tiedosta siitä, miten maailma makaa - huomatakseen milloin sinä puhelet päin mäntyä. Et nimittäin tee sitä mitenkään hienovaraisesti.
Mulle riittää antipatian aiheeksi, että olet julkisesti määritellyt muutaman ihmisen tyhmäksi ja/tai muuksi vielä pahemmaksi.
Vaikka näihin määrittelyihin olisi aihetta annettukin? Miksikä pahemmaksi olen julkisesti jonkun määritellyt?
Miksi ihmeessä vähättelisin muita kuin sinua?
Toivon tosiaan, ettet niin tee. Tuo lausahdus implikoi myös sen, ettei sinulla ole todellisuudessa rahkeita vähätellä minuakaan. Tällä forumilla on useampikin keskustelija, joilta tarvittaessa saan ympäri korvia, mutta sinä et valitettavasti ole yksi heistä. Tai sanotaan, että näillä näytöillä et ainakaan ole.
Sinun vähättelemisesikään ei johdu siitä, että pitäisin sua tyhmänä, vaan tavastasi lähestyä ja määritellä ihmisiä. Enkä aktiivisesti vähättele sua, ellet kommentoi jotakin sanomaani. [Enkä edes silloin ole aikaisemmin lähtenyt näin mittavaan operaatioon. Riippuu mun voimista ja vapaa-ajan määrästä, lähdenkö vastaavaan jatkossa.]
Onko sinusta väärin määritellä ihmisiä sen perusteella, minkälaisen kuvan nämä antavat itsestään? Harrastat itse ihan samaa ja vedät sen vieläpä liiallisuuksiin, kuten nuo aikaisemman analyysisi minusta osoittavat. En sano tätä sen takia, että se jotenkin oikeuttaisi minun toimintani (eli olisi "sinä myös"-virheargumentti), jos siinä nyt siis jotain tuomittavaa on. Mietin vain, että jos tuo kerran on syy vähätellä ihmisiä, niin vähätteletkö silloin myös itseäsi? Tapani lähestyä ihmisiä taas riippuu siitä, miten ihmiset ilmaisevat itseään. En tiedä sinusta, mutta minun mielestäni se on varsin looginen lähtökohta. Tarvittaessahan sitä voi sitten aina korjata.
P.S. josben kommentin takia tein sen, mikä piti tehdä jo aikoja sitten ja siirsin keskustelun tänne.
