*nix- ja Windows-ympäristöjen eroista..

Itse olen nyt muutaman viikon ollut macin omistaja, ja täytyy kyllä sanoa, että tämä 12" powerbook monessakin suhteessa näyttää mallia, kuinka tehdään kannettavia tietokoneita, erityisesti tuon aiemmin kirotun virransäästötoimintojen suhteen. Minkään asian kanssa ei ole tarvinnut säätää tai tapella, jos nyt ei lasketa sitä muutaman päivän jaksoa mikä kaltaiseltani mac-ummikolta meni käyttöliittymän ja toimintalogiikan opetteluun. Käyttis on tuntunut erittäin vakaalta, ja vain pari ohjelmaa on kaatunut ja jumiutunut, jotka nekin on ollut helppo käydä parhaaseen unix-tyyliin tappamassa. Pc-masiinaa en juuri enää muuhun tarvitse kuin Half Life 2:n pelaamiseen. Muuten kaikkien tarvittavien ohjelmien saatavuus on vähintäänkin riittävää, minkä vuoksi esimerkiksi Linux ei itselleni ole vaihtoehto - ainakaan ainoaksi koneeksi.

Epailija:
Esimerkiksi kannettavani virranhallintasäädöt eivät toimi laisinkaan niin kuin haluaisin niiden toimivan ja sekös käy potuttamaan. Luulisi, että se on ensimmäisiä asioita, mitä kannettaviin asennettavissa ohjelmistoissa hoidetaan kuntoon.
*klip*

Näistä vierittäisin kyllä syyn raudan valmistajan niskoille. Ei ole ensimmäinen (eikä viimeinen) kerta, kun viallisesti toimiva ohjelma/ajuri/laite kaataa käyttöjärjestelmiä.

dixoff:
Itse olen nyt muutaman viikon ollut macin omistaja, ja täytyy kyllä sanoa, että tämä 12" powerbook monessakin suhteessa näyttää mallia, kuinka tehdään kannettavia tietokoneita, erityisesti tuon aiemmin kirotun virransäästötoimintojen suhteen.

Olisiko asian kanssa mitään tekemistä sillä, että rauta ja softa tulevat molemmat samalta valmistajalta? Varmasti paljon helpompaa testata softaa esim. 5 erilaisen verkkokortin kanssa, kun vastaavasti PC-maailmassa voidaan tuo lukumäärä kertoa 10:llä.

messis:
... ja kun käyttää vielä testing-materiaalia, niin saa uusimmat versiotkin softista. stable-versiot on lähinnä tarkoitettu kunnon palvelinympäristöille jossa ei muutoksia tehdä, kuin vain tärkeimmät tietoturvapäivitykset.

Suositten kyllä vilpittömästi unstable-jakelua. Siten softista saa vielä uudemmat versiot ja kyllä ne toimivat aivan hyvin. Experimental-jakelun käyttöä kannattaa sitten jo harkita ;)

siveys:
...Itse käytän debiania (käytän sitä myös Käytännössä kai melkein mikä tahansa distro kelpaa - netissä on hyviä ohjeita siitä miten perus NAT laitetaan pystyyn ja suljetaan sellaisia kuuntelevia palveluita, joita et tarvitse. Yksi hyvä vaihtoehto on, että otat distron jonka tunnet jo ja opettelet googlella miten siinä asiat tehdään.

avainasioita:
...
...

Mutta tietysti helpompiakin tapoja hoitaa asiat voi löytyä - en vain tiedä sellaisista

Se helpompi tapa (NATiin Debianissa):

apt-get install ipmasq

andi--:
---
Epailija:
Esimerkiksi kannettavani virranhallintasäädöt eivät toimi laisinkaan niin kuin haluaisin niiden toimivan ja sekös käy potuttamaan. Luulisi, että se on ensimmäisiä asioita, mitä kannettaviin asennettavissa ohjelmistoissa hoidetaan kuntoon.
*klip*
---


Näistä vierittäisin kyllä syyn raudan valmistajan niskoille. Ei ole ensimmäinen (eikä viimeinen) kerta, kun viallisesti toimiva ohjelma/ajuri/laite kaataa käyttöjärjestelmiä.

Linuxissa on liki mahdotonta kaataa käynnissä olevaa järjestelmää viallisen ajurin takia. Toki voit kääntää kernelin viallisella moduulilla niin ettei kone edes käynnisty, mutta onneksi voi valita seuraavan käynnistyksen yhteydessä sen vanhan kernelin ja homma on taas hallussa. Lennossa ladattavat ajurit ovat sen verran tarkasti kernelin valvonnassa, että heti jos joku lähtee sooloilemaan se lopetetaan. En ole myöskään törmännyt yhteenkään ohjelmaan joka olisi kaatanut Linuxin niin pahasti että tarvisi käynnistää konetta uudelleen.

Ja siitä raudasta... Itse käytin melkein puoli vuotta viallista muistipiiriä Linux-boxissa ilman mitään ongelmia. Kun kyseinen piiri oli hetken Windows-koneessa se jumiutui keskimäärin 2-3 tunnin välein. Eikä f00f-bugikaan (vanhojen Pentiumeiden tyyppivika) kaatanut Linuxkonetta jossa oli juuri tämän vian omaava prossu. Wiunukki taas jumiutui siihen paikkaan.

andi--:
---
dixoff:
Itse olen nyt muutaman viikon ollut macin omistaja, ja täytyy kyllä sanoa, että tämä 12" powerbook monessakin suhteessa näyttää mallia, kuinka tehdään kannettavia tietokoneita, erityisesti tuon aiemmin kirotun virransäästötoimintojen suhteen.

---


Olisiko asian kanssa mitään tekemistä sillä, että rauta ja softa tulevat molemmat samalta valmistajalta? Varmasti paljon helpompaa testata softaa esim. 5 erilaisen verkkokortin kanssa, kun vastaavasti PC-maailmassa voidaan tuo lukumäärä kertoa 10:llä.

Taannoin omistamani HP:n kannettava oli tuskaisen buginen niin kauan kun siinä oli koneen mukana tullut OEM-XP. Ohjelmia kaatuili ja välillä kone sammui itsestään. Ongelmat hävisivät heti kun asensin "melko laillisen" version XP:stä... Funny, innit?

Edit: keskeneräiset lauseet kunniaan (x2)

messis:
kaippa dvd vielä etsii vertailukumppani. sellaista jossa on parempi/suurempi resoluutio tms..

DVD-video ei tue korkeaa resoluutiota, mutta voihan sille DVD levylle tallentaa mitä vaan (nus nus). Toisaalta kapasiteetin ollessa aika pieni ei resoluutiota ole kovin järkevää kasvattaa.

Tulevaisuuden formaatti lienee joko HD-DVD tai Blue Ray. Tällähetkellä taistelu on aika veristä, osan tukiessa HD-DVD:ä ja osan Blue raytä. Mulle on ihan sama, kunhan vaan tulisi joku HD formaatti, jotta ei tarvitsisi katsoa paskalaatuista DVD-videota

Täytyypä vähän kehaista että tuli asennettua Suse 9.1 personal ilman mitään ongelmia (Suse 9.2 ftp-asennus ei toiminu sitten millään vaikka palvelimiin sainkin yhteyden ). Äänet ja netti oli helppo saada toimimaan, niin myös firefox, koulutiedostot ja musa. Leffojen kodekit eivät tosin toimi ja ftp-palvelinta en saa kyl mitenkään pystyyn. Ois kiva että ois kaks konetta joilla leikkiä, nyt täytyy boottailla aika usein että vois tehdä jotain. Se mistä pidän niin tietoturva, on se niin mukavaa kun ei tartte välittää antivirusohjelmista, spywaresta tai palomuurista. Tai tuon intengroidun palomuurin pistin kyllä päälle mutta toistaiseksi mennään ilman mitään konffauksia. :)

GoA:
Täytyypä vähän kehaista että tuli asennettua Suse 9.1 personal ilman mitään ongelmia (Suse 9.2 ftp-asennus ei toiminu sitten millään vaikka palvelimiin sainkin yhteyden ). Äänet ja netti oli helppo saada toimimaan, niin myös firefox, koulutiedostot ja musa. Leffojen kodekit eivät tosin toimi ja ftp-palvelinta en saa kyl mitenkään pystyyn. Ois kiva että ois kaks konetta joilla leikkiä, nyt täytyy boottailla aika usein että vois tehdä jotain. Se mistä pidän niin tietoturva, on se niin mukavaa kun ei tartte välittää antivirusohjelmista, spywaresta tai palomuurista. Tai tuon intengroidun palomuurin pistin kyllä päälle mutta toistaiseksi mennään ilman mitään konffauksia. :)

Suse on tosiaan hyvä multimediaympäristö, ja suht. vakaa. Itse käytin Susen live-dvd:tä tuossa kolmisen viikkoa,kun kiintolevyt olivat vähän heikossa hapessa, ja en ollut lainkaan pettynyt. Tavoitteena on asentaa Suse jonain päivänä tuohon ylimääräselle levylle. Pisteet menee saksaan, edistystä on tapahtunut :)

Oliskos muuten täällä kellään antaa ideaa jonkinlaiseen ftppalvelimeen jonka voisi laittaa käyttöön? mielellään graafinen ja simppeli. :) wintoosan puolella oli bulletproof ftp-server käytössä eli käyttöönsaaminen ei vaatinut liiemmin aivosoluja.

ville:
Tulevaisuuden formaatti lienee joko HD-DVD tai Blue Ray. Tällähetkellä taistelu on aika veristä, osan tukiessa HD-DVD:ä ja osan Blue raytä. Mulle on ihan sama, kunhan vaan tulisi joku HD formaatti, jotta ei tarvitsisi katsoa paskalaatuista DVD-videota

Tulipa vain mieleen et nyt, kun Mikkisofta yrittää kovasti HTPC:n kanssa niin Mikkisoftalla on WMV HD. Se tukee 1080p:tä (1920x1080). Tosin tarjonta nyt on aika pientä ja heikkoa, mutta myöhemmin tällä voi olla suurempikin merkitys, esim. siinä vaiheessa kun striimataan Windows Mediaa verkon yli (tilanne missä ei enää mennä makuuniin vaan tilataan "vuokraleffa" verkonyli) ja koneen kautta tykitetään HD laatuista kuvaa ruudulle. Tosin tällä nyt ei ole mitään kiirettä, kun kuinka monella on tai edes Suomessa on myynnissä 1080p:tä tukevaa näyttöä? Yksinkertaisesti ei ole (tai on mut puhutaan melkein yksittäisistä kappaleista) - tiesiköhän ihmiset Plasmaa ostaessa, että Plasman reso varsinkin halvoissa ja vanhemmissa malleissa ei edes ylletty PAL standardin resoluutiolle? Plasmassa, kun on se ongelma et niissä ei saa resoja nostettua kovinkaan helposti / edullisesti jonka takia monet suurempia resoja tukevat näytöt on tekniikaltaan LCD (itse asiassa en ole nähnyt ainuttakaan Plasmaa joka tukee 1080p:tä) - 2005, tulee olemaan läpimurto vuosi juuri 1080p standardin suhteen, kun nyt messuilla on julkistettu vaikka miten paljon näyttöjä joiden hinta on kohtuullinen ja tukee tota älytöntä resoa. Tosin tässä nyt on ongelmia molemmissa tekniikoissa:

a) Plasman reso on pieni - halpa.
b) LCD:n kuva nykyään on parempi, kuin Plasman joskin viiveet vieläkin paljon suuremmat kuin Plasman - kallis.
x) DPL tai vastaavia tekniikoita en ota mukaan, kun niillä taas ei saa "taulutelevisioita".

Laadun suhteen nykyään, kun on olemassa PAL progressiviinen ja niitä tukevia laitteita jo edullisestakin hintahaarukasta saatavilla niin satsata siihen. Ostaa ruudun joka tukee progressiivista kuvaa ja DVD leffat näyttää aivan loistavilta verrattuna "tavalliseen" lomitettuun kuvaan.

...mitä mikkisoftaan tulee niin ehkä palaan siihen myöhemmin sitten, kun jaksan typotella argumentteja mitkä on vähän unohtunu tässä threadissä

Dorka... ootko joku insinööri sul näyttää olevan tosta tekniikasta tietoa enemmän ku pikku kylällä yhteensä.

GoA:
Oliskos muuten täällä kellään antaa ideaa jonkinlaiseen ftppalvelimeen jonka voisi laittaa käyttöön? mielellään graafinen ja simppeli. :) wintoosan puolella oli bulletproof ftp-server käytössä eli käyttöönsaaminen ei vaatinut liiemmin aivosoluja.

Lienee helpointa asentaa koneelle Webmin, eli selaimella käytettävä hallintasofta josta voi säätää ftp-, www-, yms. palvelimia. Tällöin ei tarvitse asentaa graafisella käyttöliittymällä varustettua ftp-serverisoftaa (onkohan Linuxille edes moista (?)).

http://www.webmin.com/

Epailija:
Ja tosiaan, olihan sitä DOS aikoina jopa mukavaa säädellä muistiasetuksia ja ajureita, vaihdella äänikortin jumppereiden paikkoja jne., mutta Linux kerneleineen ei silti tunnu yhtään houkuttelevalta. En usko sen vähentävän säätämisen kokonaismäärää yhtään, vaikka nörttiskenepisteitä sellaisen omistamisesta saisikin.

Väittäisin että nyky-Linux-jakeluiden käyttäminen kuitenkin on selkeästi mukavempaa kuin Windowsin, Linuxissa on myös se hyvä puoli että se ei vaadi jatkuvaa säätämistä ja kikkailua vaan riittää kun kerralla laittaa asetukset kuntoon - Windowsissa kokemuksieni mukaan (viimeiset neljä vuotta käyttänyt ko. softaa pelkästään työpaikoilla) taas irrationaalisuustekijä on huomattavasti isompi .

Tuossa jokin aika sitten tuli asennettua tähän ykköskoneellekin Linux, Ubuntu tarkalleen ottaen. Debianiin pohjautuva, ja ainakin minun mielestäni pirun toimiva. Aikaisemmin oli tuossa kakkoskoneella testikäytössä Mandrake, ja kyllä se ainakin jää kirkkaasti jälkeen tästä Ubuntusta. Pakettienhallinta ainakin on huomattavasti parempaa, ei tarvitse rpm-pakettien kanssa taistella.

Ja Windowsiin verrattuna viehättää Linuxin vapaampi muokattavuus ja säädeltävyys. Ja vaikka aluksi hieman konsolia vierastin, niin eipä kauaa mennyt ennen kuin totesin sen mahdottoman hyväksi tavaksi tehdä asioita. Tietysti vielä on monia asioita, joihin täytyy etsiä/pyytää apua, mutta en minä tästä Linuxista enää luovu. Saa tuolle Windowsille riittää 20GB, sieltä sitten pelailee jos ei Linuxilla onnistu.

Ja jos miettii kuinka monta kertaa Windowsin sain säädettyä solmuun joskus harjoitellessani, niin Linuxin olen vasta kerran "hajottanut". Ongelmana oli lähinnä pakettienhallinta, joka ei enää suostunut Apachen mitään versiota asentamaan/poistamaan. Ja helpolla pääsi kun äkkiseltään paukutti asennuksen uusiksi.

Ja kuten jo aikaisemminkin mainittiin, niin tuo webmin on kyllä verraton apu erilaisten nippeileiden säätelyyn. Ainakin ftp:tä ja Sambaa on mukavampi tuon kautta säätää, kuin jotain tekstitiedostoja säätämällä. Ei niin etteikö sekin onnistuisi, webminillä se käy vain vaivattomammin ja nopeammin.

andi--:
---
Epailija:
Esimerkiksi kannettavani virranhallintasäädöt eivät toimi laisinkaan niin kuin haluaisin niiden toimivan ja sekös käy potuttamaan. Luulisi, että se on ensimmäisiä asioita, mitä kannettaviin asennettavissa ohjelmistoissa hoidetaan kuntoon.
*klip*
---

Näistä vierittäisin kyllä syyn raudan valmistajan niskoille. Ei ole ensimmäinen (eikä viimeinen) kerta, kun viallisesti toimiva ohjelma/ajuri/laite kaataa käyttöjärjestelmiä.

Enpä nyt ihan suoralta kädeltä menisi Windowsinkaan virransäästöä kehumaan. Yksi "väärä" ohjelma, ja hyvästi toimivuus. Esim. itse olin jo melkein viemässä läppäriä takuuhuoltoon koska virransäästö ei toiminut, kunnes ihan sattumalta huomasin, että käyttämäni palomuuri aiheutti monilla muillakin saman merkkisen läppärin omistajilla ongelmia lepotilan kanssa.

[zuho]:
Dorka... ootko joku insinööri sul näyttää olevan tosta tekniikasta tietoa enemmän ku pikku kylällä yhteensä.

Lukemalla ja tekemällä oppii.

GoA:
Oliskos muuten täällä kellään antaa ideaa jonkinlaiseen ftppalvelimeen jonka voisi laittaa käyttöön? mielellään graafinen ja simppeli. :) wintoosan puolella oli bulletproof ftp-server käytössä eli käyttöönsaaminen ei vaatinut liiemmin aivosoluja.

Onko sulla jotain erityistä syytä miksi haluat juuri ftp serverin?

Itse suosittelisin sftp:tä tai scp:tä. Näissä etuna on se, että kaikki (sekä data, että kontrollidata) liikkuu salattuna. Ne tuovat hieman lisää prosessori overheadia tiedonsiirtoon, mutta se on nykykoneiden nopeuksilla täysin yhdentekevää. Itse tiedonsiirron nopeudesta en oikein osaa sanoa kun en ole nähnyt luotettavaa tietoa asiasta, mutta tuntuisi luonnolliselta, että kryptaus toisi jonkin verran lisää overheadia myös kaistantarpeelle - käytännössä tälläkään ei todennäköisesti ole mitään merkitystä - ainakaan lähiverkossa. Jos taas menet internet pilven läpi niin todennäköisesti et halua, että kaikki salasanasi ja siirtämäsi tieto kulkevat selkokielisenä verkossa.

Ehkä kuitenkin suurin syy miksi itse käytän scp:tä lähes kaikkeen tiedonsiirtoon on sen helppous. Kun kertaalleen kopioi julkisen rsa avaimensa jonkun koneen hyväksyttyjen avainten tiedostoon niin voin ottaa koneeseen yhteyden turvallisesti ilman, että minun tarvitsee manuaalisesti antaa tunnuksia tai salasanoja. Voin helposti asettaa myös domainkohtaiset tunnukset, jolloin tunnukseni yliopiston koneilla voi olla "vahakota" ja kotona "siveys" eikä minun silti koskaan tarvitse välittää niistä. Nämä samat autentikointitiedot toimivat sekä scp:llä, sftp:llä, että ssh:lla, eli ei tarvitse pahemmin enää vaivata päätään salasanoilla jos työskentelet "turvalliselta" kotikoneelta käsin.

Käytännössä siis scp:llä tietoa kopioidessani kotikoneelta laitokselle kirjoitan: ja tiedosto siirtyy yliopistolle kotihakemistooni kyseiseen kansioon.

todellisuudessa minulla on vielä nat palvelimeni /etc/hosts tiedostossa kyseisen koneen nimenä pelkkä 'melkki', joten käsky on: ihan ihan todellisuudessa useimmiten tietoa siirtäessäni haluan vain saada sen nopeasti yliopiston palvelimelle niin, että joku muu voi sen sieltä hakea tai itse voin käyttää sitä lipaston koneilta lokaalisti sen kummemmin hakemistorakenteista välittämättä, joten olen kirjoittanut hyvin yksinkertaisen skriptin, joka ottaa parametrina tiedostoja ja hakemistoja ja siirtää ne kyseiselle koneelle hakemistoon 'stuff' ja laittaa tälle hakemistolle lukuoikeuden. kun tänä kotihakemistossani oleva stuff hakemiston on vielä symbolisesti linkattu hakemistoon public_html/stuff/ näkyy kaikki tällä tavalla lipastolle siirtämäni tavara automaattisesti tuolla: http://www.cs.helsinki.fi/u/vahakota/stuff/

Siis tapa, jolla olen siirtänyt esimerkiksi kyseisestä hakemistosta löytyvän 'klubmon.pl' tiedoston on yhden komennon pituinen ja näyttää seuraavalta: Skripti tulostaa vielä tuon urlin tuohon kokonaisuudessaan, sillä usein olen huomannut haluavani pasteta juuri uploadaamani tiedoston urlin irkkiin tai johonkin muualle ja tuosta se on kohtalaisen helppo napata.

Tuolta: http://www.cs.umd.edu/~arun/misc/ssh.html löytyy micro-howto siihen kuinka tällainen pistetään pystyyn ja jos haluaa lukea lisää aiheesta niin http://www.csua.berkeley.edu/ssh-howto.html voi olla hyvä paikka aloittaa jos ei itse halua lähteä googlailemaan ;)

Tuolta minun stuff-hakemistosta löytyy myös tiedosto nimeltä 'upload' jossa on siis se käyttämäni yksinkertainen perl skripti, jonka voi kopioida johonkin omassa pathissa olevaan hakemistoon ja muuttaa niitä tiedoston alussa löytyviä parametreja. Sitä skriptiäkään ei pitäisi olla kovin vaikea ymmärtääkään jos haluaa tutustua perl skriptaamisen maailmaan ;)

Jos koneella johon olet ottamassa yhteyttä on eri käyttäjätunnut kuin omallasi niin voit liittää sen käyttäjätunnuksen siihen $host-muuttujaan ( esim. username@kone3 ) tai vaihtoehtoisesti voit muokata ~/.ssh/config tiedostoa, johon voit laittaa: olettaen, että /etc/hosts sisältää tiedon siitä, että haluttu kohdekone vastaa dns nimellä 'kone3' ja käyttäjätunnuksesi tälle koneelle on 'username'

Niin.. Jos nyt lopulta sitten päätät asentaa vaikkaoa OpenSSH:n, jonka mukana pitäisi tulla ssh, scp ja sftp ohjelmat ja kaikille näille ohjelmille jutteleva sshd palvelin. Login käyttäjätunnuksina (jos niitä haluaa käyttää tai jakaa vaikka kavereille) toimivat sshd:n käynnistyksen jälkeen linux laatikkosi tavalliset käyttänätunnukset ja salasanat.

Uh.. En tiedä onko tästä kenellekään mitään iloa, mutta tulipahan kirjoitettua

Niin ja mainittakoon nyt vielä, että ssh yhteyksille ja sftp sekä scp tiedonsiirrolle on olemassa myös windowsille tarkoitettuja graafisia käyttöliittymiä, joilla unix laatikkoon voi sitten ottaa yhteyttä.. Putty lienee niitä tunnetuimpia ssh clienttejä ja winscp sitä scp puolta - ei ole hirveästi kokemusta, mutta kai ne jotenkin toimii linuxista en tiedä graafisista frontendeistä kun en ole koskaan kaivannut - kai jonku konqueror sellaisenkin osaisi oikein säädettynä..

siveys:
---
GoA:
Oliskos muuten täällä kellään antaa ideaa jonkinlaiseen ftppalvelimeen jonka voisi laittaa käyttöön? mielellään graafinen ja simppeli. :) wintoosan puolella oli bulletproof ftp-server käytössä eli käyttöönsaaminen ei vaatinut liiemmin aivosoluja.

---

Onko sulla jotain erityistä syytä miksi haluat juuri ftp serverin?
--klip--
Uh.. En tiedä onko tästä kenellekään mitään iloa, mutta tulipahan kirjoitettua

Ehkä tuon saisi ratkaistua helpomminkin. Riippuu tietysti hiukan siitä, mitä siltä ftp:ltä haluaa. Jos riittää ihan perus ftp-servu ilman mitään salausta, niin proftpd on hyvä valinta. Sitten sen säätämiseen webmin ja siihen proftpd:lle plugin. Ja kas, jopa minä osaan konffata ftp-servun käyttökuntoon

Myönnettäköön kuitenkin se, että itsekin käytän aika usein putty+pscp yhdistelmää käyttäessäni omaa konettani verkon yli.

itseasiassa teen tälle oman topicin, koska tää postaus oli 100% offtopic

Täytyy tuota weminiä kokeilla kuhan kerkeää tänään. Ja syynä palvelimelle on helppo tapa antaa muutamille kavereille tapa kopioida "jonkun verran" tiedostoja minulta. Ja heillä käytössään winukka maailman ftp-clientit joten yhteensopivuutta ja helppokäyttöisyyttä pitää löytyä. Mikään data ei ole kovin salaista samanlainen liikenne vie kuitenkin tällähetkellä muutenkin suurimman osan internetin kaistasta joten tuo salaus ei tunnu olevan kovin tärkeää mulle. Ja niin, en edes haluaisi käyttäjille mitän kotihakemistoja vaan kaikille jakoon kaksi kansiota, esimerkiksi down2 ja dow3 ja sitten kaikille yksi yhteinen uppi-folderi uploads. Ja niin, nuo down2 ja 3 pitäisi saada jotenkin muodostetua pikakuvakkeiksi koska sijaitsevat eri kovalevyllä ja eri osioissa.