Posts: 3,999
olliS:
100e/h. Koska aloitetaan?
Oliks toi nyt niin, kuin päivätaksa vaiko ilta / viikonlopputaksa? *heiii*
Posts: 1,324
Posts: 3,999
...ei nyt mulle riitti kans, ennemmin aamiainen ja leffa 
Posts: 3,780
Jopas tää menee hankalaksi
En ole missään välissä sanonut että 7.1 on standardi. Olen sanonut sen olevan merkkikohtainen ratkaisu, jonka tavoite on tuoda parempi äänimaisema kotiin.
[Q]Jos olet yhtään stereo musiikkia kuunnellut niin ääntä saadaan tulemaan kahdella kaiuttimella epämääräisesti
samalla, kun jotkut juuri laulut tulevat kirkkaasti keskeltä (tai jostain muualta)[/quote]
Juuri näin, mutta teet virheoletuksen, että taka (tai sivu) kanavat olisivat käytössä samalla tavalla kuin kaksikanavatoistossa. Surroundkäytössä takakanaviin ei voida/haluta miksata yhtä paljon tavaraa kuin eteen ja siten mahdollisuudet kikkailuun ovat huomattavasti stereokuuntelua pienemmät.
Sen mitä olen äänisuunnittelusta lukenut, olen saanut käsityksen, että jos lähteenä on kaksi kanavaa, joiden _pitää_ olla heikosti paikallistuvia niin näiden pohjalta on aika hankala luoda äänimaisemaa joka sijoittuisi lähteiden väliin ja olisi hyvin paikallistuva. Käytännön esimerkki:
Lentokone lentää leffassa ja tarkoitus on luoda efekti jossa kone tulee tarkalleen keskeltä takaa keskelle eteen. 5.1 järjestelmässä tämä tarkoittaa, että molemmat sivukanavat ovat käytössä samanaikaisesti => syntyy ongelma sillä sivukanavat ovat heikosti paikallistuvia eli lentokone ei vaikuta tulevan suoraan takaa, vaan jostain ympäriltä, josta se sitten siirtyy tarkalleen eteen keskelle. Uskon, että olet myös itse huomannut tämän efektin.
Sen sijaan, jos käytössä olisi 6.1 (tai enemmän) taakse saadaan yhtä hyvän mahdollisuudet äänikentän muokkaamisessa kuin eteen. Käytännön esimerkissä tämä tarkoittaisi, että kone aloittaisi liikkeen keskeltä takaa josta siirtyisi sivulle (ylilento) ja siitä puolestaan keskelle eteen.
En ole missään välissä sanonut, että vain DPL käyttäisi voimakkuusäätöä ja viivettä. Käytin sitä esimerkkinä, koska DLP oli ensimmäinen monikanavaformaatti joka löi kunnolla läpi ja jonka kaikki tietävät.
Tuo 25ms viive tulee dolby laboratorion dokkarista vuodelta x, johon perhedyin niihin aikoihin, kun ostin ekan DPL vahvarin. Jos satut yhtään muistamaan tuota aikaa, varmaan tiedät, että kaikissa vahvareissa viive oli defaulttia 25ms ja joissakin vahvareissa tuota lukua ei saanut edes muutettua. Yleisiä olivat myös rajoitukset, että 25ms oli suurin mahdollinen viive. Jos oikein muistan tuo 25ms tulee osittain myös siitä, että näillä paikkeilla ihmisen psykoakustiikka huomaa varmasti viiveen eli syntyy ns surround efekti. Lisää psykoakustiikasta löytyy varmaan googlesta, sitä tuskin kannattaa sotkea tähän topiciin :)
Sittemmin asiat ovat menneet huomattavasti eteenpäin ja viiveet taidetaan säätää 100% etäisyyksinä. Huomattavasti järkevämpää ja helpompaa :)
Varo ettei sun bold juutu pohjaan =)
Jos luet ton mun ylläolevan käytännön esimerkin niin varmaan ymmärrät mistä puhun ja minkä takia sanon, että kaksi lisäkanavaa tuovat lisää etu- ja sivukanavien väliin. Lopultahan kyse on siitä, että sivukanavien funktio muuttuu aika radikaalisti siitä mitä ne ovat 5.1 järjestelmässä.
Historian puitteissa voisin sanoa, että ensimmäisen kerran itse kiinnostuin 6.1:ä vuonna 96 kun Independence Dayn äänivastaava oli käymässä suomessa ja esittelemässä monikavaäänitekniikkaa. Kun häneltä kysyi mikä on seuraava ääniformaatti, jonka hän halusi hän vastasi: "eniten haluaisin yhden kaiuttimen taakse tai kattoon, jotta voisin paikallistaa takaa tulevat äänet yhä takemmin. Tähän eivät nykyiset järjestelmät kykene".
Olin ja olen hänen kanssaan hyvin samaa mieltä
Ongelma on, kuten myös itse totesit, skoben sijoittelu ja yksinkertaisesti leffojen puute. 6.1 tai 7.1 tulevat tuskin koskaan yleistymään juuri näiden ongelmien takia. Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että kyseisillä järjestemillä saisi parannettua nykyisten 5.1 formaattien heikkoutta. Ero ei ole kovin suuri, mutta kuten myös sinä sanoit, se on olemassa.
ps. Mun takaskobejen dikanttielementti on n. 40cm korvan yläpuolella, suoraan sivulla, ehkä n. 70cm päässä. Lähellä
oleva sijoittu on mahdollinen sillä kaiuttimet ovat bipolaarimallia, eli ne säteilevät 360 astetta.
[edit] typoja, typoja, typoja kun ei tältä tykiltä näe mitään =)
En ole missään välissä sanonut että 7.1 on standardi. Olen sanonut sen olevan merkkikohtainen ratkaisu, jonka tavoite on tuoda parempi äänimaisema kotiin.
[Q]Jos olet yhtään stereo musiikkia kuunnellut niin ääntä saadaan tulemaan kahdella kaiuttimella epämääräisesti
samalla, kun jotkut juuri laulut tulevat kirkkaasti keskeltä (tai jostain muualta)[/quote]
Juuri näin, mutta teet virheoletuksen, että taka (tai sivu) kanavat olisivat käytössä samalla tavalla kuin kaksikanavatoistossa. Surroundkäytössä takakanaviin ei voida/haluta miksata yhtä paljon tavaraa kuin eteen ja siten mahdollisuudet kikkailuun ovat huomattavasti stereokuuntelua pienemmät.
Sen mitä olen äänisuunnittelusta lukenut, olen saanut käsityksen, että jos lähteenä on kaksi kanavaa, joiden _pitää_ olla heikosti paikallistuvia niin näiden pohjalta on aika hankala luoda äänimaisemaa joka sijoittuisi lähteiden väliin ja olisi hyvin paikallistuva. Käytännön esimerkki:
Lentokone lentää leffassa ja tarkoitus on luoda efekti jossa kone tulee tarkalleen keskeltä takaa keskelle eteen. 5.1 järjestelmässä tämä tarkoittaa, että molemmat sivukanavat ovat käytössä samanaikaisesti => syntyy ongelma sillä sivukanavat ovat heikosti paikallistuvia eli lentokone ei vaikuta tulevan suoraan takaa, vaan jostain ympäriltä, josta se sitten siirtyy tarkalleen eteen keskelle. Uskon, että olet myös itse huomannut tämän efektin.
Sen sijaan, jos käytössä olisi 6.1 (tai enemmän) taakse saadaan yhtä hyvän mahdollisuudet äänikentän muokkaamisessa kuin eteen. Käytännön esimerkissä tämä tarkoittaisi, että kone aloittaisi liikkeen keskeltä takaa josta siirtyisi sivulle (ylilento) ja siitä puolestaan keskelle eteen.
joten en ymmärrä miksi annat sellaisen kuvan, että näin olisi vain DLP:ssä - ja mitään 25ms viive takakaiuttimelle "standardia" ei ole olemassakaan...
En ole missään välissä sanonut, että vain DPL käyttäisi voimakkuusäätöä ja viivettä. Käytin sitä esimerkkinä, koska DLP oli ensimmäinen monikanavaformaatti joka löi kunnolla läpi ja jonka kaikki tietävät.
Tuo 25ms viive tulee dolby laboratorion dokkarista vuodelta x, johon perhedyin niihin aikoihin, kun ostin ekan DPL vahvarin. Jos satut yhtään muistamaan tuota aikaa, varmaan tiedät, että kaikissa vahvareissa viive oli defaulttia 25ms ja joissakin vahvareissa tuota lukua ei saanut edes muutettua. Yleisiä olivat myös rajoitukset, että 25ms oli suurin mahdollinen viive. Jos oikein muistan tuo 25ms tulee osittain myös siitä, että näillä paikkeilla ihmisen psykoakustiikka huomaa varmasti viiveen eli syntyy ns surround efekti. Lisää psykoakustiikasta löytyy varmaan googlesta, sitä tuskin kannattaa sotkea tähän topiciin :)
Sittemmin asiat ovat menneet huomattavasti eteenpäin ja viiveet taidetaan säätää 100% etäisyyksinä. Huomattavasti järkevämpää ja helpompaa :)
Tosin en edelleen ymmärrä miten voit puhua et Takakanavien ja etukanavien väliin jää tyhjiö, jonka noi puuttuvat 2 kanavaa korvaa., kun ei koko 6.1 tai 7.1 järjestelmän ideana ole paikata etu ja sivukaiuttimien äänikenttää vaan tuoda lisää äänikenttää (suoraan) takaa tulevalle ääni-informaatiolle.
Varo ettei sun bold juutu pohjaan =)
Jos luet ton mun ylläolevan käytännön esimerkin niin varmaan ymmärrät mistä puhun ja minkä takia sanon, että kaksi lisäkanavaa tuovat lisää etu- ja sivukanavien väliin. Lopultahan kyse on siitä, että sivukanavien funktio muuttuu aika radikaalisti siitä mitä ne ovat 5.1 järjestelmässä.
Historian puitteissa voisin sanoa, että ensimmäisen kerran itse kiinnostuin 6.1:ä vuonna 96 kun Independence Dayn äänivastaava oli käymässä suomessa ja esittelemässä monikavaäänitekniikkaa. Kun häneltä kysyi mikä on seuraava ääniformaatti, jonka hän halusi hän vastasi: "eniten haluaisin yhden kaiuttimen taakse tai kattoon, jotta voisin paikallistaa takaa tulevat äänet yhä takemmin. Tähän eivät nykyiset järjestelmät kykene".
Olin ja olen hänen kanssaan hyvin samaa mieltä
Ongelma on, kuten myös itse totesit, skoben sijoittelu ja yksinkertaisesti leffojen puute. 6.1 tai 7.1 tulevat tuskin koskaan yleistymään juuri näiden ongelmien takia. Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että kyseisillä järjestemillä saisi parannettua nykyisten 5.1 formaattien heikkoutta. Ero ei ole kovin suuri, mutta kuten myös sinä sanoit, se on olemassa.
ps. Mun takaskobejen dikanttielementti on n. 40cm korvan yläpuolella, suoraan sivulla, ehkä n. 70cm päässä. Lähellä
oleva sijoittu on mahdollinen sillä kaiuttimet ovat bipolaarimallia, eli ne säteilevät 360 astetta.
[edit] typoja, typoja, typoja kun ei tältä tykiltä näe mitään =)
Posts: 1,802
Posts: 4,973
Posts: 81
ville:
Lentokone lentää leffassa ja tarkoitus on luoda efekti jossa kone tulee tarkalleen keskeltä takaa keskelle eteen. 5.1 järjestelmässä tämä tarkoittaa, että molemmat sivukanavat ovat käytössä samanaikaisesti => syntyy ongelma sillä sivukanavat ovat heikosti paikallistuvia eli lentokone ei vaikuta tulevan suoraan takaa, vaan jostain ympäriltä, josta se sitten siirtyy tarkalleen eteen keskelle. Uskon, että olet myös itse huomannut tämän efektin.
Juu näissä asioissa 6.1 järjestelmät auttavat, mutta nyt tullaan käytännön asioihin. Kuinka monessa leffassa on kohta missä joku kohde tulee tarkasti takaa keskeltä suoraan eteen?
Sen sijaan, jos käytössä olisi 6.1 (tai enemmän) taakse saadaan yhtä hyvän mahdollisuudet äänikentän muokkaamisessa kuin eteen. Käytännön esimerkissä tämä tarkoittaisi, että kone aloittaisi liikkeen keskeltä takaa josta siirtyisi sivulle (ylilento) ja siitä puolestaan keskelle eteen?
Kuluttajan näkökulmasta niin, kuin selitin suurin 6.1 myyntivaltti ja argumentti on edelleen se, että jos ei voida sijoittaa 5.1 järjestelmää "optimaalisesti" on 6.1 erittäin hyvä ratkaisu ongelmaan. Ei se et jossain leffassa ehkä 10sec. kuuluu hieman takaa paremmin ääntä.
Sitten vielä mitä olen ymmärtänyt ja itse kuunnellut niin juuri käytössäsi olevat bipolaarikaiuttimilla ei saa juuri kunnon ääniefektiä takaa tulevalle materiaalille, kuin monopolarikaiuttimilla - varsinkin, kun nykyään elokuvat miksataan monoplarikaiuttimilla (5.1:lle DVD materiaalista puhuttaessa).
Jos luet ton mun ylläolevan käytännön esimerkin niin varmaan ymmärrät mistä puhun ja minkä takia sanon, että kaksi lisäkanavaa tuovat lisää etu- ja sivukanavien väliin. Lopultahan kyse on siitä, että sivukanavien funktio muuttuu aika radikaalisti siitä mitä ne ovat 5.1 järjestelmässä.
Edelleen, ehkä ajattelet liikaa nyt elokuvamaailmaa - nykyisillä standardeilla edelleen ääni 5.1 -> 6.1 järjestelmään siirryttäessä ei etukanavan ja sivukanavien funktio muutu mihinkään, ainoastaan takaan tulee yksi lisäkanava (jos edes tulee) jonne kohdistetaan tarkemmin takaatulevat äänet, mutta missään nimessä sivukaiuttimien muu funktio ei muutu mitä se on 5.1:ssä. Ensinnäkin koko 5.1 kaiuttimien sijoittelu on suuniteltu niin, että se pystyy kattamaan mahdollisimman hyvin koko 360astetta jonka takia tätä myös SACD tekniikka käyttää.
Historian puitteissa voisin sanoa, että ensimmäisen kerran itse kiinnostuin 6.1:ä vuonna 96 kun Independence Dayn äänivastaava oli käymässä suomessa ja esittelemässä monikavaäänitekniikkaa. Kun häneltä kysyi mikä on seuraava ääniformaatti, jonka hän halusi hän vastasi: "eniten haluaisin yhden kaiuttimen taakse tai kattoon, jotta voisin paikallistaa takaa tulevat äänet yhä takemmin. Tähän eivät nykyiset järjestelmät kykene".
Olin ja olen hänen kanssaan hyvin samaa mieltä
Juu, no tottakait. Mitä enemmän kanavia niin sitä tarkemmin pystytään sijoittamaan tietyt äänet tarkemmin tiettyyn paikkaan ja myös luomaan realistisempi äänikenttä huonossa paikoissa istuville, mutta yleensä tämä ongelma ei yleensä ole kotiteatteria rakentaville tai jos on niin edelleen silloin 6.1 on mainio ratkaisu.
Ongelma on, kuten myös itse totesit, skoben sijoittelu ja yksinkertaisesti leffojen puute. 6.1 tai 7.1 tulevat tuskin koskaan yleistymään juuri näiden ongelmien takia. Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että kyseisillä järjestemillä saisi parannettua nykyisten 5.1 formaattien heikkoutta. Ero ei ole kovin suuri, mutta kuten myös sinä sanoit, se on olemassa.
Jep, mutta minusta sinun koko lähtökohta oli aivan väärä - aikasemmista postauksista sai sellaisen kuvan, että 5.1 verrattuna 6.1:n on joku maailmaamullistava ero, kun näin ei yksinkertaisesti ole - varsinkaan nykyisillä järjestelmillä (tällä uudella SACD "referenssi" sijoittelua käyttämällä). Vanhassa DD:n standardissa missä suosittiin bipolaarikaiuttimia ongelma oli PALJON suurempi, mutta nykyään aika pieni - tosin taas sillä huomautuksella et nyt puhutaan optimaalisesta 5.1 sijoitetuista järjestelmästä. Tänään katsoin Taxi 3:n jossa oli tasan yksi kohta missä ääni tuli tarkasti takaa missä 6.1 järjestelmä olisi voinut olla parempi (tosin, kun leffa ei tukenu 6.1:stä - Discreetistä puhumattakaan) ei 6.1:stä olisi ollut mitään hyötyä.
Tosin olet tainu unohtaa, että tällähetkellä ja pitkän aikaan yleisin standardi on DD5.1 ja DTS5.1, joissain leffoissa on DD5.1EX, DTS6.1 Matrix. Näillä standardeilla jos ymmärrät ei yksinkertaisesti sivukaiuttimien "käyttöperiaate" voi edes muuttua teoriassa, kun taka(keski)kaiuttimien informaatio on upotettu sivukaiuttimien informaatioon ja itseasiassa DTS:n tapa kutsua sitä 6.1:ksi on vähän harhaanjohtava ja tuo DD:n tapa ilmaista se EX merkinnällä on enemmän oikeassa. Sama pätee myös, ne. taka(keski)kaiuttimien kanss kikkailuun joka on mahdotonta myös yllä olevilla tekniikoilla. DTS 6.1 Discreete on AINOA standardi missä ääni on voitu miksata eritavalla, kuin normaali 5.1 jos puhutaan sivukaiuttimista. Tosin edelleen, Taru Sormusten Herrasta Extended versioita lukuunottamatta minulla ei taida olla ainuttakaan muuta leffaa joka tukee ko. standardia.
Oma kantani tähän muuttuu, sitten kun 7.1:stä on tullut standardi mitä löytyy DVD leffoista (tai tulevista leffa formaateista) missä oikeasti jokainen kanava on omansa (Discreet) - nykyisillä standardeilla edelleen - 6.1 tai 7.1 on hyvä tai loistava jos huoneolosuhteet eivät anna optimaaliselle 5.1 sijoittelulle (tai voi istua optimaalisessa paikassa) sillä silloin koko äänikenttä hajoaa aivan täysin juuri takaatulevalle informaatiolle ja yleinen äänikenttä on aika vajavainen.
Myös... SACD ei tue eikä tule ikinä tukemaan 6.1 (tai 7.1) standardia, joten tulevaisuutta ajatellen tässäkään asiasta ei ole mitään hyötyä - ja tätä mielessäpitäen myöskään kaiuttimien sijoittelu "refenrenssejä" tullaan pitkiin aikoihin muuttamaan (vuosikymmeniin) (jos muutettaisiin niin periaatteessa sinulla pitäisi olla leffoja ja musiikkia varten eri tavalla sijoitetut kaiuttimet... ja tästä juuri haluttiin eroon, niin kuin DD:n "referenssistä" näkyy joka suosii nyt SACD:n tyylistä kaiuttimien sijoittelua) jolloin sivukaiuttimien paikka tulee olemaan 120 kulmassa kuuntelupisteestä nähden jolloin myös sivukaiuttimien käyttötarkoitus ei tule muuttumaan, kun taas itse totesit jotain aivan muuta. Näin kotikäytössä ja kotikäytöstä nyt oli puhe, jos mennään elokuvateatteripuolelle niin asiat muuttuvat täysin missä on sivukanaviakin kahdet: etusivu, takasivu jne. jossa ymmärtääkseni on jo nykyään oma kanava kattokaiutinta varten (näin kaveri muistaakseni sanoi, joka on töissä leffateatterissa ja vastaa tekniikasta).
...tosin siinä vaiheessa, kun myydään kotikäyttöön kaiutinsettiä missä pitäisi kattoon jo asentaa kaiuttimia niin luovutan
Oma kaiutinarsenaali on sijoiteltu niin, että etukaiuttimet ovat n.57asteen kulmassa. Subbari on vasemman kaiuttimen vieressä ja sivu(surround, taka)kaiuttimet on n. 110 asteen kulmassa jossa diskantit on suunnattu suoraan kuuntelupaikalle. Olen kokeillut 120 asteen kulmaa joka kuulostaa huomattavasti paremmalta, mutta en halua tunkea sohtaa niin paljon irti seinästä joten 110 saa kelvata... tosin vielä leffaa varten 57 asteen kulma etukaiuttimissa on liikaa, mutta tavallinen stereokuuntelu kärsii jos tota muuttaa - joka kummiskin on se pääkäyttö näille stereoille.
Posts: 3,780
Jos se vielä on epäselvää niin mä puhun 100% elokuvatoistosta. Musiikkia kuuntelen vain stereona ja siten näissä postauksissa ei ota lainkaan kantaa koko monikanavamusiikkiin. Pahoittelen jos olet niin ymmärtänyt :)
Varmaan aika harvassa, en ole laskenut.
Kyse ei nyt kuitenkaan ollut siitä, kuinka usein efektiä (tai jotain muuta johon tarvitaan lisätakaskobeja) tarvitaan vaan siitä millainen se efekti on erilaisilla kaiutinyhdistelmillä.
Niin ... eli sun mukaan kaikki valmistajat, jotka tekevät bipolaarikaiuttimia ovat väärässä, sillä kaiuttimet eivät voi toistaa ääniraitaa oikein? Ihan mielenkiintoinen väite, sillä tuolla onnistut niittamaan aika monen ammattilaisen aika monen vuoden työn ... Mutta ehkä sä tiedät paremmin, joten toivon, että voisit esittää tälle väitteelle kunnolliset perusteet alkaen kaiutinsuunnittelusta päätyen psykoakustiikkaan.
Henkilökohtaisesti suosin bipolaareja siitä syystä, että takakaiuttimet ovat alle metrin päässä korvasta. Tällaisella etäisyydellä en ole vielä löytänut monopolaarista kaiutinmallia, joka toimisi bipolaaria paremmin. En kuitenkaan väitä, että tällaista mallia ei olisi olemassa.
Jos takakaiuttimeni olisivat vaikka 1.5m päässä tai jopa kauempana hyvin todennäköisesti vaihtaisin bipoolarit pois.
Lainaan tässä itseäni, kun sulla tuntuu toi sisälukutaito olevan hukassa:
"Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että kyseisillä järjestemillä saisi parannettua nykyisten 5.1 formaattien heikkoutta. Ero ei ole kovin suuri, mutta kuten myös sinä sanoit, se on olemassa."
"Tällähetkellä tähän tulokseen tuskin päästään ja siten 7.1:n järjestelmän edut ovat aika pienet vaikkakin mielestäni huomattavat".
"Ei se ero kyllä yhtä suuri ole kuin 2->5.1, mutta kuitenkin huomattava".
En valitettavasti löytänyt muita kohtia, jossa kommentoisin ääniformaattien eroja. Nähtävästi siis onnistuit näistä lauseista tulkitsemaan, että ero on "maailmaamullistava", vaikka käytin ilmaisuja "ei kovin suuri", "pienet edut" ja "ei ole yhtä suuri ...., mutta huomattava".
Sitä varalta, että et vieläkään ymmärtänyt kertaan tämän viidennen kerran:
Ero ei ole kovin suuri
Valitettavasti takakaiuttimen informaatio on sivukaiuttimissa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että valmistaja ei voisi lähettää niihin sivukaiuttimiin juuri sitä mitä itse haluaa (vaikka pelkkää kohinaa). Tällöin kyseessä ei ole alkuperäinen XX formaatti vaan joku valmistajakohtainen YY.
En tiedä missä määrin nykyiset 7.1 järjestelmät käyttävät tällaista uudelleenlaskentaa. Jos pitäisi arvata, sanoisin, että erittäin vähän.
Puhut erilaisista diskreeteistä ääniformaateista ihan kuin ne olisivat kiveen kirjoitettuja kanavien suhteen. Jos muistellaan esimerkiksi DPL:a niin kyseessä oli puhtaasti kaksikanavainen formaatti, joka jaettiin vaihe-erojen perusteella neljäksi kanavaksi. Lopputulos oli erinomainen, eikä tähän tarvittu x.x diskreettiä kanavaa.
Mikään ei estä, että tätä samaa ei voitaisi tehdä 5.1 järjestelmässä, joka siten laajenisi x.1 järjestelmäksi. 7.1 järjestelmä ei siten vaadi kahdeksaa puhdasta diskreettiä kanavaa (vaikka 8 omaa kanavaa saattaisi tuoda paremman lopputuloksen). Juuri tästä on kyse kun kytken omassa vahvarissa päälle 7.1:n vaikka lähde on 5.1.
Ongelma tässä on, niinkuin itse myös totesit, se että asiasta ei ole olemassa mitää standardia. Siten äänisuunnittelija ei tee vaihe-eroja minkään tietyn kaavan mukaan jolloin lopputulos on aina valmistajakohtainen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita samaa kuin, että valmistajien ei kannattaisi kehittää monikavanaformaatteja. Historia on kuitenkin täynnä varsin menestyksekkäitä laajennuksia, joista suosituin kenties DPL päällä ollut THX, joka jakoi takakanavat eri kanaviksi.
No ei nyt ehkä kannata ihan noin pitkälle mennä :)
Siitä pisteestä kun itse aloin harrastamaan monikanavaformaatteja kaiuttimen sijoitteluohjeet on muuttuneet varmaan kymmeniä kertoja vaikka alla oleva tekniikka on ollut täysin samaa. Eiköhän tämä pikunnysväys tule jossain määrin jatkumaan myös tulevaisuudessa (vaikka se on varmasti vähenemään päin), jotta jokainen pätijä pääsee laskemaan niitä asteen eroja kaiutinsijottelussa todetakseen, että koko homma on täysin turhaa kun huoneakustiikka pilaa kaiken tai kaiutinjohdot ei ole ilmassa :D
Onhan se hyvä, että noita ohjeita on, mutta ei ne mitään lakeja ole :)
Kunhan itse saan tuon 7.1 laitteen kotiin, voin sitten kertoa millaisia DSP tiloja siitä löytyi ja olivatko ne yhtä turhia kun yamahan muinaiset 7.1:t, joissa kaksi lisäkanavaa tuli eteen (oli muuten uskomatonta tuubaa ne DSP tilat). Voi hyvin olla, että tilat on täysin pebasta eikä toimi omassa teatterissa yhtään tai sitten voi olla, että ne onkin kerrassaan loistavia ja hellasäröä tulee enemmän kuin tarpeeksi :)
Dorka:
Juu näissä asioissa 6.1 järjestelmät auttavat, mutta nyt tullaan käytännön asioihin. Kuinka monessa leffassa on kohta missä joku kohde tulee tarkasti takaa keskeltä suoraan eteen?
Varmaan aika harvassa, en ole laskenut.
Kyse ei nyt kuitenkaan ollut siitä, kuinka usein efektiä (tai jotain muuta johon tarvitaan lisätakaskobeja) tarvitaan vaan siitä millainen se efekti on erilaisilla kaiutinyhdistelmillä.
Sitten vielä mitä olen ymmärtänyt ja itse kuunnellut niin juuri käytössäsi olevat bipolaarikaiuttimilla ei saa juuri kunnon ääniefektiä takaa tulevalle materiaalille, kuin monopolarikaiuttimilla - varsinkin, kun nykyään elokuvat miksataan monoplarikaiuttimilla (5.1:lle DVD materiaalista puhuttaessa).
Niin ... eli sun mukaan kaikki valmistajat, jotka tekevät bipolaarikaiuttimia ovat väärässä, sillä kaiuttimet eivät voi toistaa ääniraitaa oikein? Ihan mielenkiintoinen väite, sillä tuolla onnistut niittamaan aika monen ammattilaisen aika monen vuoden työn ... Mutta ehkä sä tiedät paremmin, joten toivon, että voisit esittää tälle väitteelle kunnolliset perusteet alkaen kaiutinsuunnittelusta päätyen psykoakustiikkaan.
Henkilökohtaisesti suosin bipolaareja siitä syystä, että takakaiuttimet ovat alle metrin päässä korvasta. Tällaisella etäisyydellä en ole vielä löytänut monopolaarista kaiutinmallia, joka toimisi bipolaaria paremmin. En kuitenkaan väitä, että tällaista mallia ei olisi olemassa.
Jos takakaiuttimeni olisivat vaikka 1.5m päässä tai jopa kauempana hyvin todennäköisesti vaihtaisin bipoolarit pois.
Jep, mutta minusta sinun koko lähtökohta oli aivan väärä - aikasemmista postauksista sai sellaisen kuvan, että 5.1 verrattuna 6.1:n on joku maailmaamullistava ero, kun näin ei yksinkertaisesti ole
Lainaan tässä itseäni, kun sulla tuntuu toi sisälukutaito olevan hukassa:
"Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että kyseisillä järjestemillä saisi parannettua nykyisten 5.1 formaattien heikkoutta. Ero ei ole kovin suuri, mutta kuten myös sinä sanoit, se on olemassa."
"Tällähetkellä tähän tulokseen tuskin päästään ja siten 7.1:n järjestelmän edut ovat aika pienet vaikkakin mielestäni huomattavat".
"Ei se ero kyllä yhtä suuri ole kuin 2->5.1, mutta kuitenkin huomattava".
En valitettavasti löytänyt muita kohtia, jossa kommentoisin ääniformaattien eroja. Nähtävästi siis onnistuit näistä lauseista tulkitsemaan, että ero on "maailmaamullistava", vaikka käytin ilmaisuja "ei kovin suuri", "pienet edut" ja "ei ole yhtä suuri ...., mutta huomattava".
Sitä varalta, että et vieläkään ymmärtänyt kertaan tämän viidennen kerran:
Ero ei ole kovin suuri
Tosin olet tainu unohtaa, että tällähetkellä ja pitkän aikaan yleisin standardi on DD5.1 ja DTS5.1, joissain leffoissa on DD5.1EX, DTS6.1 Matrix. Näillä standardeilla jos ymmärrät ei yksinkertaisesti sivukaiuttimien "käyttöperiaate" voi edes muuttua teoriassa, kun taka(keski)kaiuttimien informaatio on upotettu sivukaiuttimien informaatioon
Valitettavasti takakaiuttimen informaatio on sivukaiuttimissa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että valmistaja ei voisi lähettää niihin sivukaiuttimiin juuri sitä mitä itse haluaa (vaikka pelkkää kohinaa). Tällöin kyseessä ei ole alkuperäinen XX formaatti vaan joku valmistajakohtainen YY.
En tiedä missä määrin nykyiset 7.1 järjestelmät käyttävät tällaista uudelleenlaskentaa. Jos pitäisi arvata, sanoisin, että erittäin vähän.
DTS 6.1 Discreete on AINOA standardi missä ääni on voitu miksata eritavalla, kuin normaali 5.1 jos puhutaan sivukaiuttimista
Puhut erilaisista diskreeteistä ääniformaateista ihan kuin ne olisivat kiveen kirjoitettuja kanavien suhteen. Jos muistellaan esimerkiksi DPL:a niin kyseessä oli puhtaasti kaksikanavainen formaatti, joka jaettiin vaihe-erojen perusteella neljäksi kanavaksi. Lopputulos oli erinomainen, eikä tähän tarvittu x.x diskreettiä kanavaa.
Mikään ei estä, että tätä samaa ei voitaisi tehdä 5.1 järjestelmässä, joka siten laajenisi x.1 järjestelmäksi. 7.1 järjestelmä ei siten vaadi kahdeksaa puhdasta diskreettiä kanavaa (vaikka 8 omaa kanavaa saattaisi tuoda paremman lopputuloksen). Juuri tästä on kyse kun kytken omassa vahvarissa päälle 7.1:n vaikka lähde on 5.1.
Ongelma tässä on, niinkuin itse myös totesit, se että asiasta ei ole olemassa mitää standardia. Siten äänisuunnittelija ei tee vaihe-eroja minkään tietyn kaavan mukaan jolloin lopputulos on aina valmistajakohtainen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita samaa kuin, että valmistajien ei kannattaisi kehittää monikavanaformaatteja. Historia on kuitenkin täynnä varsin menestyksekkäitä laajennuksia, joista suosituin kenties DPL päällä ollut THX, joka jakoi takakanavat eri kanaviksi.
ja tätä mielessäpitäen myöskään kaiuttimien sijoittelu "refenrenssejä" tullaan pitkiin aikoihin muuttamaan (vuosikymmeniin)
No ei nyt ehkä kannata ihan noin pitkälle mennä :)
Siitä pisteestä kun itse aloin harrastamaan monikanavaformaatteja kaiuttimen sijoitteluohjeet on muuttuneet varmaan kymmeniä kertoja vaikka alla oleva tekniikka on ollut täysin samaa. Eiköhän tämä pikunnysväys tule jossain määrin jatkumaan myös tulevaisuudessa (vaikka se on varmasti vähenemään päin), jotta jokainen pätijä pääsee laskemaan niitä asteen eroja kaiutinsijottelussa todetakseen, että koko homma on täysin turhaa kun huoneakustiikka pilaa kaiken tai kaiutinjohdot ei ole ilmassa :D
Onhan se hyvä, että noita ohjeita on, mutta ei ne mitään lakeja ole :)
Kunhan itse saan tuon 7.1 laitteen kotiin, voin sitten kertoa millaisia DSP tiloja siitä löytyi ja olivatko ne yhtä turhia kun yamahan muinaiset 7.1:t, joissa kaksi lisäkanavaa tuli eteen (oli muuten uskomatonta tuubaa ne DSP tilat). Voi hyvin olla, että tilat on täysin pebasta eikä toimi omassa teatterissa yhtään tai sitten voi olla, että ne onkin kerrassaan loistavia ja hellasäröä tulee enemmän kuin tarpeeksi :)
Posts: 5,855
Posts: 871
A101:
ikivanha kierrätyksestä löytynyt lundia (??) hyllykkö
Ei oo kyl sinne päinkään :p
www.lundia.fi
Posts: 3,780
[Nuclear]:
OT!
Asiasta seitsemänteen, onko bipolaarikaiutin sama ku dipolikaiutin?
(esim. B&W DS6 S3)
Ei.
Bilpoolarissa kaiuttimen eri puolilla olevat elementit on samassa vaiheessa eli molemmat elementit liikkuu samaan aikaan sisään ja ulos.
Dipolikaiuttimessa eri puolilla olevat elementit on eri vaiheessa eli kun toinen liikkuu sisään toinen liikkuu ulos.
Bilpolaarikaiutin säteilee siten 360 astetta, dipolikaiutin vain kartioiden suuntaan sillä sivuille lähtevät ääniaallot kumoaa toisensa.
Posts: 90
whispering:
---
A101:
ikivanha kierrätyksestä löytynyt lundia (??) hyllykkö
---
Ei oo kyl sinne päinkään :p
www.lundia.fi
no viddu...
no joku tollanen ihan basic hylly setti kuitenki...
Posts: 123
Posts: 25
Posts: 5,301
Posts: 81
*iihhih*
ville:
Jos se vielä on epäselvää niin mä puhun 100% elokuvatoistosta. Musiikkia kuuntelen vain stereona ja siten näissä postauksissa ei ota lainkaan kantaa koko monikanavamusiikkiin. Pahoittelen jos olet niin ymmärtänyt :)
Juu, siis ymmärrän et puhut elokuvatoistosta, mutta kotiteatterista - ei elokuvateatteripuolesta.
Niin ... eli sun mukaan kaikki valmistajat, jotka tekevät bipolaarikaiuttimia ovat väärässä, sillä kaiuttimet eivät voi toistaa ääniraitaa oikein? Ihan mielenkiintoinen väite, sillä tuolla onnistut niittamaan aika monen ammattilaisen aika monen vuoden työn ... Mutta ehkä sä tiedät paremmin, joten toivon, että voisit esittää tälle väitteelle kunnolliset perusteet alkaen kaiutinsuunnittelusta päätyen psykoakustiikkaan.
Henkilökohtaisesti suosin bipolaareja siitä syystä, että takakaiuttimet ovat alle metrin päässä korvasta. Tällaisella etäisyydellä en ole vielä löytänut monopolaarista kaiutinmallia, joka toimisi bipolaaria paremmin. En kuitenkaan väitä, että tällaista mallia ei olisi olemassa.
Et ymmärtäny mun pointtia selvästi, nykyään monet DVD leffojen 5.1 raidat (tai 6.1) miksataan käyttämällä monopolari kaiuttimia. Jolloin nykyään uudemmat leffat toimivat erittäin hyvin monopolarikaiuttimilla - minkä takia myös Dolby on muuttanu omia "oheistuksiaan" 5.1 asennusten suhteen omilla nettisivuillakin. Eri juttu oli silloin, kun 5.1 ääni mikä on DVD leffoissa myös käytettiin leffateattereissa mutta nykyään kun on jotain 10raitasta ääntä leffateatteripuolella joudutaan se DVD julkaisussa miksaamaan uudestaan jolloin on otettu huomioon taas "tyypilliset" kotiteatteriasennukset jossa - nykyään, juuri SACD:n standardin takia ei kovin moni enää osta bipolarikaiuttimia (eikä näitä ole missään vaiheessa paljon edes myyty, mutta aikoinaan se oli ainoa ja oikea tapa rakentaa kotiteatteri).
Mikään ei estä, että tätä samaa ei voitaisi tehdä 5.1 järjestelmässä, joka siten laajenisi x.1 järjestelmäksi. 7.1 järjestelmä ei siten vaadi kahdeksaa puhdasta diskreettiä kanavaa (vaikka 8 omaa kanavaa saattaisi tuoda paremman lopputuloksen). Juuri tästä on kyse kun kytken omassa vahvarissa päälle 7.1:n vaikka lähde on 5.1.
Ongelma tässä on, niinkuin itse myös totesit, se että asiasta ei ole olemassa mitää standardia. Siten äänisuunnittelija ei tee vaihe-eroja minkään tietyn kaavan mukaan jolloin lopputulos on aina valmistajakohtainen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita samaa kuin, että valmistajien ei kannattaisi kehittää monikavanaformaatteja. Historia on kuitenkin täynnä varsin menestyksekkäitä laajennuksia, joista suosituin kenties DPL päällä ollut THX, joka jakoi takakanavat eri kanaviksi.
Sinun pitäisi mennä kuuntelemaan oikeasti hyviä järjestelmiä ja sanomaan tuo uudestaan. Nykyään kaiutintekniikka on niin kehittynyttä, että saadaan normaalilla stereolla erittäin laaja äänikenttä (vähänkin paremmilla kaiuttimilla) aikaiseksi että DPL moodit tuntuvat siltä, että ne pienentävät stereokuvaa (omasta mielestä niin suuri ero, että tuntuu kun siirtyisi kuuntelemaan monoa). Aikaisemmin huonommilla kaiuttimilla missä äänikuva oli erittäin pieni pystyi pienellä kikkaiuluilla sivu(taka what ever)kaiuttimilla ns. "laajentamaan" äänimaaisemaa, mutta näin ei kyllä ole enää jonka takia itse en ikinä käytä DPL:ä. Huonoilla kaiuttimilla tosin... nämä moodit tuntuvat siltä, että ne laajentavat ääntä - mut nyt puhun esim. omista creativen tietokonekaiuttimista jotka tais olla ~300-400e
Siitä pisteestä kun itse aloin harrastamaan monikanavaformaatteja kaiuttimen sijoitteluohjeet on muuttuneet varmaan kymmeniä kertoja vaikka alla oleva tekniikka on ollut täysin samaa. Eiköhän tämä pikunnysväys tule jossain määrin jatkumaan myös tulevaisuudessa (vaikka se on varmasti vähenemään päin), jotta jokainen pätijä pääsee laskemaan niitä asteen eroja kaiutinsijottelussa todetakseen, että koko homma on täysin turhaa kun huoneakustiikka pilaa kaiken tai kaiutinjohdot ei ole ilmassa :D
Juu no sen takia minusta 6.1 tai ns. 7.1 standardi on hyvä, se juuri auttaa niitä henkilöitä jotka eivät pysty optimaalisesti sijoittamaan kaiuttimiaan. Itse en kyllä usko, että kaiuttimien sijoittelu "standardit" muuttuvat pitkiin aikoihin, sillä uusia monikanavaääniformaatteja ei ole tulossa tai ne jotka ovat eivät vaikuta nykyisiin 5.1 sijoitteluihin vaan pelkästään yhden/kahden taka(keski)kaiuttimen sijoitteluun.
Kunhan itse saan tuon 7.1 laitteen kotiin, voin sitten kertoa millaisia DSP tiloja siitä löytyi ja olivatko ne yhtä turhia kun yamahan muinaiset 7.1:t, joissa kaksi lisäkanavaa tuli eteen (oli muuten uskomatonta tuubaa ne DSP tilat). Voi hyvin olla, että tilat on täysin pebasta eikä toimi omassa teatterissa yhtään tai sitten voi olla, että ne onkin kerrassaan loistavia ja hellasäröä tulee enemmän kuin tarpeeksi :)
Juu no itse en ikinä käyttänyt 7.1 DSP tiloja vaikka tossa Sonyn ES lelussa on niitä enemmän, kun sielu sietää. Kaikki vääntää ääntä niin paljon, että se ei kuulostaa fiksulta lainkaan. Itseasiassa Sony on todennu noi jutut myös aivan paskoiks ja uusimmissa ES sarjan (ja muiden sarjan eli QS jne.) vahvistimissa DSP tilojen määrää on tiputettu rankallakädellä. Omassa niitä taitaa olla vielä 20-30
Aikaisemmin nuo DSP tilat ja niiden määrä oli "myyntikikka" - tosin kukaan hifisti tai äänestä ymmärtävä niin mitään perustanutkaan. Huvittavaa et aikasemmin sanoit:(mulla ei sinällään ole mitään monikavavaääntä vastaan kun itsekin siirryn varmaan 7.1 käyttöön jossain välissä, mutta lähde pitää aina kuunnella sellaisena kun se on tarkoitettu)
...ja kummiskin meinaat hommata 7.1 järjestelmän missä aiot ajaa DSP:n kautta ääntä et saat "laajennettua" 5.1 informaation 7.1 ääneksi.
Tosin luulen kyllä, että jos sinulla ei ole kovin järeitä (laadukkaita) kaiuttimia ja varsinkin jos käytät bipolarikaiuttimia niin pari kaiutinta taakse hieman saa fiksumman äänikentän aikaiseksi. Omassa järjestelmässä - näin taas ei ollut. Jos kiinnostaa niin tervetuloa vain meille joskus kuuntelemaan(leffoja).