Kuolemanrangaistus

siveys:
Näkemykseni mukaan moraali on täysin subjektiivista. Yksilölle paras tapa toimia olisi kaiken tietävän ja kaiken ennustamaan kykenevän loogisen koneiston mukainen yksilön etua eniten ajava tapa. Koska tämä on käytännössä mahdotonta voidaan hyvänä abrstraktiona pitää esimerkiksi tilanneutilitaristismin tyylistä lähestymistapaa. Koska tämäkin on lähes aina käytännön toimien yhteydessä mahdotonta voidaan tästä hyvänä abstraktiona pitää sääntöutilitaristismin tyylistä lähestymistapaa. Ja koska tämäkin on käytännössä usein liian vaikeata voidaan yleisessä tilanteessa pitää sopivana abstraktiopintana vaikkapa kategorista imperatiivia noidattaavaa lähestymistapaa. Useimmiten ihminen vielä lisää tähän ainakin yhden abstraktiopinnan lisää, eli toimii intuitiivisesti ilman ilman erityistä tietoista päätöksentekoprosessia.

Voisin sanoa, että utilitarianismi on vain keino yrittää kiertää termit ”oikea” ja ”väärä”. Niiden sijaan käytetään termiä ”hyödyllisyys” ja sovelletaan sitä yksilöihin sen sijaan, että käsitettäisiin moraali emergenttinä ilmiönä. ”Hyödyllisyys on moraalin köyhä sukulainen. Vaikuttaa paljon helpommalta ymmärtää, mikä on objektiivisesti hyödyllistä tai hyödytöntä kuin mikä on objektiivisesti oikein tai väärin.” Utilitarianismi - tai reduktionismi - ei kuitenkaan selitä sitä miksi meillä on moraaliset selitykset vain tahallisille toimillemme kuten murha. Tahattomia, synnynnäisiä toimia kuten syöminen ja hengittäminen ei ole taipumusta selittää moraalisin vaihtoehdoin. Kuitenkin ihmiskunnalla on myös ollut taipumuksena jossain vaiheissa kieltää synnynäistä käyttäytymistä, esimerkiski sukupuoliyhteys, moraalisin perustein. Sama on sosiaalisesti ehdollistetun käyttäytymisen kohdalla. Itse asiassa näiden kieltäminen on ihmiselle tyypillistä toimintaa, eikä sille löydy vastinetta muualta luonnosta. ”Voisiko olla geeni, joka kieltää toisen geenin aina kun siltä tuntuu? Sosiaalinen ehdollistaminen joka yllyttää kapinaan? Kenties, mutta silti on ratkaistava, miten valitsemme, mitä teemme sen sijaan, ja mitä tarkoitamme, kun selitämme kapinaamme väittämällä, että olimme yksinkertaisesti oikeassa ja geeniemme tai yhteiskuntamme tähän tilanteeseen suosittama käyttäytyminen oli yksinkertaisesti paha.”
Me kuitenkin valitsemme mieltymyksemme, muutamme niitä ja annamme niille moraalisen selityksen. Miten tämän voi selittää utilitarianistisesti? Onko taustalla joku ylimieltymys, joka säätelee mieltymysten vaihtumista? Jos on, niin miten se toimii?

Valitsemmeko itse mieltymyksemme? Toisin sanoen, onko meillä vapaa tahto? Multiversumimallin mukaan ei ole. Valintamme ovat vain vaikeita ennustaa. Kaikki mahdolliset valintamme käyvät toteen jossakin maailmankaikkeudessa, mutta meidän on hyvin vaikeaa ennustaa missä. Kuten tiedon, voidaan myös moraalisten valintojen ajatella erottuvan eri maailmankaikkeuksista yhtenäisenä linjana. Tilanne, että minä pidän murhaa vääränä toistuu multiversumissa paljon laajemmin kuin päinvastainen näkemys. Edelleenkään en väitä, ettei minun valintaani olisi pystytty ennustamaan reduktiivisesti fysiikan lakien perusteella. Valintaani ei pystytä kuitenkaan selittämään luonnontieteiden avulla. Moraaliset arvot voivat olla siis objektiivisesti olemassa emergenttien selitysten osana tai jos ei täysin objektiivisesti, niin ainakin yhtä objektiivisesti kuin matemaattinen tai luonnontieteellinen totuus.

Tämän perusteella sanon, että kuolemanrangaistus on väärin, objektiivisesti.

onomatopoeia:
---
siveys:
Eikö sinun mielestäsi tietokoneelle tallennettu tai kiveen kaiverrettu data ole tietoa?
---
Se on myös tietoa, mutta se on syntynyt elämän ansiosta. Tietenkin erittäin pienellä todennäköisyydellä atomit voisivat järjestyä sattuman kautta siten, että ne muodostaisivat tietokoneen ilman että sitä mikään rakentaisi. Tällöin se ei kuitenkaan olisi tietoa vaan edeleenkin ainoastaan sattumaa.

Miten tuo tietokoneen tieto eroaa laadullisesti ihmisen tiedosta? Mikä on elämän yhteys informaatioon? Tietokone pystyy teoriassa käsittelemään, keräämään ja prosessoimaan tietoa siinä missä ihminenkin - monelta osin jopa huimasti paremmin. Miksi tietokone ei voi ”tietää”?

---
siveys:
Sinun mielestäsi on siis täysin mahdotonta rakentaa konetta, joka osaisi tietää ja kerätä lisää tietoa?
---
Ei, vaan tälläisen koneen muodostuminen on mahdotonta ilman elämää. Vaikka kone voi luoda tietoa, on tieto kuintenkin elämän aikaansaamaa.

Ei tieto, vaan kone. Kone on elämän aikaansaamaa. Lisättäköön vielä, että em. kone on pohjimmiltaan vain toisen koneen luoma rakennelma. Ja usko pois, että on ollut periaatteessa varsin pieni mahdollisuus, että tällainen ”elävä” kone kuin ihminen olisi koskaan ”sattuman” kautta syntynyt. Silti niin on käynyt.

Tarkastellaan tilannetta multiversumiteorian avulla.

Kuka sanoo, että se on järkevä lähtökohta?

Sattumalta muodustunut tietokone löytyisi vain erittäin harvoista maailmankaikkeuksista. Se ei olisi yhtään kummallisempi tilanne kuin ison kivilohkareen atomien järjestys.

Pohjimmiltaan ei. Eikä kummallisempi kuin ihmisen atomien järjestys.

Kun tälläisen elottoman kiven atomeja vertaisi eri rinnakkaismaailmankaikkeuksissa, siis sellaisissa maailmankaikkeuksissa, joissa atomit muodostavat ulkoisesti samalta näyttävän kiven, vaikuttaisivat atomit järjestyneen kaoottisesti.

Miksi?

Elämä tekee poikkeuksen tähän kaaokseen. Elämä yhdistää eri rinnakkaismaailmankaikkeuksia.

Millä perustein? Eihän ole edes selkeää näyttöä noista rinnakkaismaailmankaikkeuksista? Perustelet elämän ainutlaatuisuutta vetoamalla fiktiivisiin - vaikkakin mahdollisiin - rinnakkaismaailmankaikkeuksiin? Ei kuule pidä vettä edes aurinkoisella kelillä.

Tarkastellaan jonkin elävän eliön DNA:ta yhdessä maailmankaikkeudessa ja oletetaan, että jostain sen geenistä löytyy jakso TCGTCGTTTC. Otetaan myös saman eliön DNA:sta pätkä roska-DNA:ta (ei-geeniä), jolla on sama jakso TCGTCGTTTC. Nämä kaksi jaksoa ovat fysikaalisesti identtiset, mutta vain ensimmäissä on tietoa.

Tässä tulevat esiin puutteeni genetiikan saralla. Väitän kuitenkin, että nämä kaksi jaksoa toimivat eri lailla vain siksi, että ne ovat eri geneettisessä kontekstissa. Molempien sisältämä ”informaatio” on ihan sama, mutta toinen vain sijaitsee paikassa, jossa sitä ei käytetä.

Miten nuo jaksot sitten ovat muodostuneet? Ensimmäisen muodostumista selittää evoluutioteoria. Sillä on korkea adaptaation aste omassa lokerossaan. Jos tämä geeni olisi erilainen, eliö todennäköisesti kuolisi ja geeni ei replikoituisi. Esimerkiksi jos insuliinin geeni korvattaisiin jollain muulla sattumanvaraisella geenillä, eliön elämälle tärkeä veren sokeritasapaino häiriintyisi. Jos taas roska-DNA:n jakso korvattaisiin jollain toisella jaksolla. Eliö ei kokisi mitään muutosta.

Niin. Tämä kertoo enemmän roska-DNA:sta kuin sen sisältämien jaksojen sisältämästä informaatiosta.

Jos näitä jaksoja tarkasteltaisiin lähekkäisissä rinnakkaismaailmankaikkeuksissa (Tätä tarkastelua ei tietenkään voi tehdä kuin teoriassa, koska emme voi havainnoida rinnakkaismaailmankaikkeuksia) ne voisivat näyttää seuraavilta:

Paino sanalle voisivat. Puhdasta fiktiota vailla painoarvoa. Yhtä hyvin voisimme tarkastella asiaa mikä-mikä-maassa, jossa haltioilla ei ole roskageenejä, koska Hellboy hävisi taistelun natsiokkultisteja vastaan.

Tieto on siis ei-sattumaa, sillä on emergentti merkitys.

Ja pihkat sanon minä. Et ole todistanut mitään, vaan pohtinut, että ”jos olisi näin, niin voisi olla näin”.

---
Epailija:
Missä kulkee raja elottoman ja elollisen välillä?
---
Elollinen voi luoda tietoa.

Elollinen ei luo tietoa. Me emme luo tietoa. Tieto on aivojemme tapa reagoida ympäristöön. Se, että itse prosessi on ”vähän” monimutkaisempi kuin vaikka digikameran tiedonsiirto kennolta muistiin ei muuta itse prosessia pohjimmiltaan yhtään erityislaatuisemmaksi. Se on vain monimutkaisempi.

Laatia ennusteita? Tieteen tarkoitus ei ole laatia ennusteita vaan selittää ilmiöitä.

Tiede luo malleja, joilla ilmiöitä voidaan yrittää selittää ja joiden pohjalta voidaan laatia ennusteita. Mallit eivät kuitenkaan ole ihan sama asia kuin todellisuus itse. Ne ovat kartta maastosta, eivät itse maasto - kuten olen monesti sanonut.

Mitä merkitystä ennusteilla on?

No käsittääkseni mm. kaikki tieteen sovellukset pohjautuvat ennusteisiin. Virtapiirejä, autoja jne. rakennetaan sen perusteella, mitä mallit näiden toiminnasta ennustavat. Ei niin, että laitetaan kaksi konkkaa peräkkäin ja kokeillaan mitä tapahtuu. Sitten jos ei toimi, niin vaihdetaan toisen tilalle käämi ja kokeillaan uudestaan. Ennusteet poistavat paljon turhaa näpertelyä.

Mitään teoriaa ei voi oikeuttaa todeksi vain tekemällä ennusteen toteuttamia havaintoja. Induktiolla ei voi oikeuttaa teorioita. Teoria voidaan oikeuttaa vain selityksellä. Miksi laatia teorioita tekemään ennustuksia, kun saman tulokseen pääsee tekemällä havainnon reaalimaailmassa.

Elätkö ihan täysin tieteen ulkopuolella? Kaikki tieteen mallit pätevät vain siihen asti kunnes löytyy tilanne, jossa ne eivät toimi. Ei niitä voikaan todistaa oikeiksi, mutta niitä jatkuvasti testaamalla voidaan katsoa missä tilanteissa ne toimivat niin kuin pitää. Selityksiä toki löytyy, mutta niin löytyi maapallon littanuudellekin. Selitys ei siis ole mikään oikeutus ilman pohjaa empiriaan. Ennusteita tekemällä taas usein säästyy työltä reaalimaailmassa ja joskus jopa löytää uusia asioita niissä tapauksissa kun teoria ennustaa asioita, joita ei ennen olla havaittu.

Jos siis teoriasi ennustaa hyvin kiven liikeradan heitettäessä, niin päädyt samaan tulokseen heittömällä itse kiven. Jos teoria, joka pystyy selittään kiven liikeradan vaikka siihen vaikuttavien voimien avulla, on paljon arvokkaampi.

Teoriaan liittyy käytännössä aina selitys, että miksi näin on, mutta sillä selitys on sidoksissa siihen malliin. Eli jos minulla on kaava, jolla pystyn laatimaan ennusteita, niin muita selityksiä ei periaatteessa tarvita. Voimat sisältyvät siihen kaavaan. Ja kaavan perusteella taas pystyn laskemaan, että missä kulmassa ja millä nopeudella mikin kivi olisi heitettävä, että se löytäisi kohteeseensa (suurin piirtein). Minun ei siis tarvitse heitellä kymmeniä tai satoja kiviä saadakseni tämän selville.

Veikkaapa ihan huviksesi kumpaa autonvalmistajat harrastavat: Ajavat satoja tuhansia autoja seinään saadakseen selville kolariturvallisen rungon rakenteen, vai mallintavat tietokoneella tilanteen (l. tekevät ennusteen) ja sitten testaavat niitä ennusteita, jotka väittävät tiettyjä rakenteita turvallisimmiksi?

Edit: Quotejen korjaamista

Epailija:
---
Sattumalta muodustunut tietokone löytyisi vain erittäin harvoista maailmankaikkeuksista. Se ei olisi yhtään kummallisempi tilanne kuin ison kivilohkareen atomien järjestys.
---
Pohjimmiltaan ei. Eikä kummallisempi kuin ihmisen atomien järjestys.

Toisaalta, niin kivien kuin ihmistenkään muodostumista ei kontrolloi sattuma, eli tossa mielessä sattumalta muodostuneen tietokoneen löytyminen on ihan yhtä epätodennäköistä kuin sattumalta muodostuneen ihmisenkin.

Epailija:
Miten tuo tietokoneen tieto eroaa laadullisesti ihmisen tiedosta? Mikä on elämän yhteys informaatioon? Tietokone pystyy teoriassa käsittelemään, keräämään ja prosessoimaan tietoa siinä missä ihminenkin - monelta osin jopa huimasti paremmin. Miksi tietokone ei voi ?tietää??

Eikö sana tieto ole johdannainen sanasta tietoisuus? Jos tietokone on tietoinen itsestään, se tietää.

Minä teen eron informaation ja tiedon välille.

onomatopoeia:
Utilitarianismi - tai reduktionismi - ei kuitenkaan selitä sitä miksi meillä on moraaliset selitykset vain tahallisille toimillemme kuten murha.

Eikö? Oletko nyt ihan varma? Katsotaanpa... Moraalissa on kyse pohjimmiltaan siitä, mikä meistä tuntuu hyvältä (hyväksyttävältä) ja mikä pahalta. Mietitään ihmistä vaikka laumaeläinvaiheessa, silloin kun ei voitu vielä suuremmasta sivistyksestä puhua. Luuletko, että tällöin yhden heimon ihmiset reagoivat välinpitämättömästi siihen, että vieraan heimon ihmiset tulivat heidän apajilleen tai vaikka tappoivat yhden heistä? Heillä ei tuohon aikaan ollut todennäköisesti kielellisiä kykyjä tällaisten abstraktioiden käsittelyyn, mutta uskallan väittää että se oli heistä väärin, koska se ei tuntunut hyvältä. Se oli heidän moraaliaan vastaan. Uskallan myös väittää, että toimit gorillaäidin moraalia vastaan, jos yrität riistää tältä tämän lapsen. Lisää tuohon kymmeniätuhansia vuosia kehitystä ja kulttuurievoluutiota niin saat sen, mitä tänä päivänä pidetään moraalisina selityksinä toimillemme.

Tahattomia, synnynnäisiä toimia kuten syöminen ja hengittäminen ei ole taipumusta selittää moraalisin vaihtoehdoin.
Kuitenkin ihmiskunnalla on myös ollut taipumuksena jossain vaiheissa kieltää synnynäistä käyttäytymistä, esimerkiski sukupuoliyhteys, moraalisin perustein. Sama on sosiaalisesti ehdollistetun käyttäytymisen kohdalla. Itse asiassa näiden kieltäminen on ihmiselle tyypillistä toimintaa, eikä sille löydy vastinetta muualta luonnosta.

Ei kieltojen osalta, mutta mitä voimme päätellä lähisukulaisiamme eli muita kädellisiä tarkastelemalla? Heiltä puuttuu kielellinen kyky tällaisten kieltojen selvään asetteluun, mutta luuletko, ettei noissa yhdyskunnissa ole mitään koodistoa? Että kaikki on ok? Mitään ei koeta oikeaksi tai vääräksi?

”Voisiko olla geeni, joka kieltää toisen geenin aina kun siltä tuntuu? Sosiaalinen ehdollistaminen joka yllyttää kapinaan? Kenties, mutta silti on ratkaistava, miten valitsemme, mitä teemme sen sijaan, ja mitä tarkoitamme, kun selitämme kapinaamme väittämällä, että olimme yksinkertaisesti oikeassa ja geeniemme tai yhteiskuntamme tähän tilanteeseen suosittama käyttäytyminen oli yksinkertaisesti paha.”
Me kuitenkin valitsemme mieltymyksemme, muutamme niitä ja annamme niille moraalisen selityksen. Miten tämän voi selittää utilitarianistisesti? Onko taustalla joku ylimieltymys, joka säätelee mieltymysten vaihtumista? Jos on, niin miten se toimii?

Olisi kiva muuten tietää mistä opuksesta nämä lainaukset ovat.

Taustalla on vastaus ja se vastaus on aivojen toiminta. Meillä on kyky käsitellä asioita myös pelkästään ajatuksen tasolla, jolloin voimme tarkastella omia mieltymyksiämme, suhteuttaa niitä ympäristöömme ja nykyiseen itseemme, tarpeen vaatiessa muuttaa niitä ja ehkä joskus antaa niille moraalinen selitys, jos tällaisen kokee tarpeelliseksi. Onko tässä kyse omasta valinnasta? Aiheesta voidaan kiistellä. Tiede ei anna tilaa ihmisen ohjaamalle vapaalle tahdolle ja kvanttimekaaninen epämääräisyys on ainoa tie pois ihan tiukasta determinismistä. Sanon, että vastausta esittämääsi kysymykseen "miten se toimii" ei tulla todennäköisesti koskaan saamaan sillä tarkkuudella kuin minä sen haluaisin esittää. Työmäärä on ihan valtaisa, kun miettii aivojen toimintaa koneena. En usko, että ihmiskunnalla on tarvittavaa aikaa ja resursseja mitä tuon sekasotkun tarkka selvittäminen vaatisi. Toivon toki, että olen väärässä.

Valitsemmeko itse mieltymyksemme? Toisin sanoen, onko meillä vapaa tahto? Multiversumimallin mukaan ei ole.

Myöskään tieteellisen maailmankuvan mukaan meillä ei ole. Multiversumiteoriaa et ole vieläkään osoittanut mitenkään järkeväksi perusteeksi millekään. Otat sen vain kuin apteekin hyllyltä vastauksena kaikkiin kysymyksiin, jotka tällä saralla koet vaikeiksi.

Valintamme ovat vain vaikeita ennustaa. Kaikki mahdolliset valintamme käyvät toteen jossakin maailmankaikkeudessa, mutta meidän on hyvin vaikeaa ennustaa missä.

Ensimmäinen väite on tosi. Toinen väite puhdasta fiktiota. Entä jos ei ole kuin yksi maailmankaikkeus? Entä jos ei olekaan mahdollisia valintoja?

Kuten tiedon, voidaan myös moraalisten valintojen ajatella erottuvan eri maailmankaikkeuksista yhtenäisenä linjana.

Mutta millä perustein? Vainko siksi, että näin on kiva ajatella?

Tilanne, että minä pidän murhaa vääränä toistuu multiversumissa paljon laajemmin kuin päinvastainen näkemys.

Oletko käynyt muissa universumeissa? Mitä jos oletkin väärässä ja useimmissa tapauksissa universumeita murhaaminen onkin ihan jees juttu, jota koko suku voi harrastaa yhdessä?

Valintaani ei pystytä kuitenkaan selittämään luonnontieteiden avulla.

Ei vielä tarkasti. Periaatteessa kuitenkin voidaan. Valinta on aivoissasi tapahtuvien reaktioden tulosta. Se on summa ulkoisista ja sisäisistä tekijöistä.

Moraaliset arvot voivat olla siis objektiivisesti olemassa emergenttien selitysten osana tai jos ei täysin objektiivisesti, niin ainakin yhtä objektiivisesti kuin matemaattinen tai luonnontieteellinen totuus.

Tämän perusteella sanon, että kuolemanrangaistus on väärin, objektiivisesti.

Ja valitettavasti täytyy sanoa, että perustelusi on varsin hatara. Nojaat kokonaan multiversumiteoriaan, joka ei minun nähdäkseni kestä lähempää tarkastelua.

Ana:
Toisaalta, niin kivien kuin ihmistenkään muodostumista ei kontrolloi sattuma, eli tossa mielessä sattumalta muodostuneen tietokoneen löytyminen on ihan yhtä epätodennäköistä kuin sattumalta muodostuneen ihmisenkin.

Ei, vaan näennäisesti ainakin luonnonlait. Ihmisen kaltaisen molekyylirakenteen muodostuminen suoraan ilman välivaiheita on toki ajatuksena absurdi, sillä sen verran epätodennäköinen tapahtuma on kyseessä. Sama pätee tietokoneeseenkin, joka on todennäköisesti vielä epätodennäköisempi konstruktio sattumalta muodostettavaksi.

jUSSi:
Eikö sana tieto ole johdannainen sanasta tietoisuus? Jos tietokone on tietoinen itsestään, se tietää.

Minä teen eron informaation ja tiedon välille.

Voidaan se toki johdannaiseksi nähdä. En kuitenkaan näe tietoisuutta pelkästään ihmisen ominaisuutena. En koe, että sitä voidaan määritellä millään ominaisuuksin, mitkä vain ihminen voisi omata. Esimerkiksi simpansseilla on jo mielestäni tietoisuus, vaikka se ei olekaan laadullisesti ihan samanlainen kuin meidän vastaavamme. Jos oikein laveasti määrittelee, niin kaikilla aivoilla varustetuilla eliöillä on tietoisuus, mutta laadullisesti näissä onkin sitten vielä suurempia eroja. Tietokone on kuitenkin sellainen rakennelma, että teoriassa sellaisella voisi olla tietoisuus, joka ylittäisi omamme hyvin monessa mielessä. Se voisi myös periaatteessa olla tietoinen itsestään ja niistä prosesseista, jotka sitä ohjaavat. Ainoa ongelma tällaisen tietoisuuden syntymisessä on oma rajoittuneisuutemme. Kuka osaisi ohjelmoida tuollaisen tietoisuuden? Sitä mukaa kun ymmärtämyksemme aivojen toiminnasta lisääntyy, tulee tällaisen koneen rakentaminen yhä helpommaksi, mutta osaisimmeko siltikään tarpeeksi?

Epailija:
Voidaan se toki johdannaiseksi nähdä. En kuitenkaan näe tietoisuutta pelkästään ihmisen ominaisuutena. En koe, että sitä voidaan määritellä millään ominaisuuksin, mitkä vain ihminen voisi omata. Esimerkiksi simpansseilla on jo mielestäni tietoisuus, vaikka se ei olekaan laadullisesti ihan samanlainen kuin meidän vastaavamme. Jos oikein laveasti määrittelee, niin kaikilla aivoilla varustetuilla eliöillä on tietoisuus, mutta laadullisesti näissä onkin sitten vielä suurempia eroja. Tietokone on kuitenkin sellainen rakennelma, että teoriassa sellaisella voisi olla tietoisuus, joka ylittäisi omamme hyvin monessa mielessä. Se voisi myös periaatteessa olla tietoinen itsestään ja niistä prosesseista, jotka sitä ohjaavat. Ainoa ongelma tällaisen tietoisuuden syntymisessä on oma rajoittuneisuutemme. Kuka osaisi ohjelmoida tuollaisen tietoisuuden? Sitä mukaa kun ymmärtämyksemme aivojen toiminnasta lisääntyy, tulee tällaisen koneen rakentaminen yhä helpommaksi, mutta osaisimmeko siltikään tarpeeksi?

En minä ole maininnut mitään kriteereitä tietoisuudelle, vielä. Ilman toimivaa kanssakäymistä, meidän on hyvin vaikea saada varmuutta muiden elämänmuotojen tietoisuuden tasosta, eikä oma rajoittuneisuutemme ainakaan auta asiaa. Jokatapauksessa, minä pidän itsetietoisuutta ehtona tietämiselle.

Tietokone, joka ei tiedä olevansa, ei voi tietää. Se voi käsitellä syötettyä informaatiota tai se voi kerätä sitä automaattisesti instrumenttiensa kautta, mutta se ei osaa muodostaa tietoa.

Ihan vaan sivumennen ajattelin keskeyttää teidän pohdintanne ja kysyä liityykö tämä vielä ihan varmasti kuolemanrangaistuksiin? If so, carry on.

Epailija:
Miten tuo tietokoneen tieto eroaa laadullisesti ihmisen tiedosta?

Ei se eroa fyysisesti mitenkään, mutta se tieto ei vaikuta millään lailla sen koneen olemassaoloon.

Epailija:
Mikä on elämän yhteys informaatioon?

Kaikki tunnettu elämä perustuu replikaattoreihin. Replikaattori - geeni - sisältää eloonjäämisen tietoa. Replikaattori pyrkii adaptoitumaan lokeroonsa. Yleisemmin sanottuna: asia on adaptoitunut lokeroonsa, jos se sisältää tiedon, jonka perusteella lokero säilyttää tämän tiedon.

Epailija:
Tietokone pystyy teoriassa käsittelemään, keräämään ja prosessoimaan tietoa siinä missä ihminenkin - monelta osin jopa huimasti paremmin. Miksi tietokone ei voi ”tietää”?

En ole rajannut tietoisuutta mitenkään ihmisen tai edes elämän yksinoikeudeksi. Tietoisuus on vain elämän suoraa tai epäsuoraa seurausta.

Epailija:
Kuka sanoo, että se on järkevä lähtökohta?

Se on teoria.
wikipediasta:
”Teorian lauseita ei välttämättä filosofisessa mielessä tiedetä tosiksi, vaan usein niiden totuus uskottavuudeltaan vaihtelevin perustein oletetaan. Näitä oletettuja lauseita ja niistä pääteltyjä uusia lauseita voidaan koetella tieteellisessä tutkimuksessa. Näin tieteellinen tutkimus voi vahvistaa teorian uskottavuutta tai kumota sen. Jälkimmäinen johtaa, tai ainakin sen pitäisi johtaa, teorian korjaamiseen tai siitä luopumiseen.”

Epailija:
Pohjimmiltaan ei. Eikä kummallisempi kuin ihmisen atomien järjestys.

Ihmisen atomien järjestystä ohjaa tieto.

Epailija:
--
Kun tälläisen elottoman kiven atomeja vertaisi eri rinnakkaismaailmankaikkeuksissa, siis sellaisissa maailmankaikkeuksissa, joissa atomit muodostavat ulkoisesti samalta näyttävän kiven, vaikuttaisivat atomit järjestyneen kaoottisesti.
--
Miksi?

Koska kiven rakenteeseen ei liity tietoa. Mikään kiven osa ei vaikuta kausaalisesti sen olemassaoloon.

Epailija:
Millä perustein? Eihän ole edes selkeää näyttöä noista rinnakkaismaailmankaikkeuksista? Perustelet elämän ainutlaatuisuutta vetoamalla fiktiivisiin - vaikkakin mahdollisiin - rinnakkaismaailmankaikkeuksiin? Ei kuule pidä vettä edes aurinkoisella kelillä.

Niin, ja vieläpä mitä todennäköisemmin tuo teoria on väärässä tai ainakin joku osa sitä. Miten siis voin oikeuttaa väärässä olevan teorian käytön?

Epailija:
Tässä tulevat esiin puutteeni genetiikan saralla. Väitän kuitenkin, että nämä kaksi jaksoa toimivat eri lailla vain siksi, että ne ovat eri geneettisessä kontekstissa. Molempien sisältämä ”informaatio” on ihan sama, mutta toinen vain sijaitsee paikassa, jossa sitä ei käytetä.

Informaatio on fyysisesti sama, mutta vain toisella on merkitys. Vain toinen vaikuttaa kausaalisesti olemassaoloonsa.

Epailija:
Paino sanalle voisivat. Puhdasta fiktiota vailla painoarvoa. Yhtä hyvin voisimme tarkastella asiaa mikä-mikä-maassa, jossa haltioilla ei ole roskageenejä, koska Hellboy hävisi taistelun natsiokkultisteja vastaan.

Totta ja sitähän tiede juuri on! Erilaisia teorioita ja niiden vertailua. Karl Popperin evolutiivisen epistemologian mukaan tieto voi kasvaa vain oletusten ja kumoamisten kautta. Popperin mukaan teorioita voidaan ainoastaan kumota, ja niihin voidaan uskoa ”parhaana tämänhetkisenä tietona”. Minä kuitenkin haluan oikeuttaa käyttämäni teoriat.

Epailija:
Elollinen ei luo tietoa. Me emme luo tietoa. Tieto on aivojemme tapa reagoida ympäristöön. Se, että itse prosessi on ”vähän” monimutkaisempi kuin vaikka digikameran tiedonsiirto kennolta muistiin ei muuta itse prosessia pohjimmiltaan yhtään erityislaatuisemmaksi. Se on vain monimutkaisempi.

En kyllä mene takuuseen tuosta luomisesta. Sanotaanko sitten vaikka, että kaikki tieto on elämän suoraa tai epäsuoraa seurausta. Ja tieto ei todellakaan ole rajoittunut vain ihmisen aivoihin. Tuo kameran muistissa oleva on todellakin tietoa ja se vaikuttaa kausaalisesti olemassaoloonsa. Jos kuvat ovat hyviä, eli niiden adaptaation aste on suuri, tieto mitä todennäköisemmin säilyy ja mahdollisesti jopa replikoituu esimerkiksi internetissä. Huonot kuvat eivät todennäköisesti replikoidu.

Epailija:
No käsittääkseni mm. kaikki tieteen sovellukset pohjautuvat ennusteisiin. Virtapiirejä, autoja jne. rakennetaan sen perusteella, mitä mallit näiden toiminnasta ennustavat. Ei niin, että laitetaan kaksi konkkaa peräkkäin ja kokeillaan mitä tapahtuu. Sitten jos ei toimi, niin vaihdetaan toisen tilalle käämi ja kokeillaan uudestaan. Ennusteet poistavat paljon turhaa näpertelyä.

Tiede siis vain poistaa turhaa näpertelyä? Kuvitellaampa, että meillä olisi käytössä oraakkeli, joka pystyisi kertomaan vastauksen kaikkiin kysymyksiin. Se pystyisi siis ennustamaan kaikkien fysikaalisten kokeiden tuloksen, kunhan me vain pystyisimme antamaan sille riittävästi tietoa kokeesta. Pystyisikö kivikauden ihminen rakentaam kuuraketin tuon oraakkelin avulla? Jos tieteen tarkoitus olisi vain laatia ennusteita, niin silloinhan tuolla ihmisellä olisi hallussaan korkein mahdollinen tiede. Luulen, että tuo ihminen ei pystyisi käyttämään tuota orakkeeliä ylipäätään mihinkään. Ei hän osaisi kysyä oraakkelilta mitään kysymystä. Hän ei osaisi antaa alkuarvoja tai edes määritellä haluamaansa kysymystä tuolle oraakkelille - matemaattiselle yhtälölle. Oraakkeli vain säästäisi tekemästä kokeita, rakentamasta laboratorioita, hiukkaskiihdyttimiä ja sillä vältettäisiin riskit kuuraketin testeissä. Se ei kuitenkaan auttaisi ymmärtämään ympäröivää todellisuutta.

Epailija:
Teoriaan liittyy käytännössä aina selitys, että miksi näin on, mutta sillä selitys on sidoksissa siihen malliin. Eli jos minulla on kaava, jolla pystyn laatimaan ennusteita, niin muita selityksiä ei periaatteessa tarvita.

Et kai tosissasi ole tätä mieltä? Intrumentalismi kuului 1900-luvun alkupuolelle, ei nykypäivään. Eihän se edes pysty selittämään sitä miksi jotkut teoriat ovat parempia jäsentämään kokemuksiamme kuin toiset.

Epailija:
Eikö? Oletko nyt ihan varma? Katsotaanpa... Moraalissa on kyse pohjimmiltaan siitä, mikä meistä tuntuu hyvältä (hyväksyttävältä) ja mikä pahalta. Mietitään ihmistä vaikka laumaeläinvaiheessa, silloin kun ei voitu vielä suuremmasta sivistyksestä puhua. Luuletko, että tällöin yhden heimon ihmiset reagoivat välinpitämättömästi siihen, että vieraan heimon ihmiset tulivat heidän apajilleen tai vaikka tappoivat yhden heistä? Heillä ei tuohon aikaan ollut todennäköisesti kielellisiä kykyjä tällaisten abstraktioiden käsittelyyn, mutta uskallan väittää että se oli heistä väärin, koska se ei tuntunut hyvältä. Se oli heidän moraaliaan vastaan. Uskallan myös väittää, että toimit gorillaäidin moraalia vastaan, jos yrität riistää tältä tämän lapsen. Lisää tuohon kymmeniätuhansia vuosia kehitystä ja kulttuurievoluutiota niin saat sen, mitä tänä päivänä pidetään moraalisina selityksinä toimillemme.

Jos ihmisellä olisi luontainen tarve keksiä selityksiä, niin miksi hengittämisellä, syömiselle tai nukkumiselle ei ole moraalista selitystä. Mikä erottelee ihmisen teot niihin, jotka selitetään moraalisesti ja niihin joite ei selitetä?

Epailija:
Ei kieltojen osalta, mutta mitä voimme päätellä lähisukulaisiamme eli muita kädellisiä tarkastelemalla? Heiltä puuttuu kielellinen kyky tällaisten kieltojen selvään asetteluun, mutta luuletko, ettei noissa yhdyskunnissa ole mitään koodistoa? Että kaikki on ok? Mitään ei koeta oikeaksi tai vääräksi?

Koodisto löytyy varmasti, mutta ei moraalisia selityksiä.

Epailija:
Olisi kiva muuten tietää mistä opuksesta nämä lainaukset ovat.

Pääosin David Deutchin kirjoittamasta kirjasta ”Todellisuuden rakenne” ja osa on googlesta.

Epailija:
Ensimmäinen väite on tosi. Toinen väite puhdasta fiktiota. Entä jos ei ole kuin yksi maailmankaikkeus? Entä jos ei olekaan mahdollisia valintoja?

Tämä kaikki on siis edelleenkin vain teoriaa. Käsitykseni mukaan multiversumiteoria selittää paremmin kuin teoria yhdestä maailmankaikkeudesta.

Epailija:
Oletko käynyt muissa universumeissa? Mitä jos oletkin väärässä ja useimmissa tapauksissa universumeita murhaaminen onkin ihan jees juttu, jota koko suku voi harrastaa yhdessä?

Voitko selittää miksi murhaaminen olisi jees juttu?

Epailija:
Ja valitettavasti täytyy sanoa, että perustelusi on varsin hatara. Nojaat kokonaan multiversumiteoriaan, joka ei minun nähdäkseni kestä lähempää tarkastelua.

Eikös tuo teoria kuitenkin ole ihan varteenotettava todellisuuden selitys?

sapeli:
Ihan vaan sivumennen ajattelin keskeyttää teidän pohdintanne ja kysyä liityykö tämä vielä ihan varmasti kuolemanrangaistuksiin? If so, carry on.

Kyllä liittyy. Juuri tälläista kysymystä varten esitin allaolevan väitteen.

onomatopoeia:
Tämän perusteella sanon, että kuolemanrangaistus on väärin, objektiivisesti.

---
Epailija:
Voidaan se toki johdannaiseksi nähdä. En kuitenkaan näe tietoisuutta pelkästään ihmisen ominaisuutena. En koe, että sitä voidaan määritellä millään ominaisuuksin, mitkä vain ihminen voisi omata. Esimerkiksi simpansseilla on jo mielestäni tietoisuus, vaikka se ei olekaan laadullisesti ihan samanlainen kuin meidän vastaavamme. Jos oikein laveasti määrittelee, niin kaikilla aivoilla varustetuilla eliöillä on tietoisuus, mutta laadullisesti näissä onkin sitten vielä suurempia eroja. Tietokone on kuitenkin sellainen rakennelma, että teoriassa sellaisella voisi olla tietoisuus, joka ylittäisi omamme hyvin monessa mielessä. Se voisi myös periaatteessa olla tietoinen itsestään ja niistä prosesseista, jotka sitä ohjaavat. Ainoa ongelma tällaisen tietoisuuden syntymisessä on oma rajoittuneisuutemme. Kuka osaisi ohjelmoida tuollaisen tietoisuuden? Sitä mukaa kun ymmärtämyksemme aivojen toiminnasta lisääntyy, tulee tällaisen koneen rakentaminen yhä helpommaksi, mutta osaisimmeko siltikään tarpeeksi?

---- Tietokoneen äly ja tietoisuus perustuu ihmisen luomaan ja rakentamaan ohjelmistoon, toistaiseksi ainakin.

jUSSi:

En minä ole maininnut mitään kriteereitä tietoisuudelle, vielä. Ilman toimivaa kanssakäymistä, meidän on hyvin vaikea saada varmuutta muiden elämänmuotojen tietoisuuden tasosta, eikä oma rajoittuneisuutemme ainakaan auta asiaa. Jokatapauksessa, minä pidän itsetietoisuutta ehtona tietämiselle.

Tietokone, joka ei tiedä olevansa, ei voi tietää. Se voi käsitellä syötettyä informaatiota tai se voi kerätä sitä automaattisesti instrumenttiensa kautta, mutta se ei osaa muodostaa tietoa.

---- Itse pidän myös minä tietoisuutta, tietoisuuden ehtona tietämiselle (minä en vain tiedä, vaan minä tiedän tietäväni. )

jeesboks:
---- Itse pidän myös minä tietoisuutta, tietoisuuden ehtona tietämiselle (minä en vain tiedä, vaan minä tiedän tietäväni. )

Oletko siis aivan varma, vai väitätkö tietäväsi

1800-luvun Englannissa jokainen joka yritti epäonnistuen itsemurhaa tuomittiin kuolemanrangaistukseen.

Voitasko tieto esim. määritellä semanttista informaatiota välittäväksi, järjestäytyneeksi informaatioksi vastakohtana kaoottiselle informaatiolle? Mikäli tieto määritellään merkitykselliseksi informaatioksi erotuksena esim. roskainformaatiosta (taustahäly, kohina), voidaan edellyttää että tiedon olemassaoloa varten tarvitaan tietoa vastaava merkitys sekä joku, jolle tiedon merkitys on todellinen.

Esim. se, että kirjaimet ”AOSJFO” muodostavat sanan ”AOSJFO” on informaatiota, jonka tulkitsemiseen tarvitaan lukutaitoa, sekä käsitystä kirjaimista. Sensijaan minulle se ei tarkoita mitään, ja toiselle ihmisille informaatio kirjaimista ”PCMCIA” saattaa olla vastaavanlainen tulkitsematonta tietoa sisältävä informaationpätkä. Varsinaista informaatiota molemmat lauseet sisältävät yhtä paljon, mutta jälkimmäinen sisältää PC-tekniikkaa tuntevalle myös tietoa.

Tai jotain sinnepäin.

Nyt menee käsitteet sen verran sekaisin,
että pitänee puuttua asiaan, kun kuitenkin
tietojärjestelmät ja informaatioteknologia
ja viestintä tarjoavat valmiit käsitteet tähän.

Ana:
Voitasko tieto esim. määritellä semanttista informaatiota välittäväksi, järjestäytyneeksi informaatioksi vastakohtana kaoottiselle informaatiolle? Mikäli tieto määritellään merkitykselliseksi informaatioksi erotuksena esim. roskainformaatiosta (taustahäly, kohina), voidaan edellyttää että tiedon olemassaoloa varten tarvitaan tietoa vastaava merkitys sekä joku, jolle tiedon merkitys on todellinen.

Esim. se, että kirjaimet ”AOSJFO” muodostavat sanan ”AOSJFO” on informaatiota, jonka tulkitsemiseen tarvitaan lukutaitoa, sekä käsitystä kirjaimista. Sensijaan minulle se ei tarkoita mitään, ja toiselle ihmisille informaatio kirjaimista ”PCMCIA” saattaa olla vastaavanlainen tulkitsematonta tietoa sisältävä informaationpätkä. Varsinaista informaatiota molemmat lauseet sisältävät yhtä paljon, mutta jälkimmäinen sisältää PC-tekniikkaa tuntevalle myös tietoa.

Meillä systeemityöläisillä on tapana erotella data
ja informaatio. Data on sitä jäsentymätöntä
bulkkikamaa, tyyliin AOSFJO, joka ei liity mihinkään
muuhun dataan, ts. sisällä informaatiota, ja
PCMCIA puolestaan on dataa, joka sisältää
informaation koska se on yhdistettävissä muuhun
dataan, luokiteltavissa ja selitettävissä - siis:
tulkittavissa. Käsittääkseni esim. viestintää
opiskeleville opetetaan vähän saman tyyppinen
jako samoilla käsitteillä, data ja informaatio.


ks. esim.
http://www.internetix.fi/opinnot/opintojaksot/0viestinta/informaatiotutkimus/po4/l11.htm


Asia erikseen on sitten se, että itse esimerkiksi
tiedän paljon asioita, minulla on paljon informaatiota,
mutta aivan kaikkea en vielä ymmärrä.
Informaation täysimittaista hyödyntämistä taas
ei voi olla ilman ymmärtämistä, ts. käsitystä siitä,
mikä on kunkin asian merkitys laajemman kokonaisuuden
kannalta, ja miten se on vuorovaikutuksessa ympäröivän
todellisuuden kanssa. Tämä vuorovaikutussuhteiden
tarkasteleminen vaatii jonkin verran aistimaailman
havaintoja ja intuitiivista ymmrtämistä, jopa tunnetta.
Tältä pohjalta ymmärtävän koneen rakentaminen
(jota en pidä lainkaan mahdottomana) edellyttäisi
vähintään jonkinlaisen sensorijärjestelmän liittämistä
osaksi prosessointiketjua. Ts. koneen olisi oltava
yhteydessä sitä ympäröivään maailmaan muutakin
kautta kuin ihmisen antaman syötteen kautta.

Lisäksi: tärkein osa ymmärtämistä on se, että osaa
sivuuttaa epäolennaisen ja keskittyä olennaiseen.

Tres:
---

Meillä systeemityöläisillä on tapana erotella data
ja informaatio. Data on sitä jäsentymätöntä
bulkkikamaa, tyyliin AOSFJO, joka ei liity mihinkään
muuhun dataan, ts. sisällä informaatiota, ja
PCMCIA puolestaan on dataa, joka sisältää
informaation koska se on yhdistettävissä muuhun
dataan, luokiteltavissa ja selitettävissä - siis:
tulkittavissa. Käsittääkseni esim. viestintää
opiskeleville opetetaan vähän saman tyyppinen
jako samoilla käsitteillä, data ja informaatio.

ks. esim.
http://www.internetix.fi/opinnot/opintojaksot/0viestinta/informaatiotutkimus/po4/l11.htm

Mutta eikö toi lähde siitä, että dataa käsitellään tietyssä kontekstissa, joka määrittelee sen tietosisällön? Mä oon käsittänyt asian jotankuinkin niin, että kaikki sisältää informaatiota, pienimmätkin atomin neutronitkin sisältävät informaation itsestään. Se, mitä ajoin takaa, on ettei informaatio ollakseen olemassa edellytä obesrvointia. Informaation muuttuminen dataksi (jäsentymätöntä informaatiota kontekstissa) tai tiedoksi (jäsennettyä, kontekstiinsa sopivaa dataa). Tossa mielessä käsitän, että informaatio, data ja tieto ovat hierarkisia, joissa raakainformaatiosta kontekstiin sovittamalla (esim. ASOFJO = dataa kielen ja länsimaisen merkistön kontekstissa, mutta jäsentymätöntä, eli informaatiota, dataa, mutta ei tietoa koska merkityksetöntä) saadaan dataa, jota tulkitsemalla voidaan saada tietoa. Yksittäinen merkkijono sinänsä ei esitä kuppia, koska se on puhtaasti kontekstisidonnaista, mutta data jonka kirjaimet "KUPPI" muodostavat saavat suomen kielen kontekstissa tiedo merkityksen kupista.

...vai oonko ihan hakoteillä?

Ana:
...vai oonko ihan hakoteillä?

Siis hierarkisesti

Data -> informaatio -> tieto -> ymmärrys

eli esim. sulla on tietokannassa
dataa, ja sit kun sä ajat sieltä vaikka
jonkun kuukausiraportin niin
sulla on informaatioo, josta sitten
tulee tietoo yrityksen johdolle,
jota ne voi hyödyntää liiketoiminnan
kehittämisessä jos ne vaan ymmärtää
sen.

Näin näitä käsitteitä suurinpiirtein käytetään
viestinnässä, systeemityössä ja informaatiotutkimuksessa.
Toki voidaan puhua myös vasarasta ruuvimeisselinä,
mutta silloin ainakaan mä en ymmärrä mitä
ajetaan takaa.

Tres:
---
Ana:
...vai oonko ihan hakoteillä?

---


Siis hierarkisesti

Data -> informaatio -> tieto -> ymmärrys

eli esim. sulla on tietokannassa
dataa, ja sit kun sä ajat sieltä vaikka
jonkun kuukausiraportin niin
sulla on informaatioo, josta sitten
tulee tietoo yrityksen johdolle,
jota ne voi hyödyntää liiketoiminnan
kehittämisessä jos ne vaan ymmärtää
sen.

Näin näitä käsitteitä suurinpiirtein käytetään
viestinnässä, systeemityössä ja informaatiotutkimuksessa.
Toki voidaan puhua myös vasarasta ruuvimeisselinä,
mutta silloin ainakaan mä en ymmärrä mitä
ajetaan takaa.

Selkis. Kun juttelin tossa yhden tyypin kanssa mm. Shannonin informaatioteorian käytöstä kreationismin ja ”Intelligent Design”-teorian puolustelussa, käytti tää henkilö nimenomaan termiä informaatio tuossa, missä te käytätte sanaa data. Mutta check, jakeluun meni.

edit: Ku käsitin että se alkuperäinen data mitä on esim. tietokannassa on luonteeltaan järjestäytynyttä informaatioa, joka on järjestetty ja muodostettu käsitteenvaraiseksi dataksi organisoimalla esim. bittien sisältämä informaatio kontekstuaaliseen muotoon.

Ana:
edit: Ku käsitin että se alkuperäinen data mitä on esim. tietokannassa on luonteeltaan järjestäytynyttä informaatioa, joka on järjestetty ja muodostettu käsitteenvaraiseksi dataksi organisoimalla esim. bittien sisältämä informaatio kontekstuaaliseen muotoon.

Dataa se on, viitattiinpa sitten datan
binääriseen muotoon tai yhden solun
sisältöön. Informaatiosta voidaan
puhua vasta, kun tarkastellaan
tietokantarakennetta kokonaisuutena.

Tres:
---
Ana:
edit: Ku käsitin että se alkuperäinen data mitä on esim. tietokannassa on luonteeltaan järjestäytynyttä informaatioa, joka on järjestetty ja muodostettu käsitteenvaraiseksi dataksi organisoimalla esim. bittien sisältämä informaatio kontekstuaaliseen muotoon.

---


Dataa se on, viitattiinpa sitten datan
binääriseen muotoon tai yhden solun
sisältöön. Informaatiosta voidaan
puhua vasta, kun tarkastellaan
tietokantarakennetta kokonaisuutena.