Posts: 7,955
Posts: 159
siveys:
Yhteiskunta koostuu yksilöistä ja niiden välisistä interaktioista. Ainakin minun näkemykseni mukaan siinä ei ole yhtään sen enempää.
Niin, tässä on ero minun ja Aitojen Reduktionistien (tm) välillä. Heidän mielestään yhteiskunta on vain osiensa (yksilöiden) summa. En sano suoraan, että se olisi enemmän vaan väitän, että useissa tilanteissa reduktionistit eivät nää metsää puilta. On nimittäin ilmiöitä, jotka eivät ole näkyvissä alemmilta tasoilta tarkasteltaessa.
siveys:
Luonnollisesti tällaisten interaktioiden verkko muodostuu niin monimutkaiseksi, että niitä on vaikea käsitellä yksilötasolla ja tämä tuokin usein ihmisille (jos humanisteja nyt ihmisiksi voi sanoa..) tarpeen tarkastella mielummin kokonaisuuksia.
Tässä kuitenkin toteat reduktionismin vain monimutkaistavan tilannetta.
siveys:
Kummallekin näkemykselle on siis mielestäni paikkansa ja tilannekohtaisena valintaperusteena pitäisi pitää sitä kummasta voidaan olettaa saavan lopputulokseksi oikeampaa tietoa.
Tähän ajatukseen voin myös yhtyä. Myönnän sen, että reduktionistinen ajattelu on edistänyt huomattavasti käsitystämme ympäröivästä maailmasta.
Epailija:
Se, missä menet (tai tuo kursiivilla laitettu teksti menee) metsään on, että reduktionisti aina ajattelisi asioita tarkimmalla mahdollisella tasolla. Ei ole olemassa emergenttjä ilmiöitä, joita ei pystyttäisi teoriassa selittämään reduktionismilla (kaikkihan on vain yhtä kausaalista tapahtumien ketjua) mutta läheskään aina ei ole järkevää tarkastella asioita mikrotasolla. Reduktionisti tietää tämän. Koulutettu reduktionisti tietää, että klassinen mekaniikka ei pidä ihan tarkalleen paikkaansa, mutta toimii useimmissa tapauksissa hyvänä arviona siitä, miten kvanttimekaaniset ilmiöt ilmenevät makromaailmassa.
Sinun Koulutettu Reduktionisti (tm) näyttää siis olevan eri henkilö kuin minun Aito Reduktionisti (tm). Molemmat kuitenkin kiistävät emergenttien ilmiöiden olemassaolon. Miksi ne pitää kiistää, jos kerran Koulutettu Reduktionisti käyttää niitä teorioissaan. Hän kenties sanoo, että yhteiskuntaa ei välttämättä kannata tarkastella mikrotasolla, koska makrotason teoriat antavat parempia selityksiä. Niinpä hän sanoo yhteiskunnan käyttäytyvän ikään kuin se olisi emergentti ilmiö, mutta todellisuudessa kaikki yhteiskunnan toiminnat voidaan selittää kvanttimekaniikan avulla, mutta meillä ei ole vielä tarpeeksi syvällistä tietoa siitä. Tiede ei voi kuitenkaan luottaa tulevaisuuden teorioihin, vaan oikeutus on saatava sen hetkisten teorioiden pohjalta, jotka antavat parhaat selitykset.
En kiistä kvanttimekaniikan selitysvoimaa tai kiellä sitä mahdollisuutta, että se voisi selittää kokemamme ympäristön. Enemmin olen vastaan reduktionismin ihmisrotua väheksyvää, olemassaolon tarkoituksen kieltävää maailmankuvaa:
Epailija:
Ja kyllä, elämä on tosiaan vain kuriositeetti. Se ei ole poikkeama, vaan vain yksi osa tämän maailmankaikkeuden monimuotoisuudesta. Se ei ole mitenkään erikoisasemassa elottomaan nähden muuten kuin meidän silmissämme, koska me koemme sen ainutlaatuiseksi ja ihmeelliseksi.
Elämä - tai itse asiassa tieto - on emergentti ilmiö ja on erityisasemassa elottomaan luontoon nähden. Elämä mahdollistaa tiedon. Emme ole vaan kemiallista roskaa, vaan planeettamme, tähtemme ja galaksimme kattava käyttäytyminen riippuu emergentistä mutta perustavaa laatua olevasta fysikaalisesta suureesta eli tämän roskan tiedosta.
Epailija:
Väärin. Rikollisuus on yksilöön kohdistuva ongelma, mutta sitä voidaan tutkia myös yhteiskunnallisella tasolla.
Myönnän, että käytin liian voimakasta ilmaisua tässä yhteydessä. Muotoilen lauseeni uudelleen. Rikollisuus ei ole ainoastaan yksilöön kohdistuva ongelma, vaan yhteiskunnalla on siinä hyvin merkittävä rooli, joten tutkittaessa ongelmaa ainoistaan yksilötasolla jää selittämättä merkittäviä ilmiöitä.
Epäiljä tunnustautui reduktionistiksi ja on sitä mieltä, että moraalilla ei ole objektiivista perustaa vaan ne ovat täysin subjektiivisia. Siveys menee ehkä vielä pitemmälle ja selittää oikean ja väärän utilitaristisesti. Oletko siveys utilitaristi?
Posts: 199
jUSSi:
Jos olet liberaali niin anna tulla! Täällä rakastetaan lipilaarien kivitystä
Suosikkiliberaalimme on muuten kääntänyt kelkkansa, vilkaisepas Turun kunnallisvaaliehdokas numero 362
http://192.49.229.35/K2004/s/ehd_listat/turkuabo.html
Täytyy sanoa, että uusi puolue on kyseiselle tapaukselle aatteen puolesta huomattavasti sopivampi kuin edellinen, tosin vaaliliitto kommunistien kanssa on myös jokseenkin mielenkiintoinen ratkaisu...
Posts: 1,377
dixoff:
Suosikkiliberaalimme on muuten kääntänyt kelkkansa, vilkaisepas Turun kunnallisvaaliehdokas numero 362
http://192.49.229.35/K2004/s/ehd_listat/turkuabo.html
Täytyy sanoa, että uusi puolue on kyseiselle tapaukselle aatteen puolesta huomattavasti sopivampi kuin edellinen, tosin vaaliliitto kommunistien kanssa on myös jokseenkin mielenkiintoinen ratkaisu...
LOL
Nyty pääs iso nauru
Posts: 2,492
onomatopoeia:
Tässä kuitenkin toteat reduktionismin vain monimutkaistavan tilannetta.
Ei nyt ihan näinkään. Totean tilanteen olevan niin monimutkainen, että sitä on vaikea käsitellä puhtaasti reduktionistisista lähtökohdista. Se mitä periaatetta käytetään ongelman ratkaisemiseen tai tiedon keräämiseen ei muuta tilanteen tai ongelman monimutkaisuutta. Se, että tarkastellaan abstrakteja ja heikosti määriteltyjä kokonaisuuksia ei tee alla olevasta ongelmasta yhtään sen yksinkertaisempaa - tällä tavalla vain heitämme tietoa hukkaan yleistyksillä ja abstraktioilla kunnes käsissämme on niin vähän tietoa, että kykenemme tekemään päätöksen tai päätelmän. Päätös tai saatu tieto ei luonnollisesti ole yhtä luotetavaa, mutta joissakin tilanteissa - ongelman itsensä monimutkaisuudesta johtuen - tämä on älykkäin keino lähestyä asiaa, mikäli meillä nyt ylipäätään on tarve asiaa lähestyä.
Elämä mahdollistaa tiedon.
Eikö sinun mielestäsi tietokoneelle tallennettu tai kiveen kaiverrettu data ole tietoa? Vai muuttuuko se mielestäsi siis tiedoksi vasta siinä vaiheessa kun ihminen tulkitsee sen ja liittää sen osaksi omaa maailmankuvaansa?
Sinun mielestäsi on siis täysin mahdotonta rakentaa konetta, joka osaisi tietää ja kerätä lisää tietoa?
Tulen juuri laskennallista neuropsykologiaa käsittelevältä lunnolta ja kieltämättä olemme vielä varsin kaukana ihmisaivojen tarkasta simuloinnista, mutta tiettyihin toimintoihin osallistuvien yksittäisiä aivosoluja voidaan jo simuloida yllättävän tarkon tuloksin.
Rikollisuus ei ole ainoastaan yksilöön kohdistuva ongelma, vaan yhteiskunnalla on siinä hyvin merkittävä rooli, joten tutkittaessa ongelmaa ainoistaan yksilötasolla jää selittämättä merkittäviä ilmiöitä.
Jos tutkitaan vain ja ainoastan yhtä ihmistä niin tietenkin jää selittämättä vaikutus kaikkiin muihin ihmisiin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö näitä selittämättä jääneitä ilmiöitä voisi selittää tarkastelemalla myös kaikkia muita yksilöitä yksilötasolla, joka luonnollisesti on nykypäivänä käytännössä mahtotonta.
Epäiljä tunnustautui reduktionistiksi ja on sitä mieltä, että moraalilla ei ole objektiivista perustaa vaan ne ovat täysin subjektiivisia. Siveys menee ehkä vielä pitemmälle ja selittää oikean ja väärän utilitaristisesti. Oletko siveys utilitaristi?
Näkemykseni mukaan moraali on täysin subjektiivista. Yksilölle paras tapa toimia olisi kaiken tietävän ja kaiken ennustamaan kykenevän loogisen koneiston mukainen yksilön etua eniten ajava tapa. Koska tämä on käytännössä mahdotonta voidaan hyvänä abrstraktiona pitää esimerkiksi tilanneutilitaristismin tyylistä lähestymistapaa. Koska tämäkin on lähes aina käytännön toimien yhteydessä mahdotonta voidaan tästä hyvänä abstraktiona pitää sääntöutilitaristismin tyylistä lähestymistapaa. Ja koska tämäkin on käytännössä usein liian vaikeata voidaan yleisessä tilanteessa pitää sopivana abstraktiopintana vaikkapa kategorista imperatiivia noidattaavaa lähestymistapaa. Useimmiten ihminen vielä lisää tähän ainakin yhden abstraktiopinnan lisää, eli toimii intuitiivisesti ilman ilman erityistä tietoista päätöksentekoprosessia.
Jokaisessa tilanteessa pitääkin sitten evaluoida, että onko käytössä niin paljoa resursseja ja niin rajattu ongelmapinta, että on mielekästä siirtyä abstraktiopinnoissa alaspäin ja pyrkiä ratkaisemaan paras toimintatapa tämän ohjeiston mukaisesti.
En ole erityisen syvällisesti tutkiskellut omaa näkemystäni asiasta ja tämä oli vain tällainen nopea arvio siitä miten ajattelen. Käytännössä en siis kovinkaan usein laskeudu intuition alapuolelle, saatika sitten kategorisen imperatiivin alapuolelle. Silloin kun pyrin perustelemaan itselleni esimerkiksi syitä noidattaa joitakin lakeja, jotka merkittävästi vaikuttavat elämääni saatan haluta satsata prosessiin niin paljon energiaa, että katson olevan mielekkäämpää laskeutua myös alemmille tasoille.
Posts: 5,636
onomatopoeia:
Sinun Koulutettu Reduktionisti (tm) näyttää siis olevan eri henkilö kuin minun Aito Reduktionisti (tm). Molemmat kuitenkin kiistävät emergenttien ilmiöiden olemassaolon.
Eivät kiistä emergenttien ilmiöiden olemassaoloa, vaan vain sellaisten emergenttien ilmiöiden, joita ei pystyttäisi selittämään reduktionistisestikin.
Miksi ne pitää kiistää, jos kerran Koulutettu Reduktionisti käyttää niitä teorioissaan. Hän kenties sanoo, että yhteiskuntaa ei välttämättä kannata tarkastella mikrotasolla, koska makrotason teoriat antavat parempia selityksiä. Niinpä hän sanoo yhteiskunnan käyttäytyvän ikään kuin se olisi emergentti ilmiö, mutta todellisuudessa kaikki yhteiskunnan toiminnat voidaan selittää kvanttimekaniikan avulla, mutta meillä ei ole vielä tarpeeksi syvällistä tietoa siitä. Tiede ei voi kuitenkaan luottaa tulevaisuuden teorioihin, vaan oikeutus on saatava sen hetkisten teorioiden pohjalta, jotka antavat parhaat selitykset.
Koulutettu Reduktionisti käyttää teorioissaan emergenttejä ilmiöitä, jotka ovat lähinnä keskiarvoja osien summista tai suurimman todennäköisyyden mukaisia ilmiöitä. Esimerksi fotonin reitti paikasta A paikkaan B pitää teoriassa laskea jokaisen mahdollisen reitin summana. Myös se fotoni, joka kiertää sinun äitisi ja planeetta Venuksen ennen kuin pääsee näytöltä silmääni, on periaatteessa mukana laskuissa, mutta tämän reitin todennäköisyys on niin häviävän pieni, että sitä on ihan turha tarkastella. Käytännössä kaikkien reittien todennäköisyydet yhteenlaskettuna osoittavat, että nopein reitti on se, minkä perusteella voi jo ihan hyvin laatia hyviä ennusteita. Koulutettu Reduktionisti siis sanoo, että käytännön metodina karkeistukset ovat monessa tilanteessa järkevämpiä kuin puhdas reduktionismi. Tämän takia hän ei myöskään vaadi kvanttimekaniikan käyttöä sosiaalisten ongelmien ratkaisussa, vaikka se teoriassa olisikin mahdollista. Hän ei todennäköisesti vaadi tätä edes silloin kun se on mahdollista, sillä työmäärä on niin valtaisa, etteivät tulokset enää olisi sen arvoisia.
En kiistä kvanttimekaniikan selitysvoimaa tai kiellä sitä mahdollisuutta, että se voisi selittää kokemamme ympäristön. Enemmin olen vastaan reduktionismin ihmisrotua väheksyvää, olemassaolon tarkoituksen kieltävää maailmankuvaa:
Jälkimmäiseen ei tarvita edes reduktionismia. Loogisesti tarkasteltuna olemassaololla ei ole mitään muuta kuin subjektiivinen tarkoitus. Eikä ihmisrotu todellakaan ole mikään kummajainen tai ihailua ansaitseva. Yhtä arvoton se on kuin mikä tahansa muukin konstruktio tässä maailmankaikkeudessa - jälleen nähdäkseni yksi looginen totuus.
---
Epailija:
Ja kyllä, elämä on tosiaan vain kuriositeetti. Se ei ole poikkeama, vaan vain yksi osa tämän maailmankaikkeuden monimuotoisuudesta. Se ei ole mitenkään erikoisasemassa elottomaan nähden muuten kuin meidän silmissämme, koska me koemme sen ainutlaatuiseksi ja ihmeelliseksi.
---
Elämä - tai itse asiassa tieto - on emergentti ilmiö ja on erityisasemassa elottomaan luontoon nähden. Elämä mahdollistaa tiedon. Emme ole vaan kemiallista roskaa, vaan planeettamme, tähtemme ja galaksimme kattava käyttäytyminen riippuu emergentistä mutta perustavaa laatua olevasta fysikaalisesta suureesta eli tämän roskan tiedosta.
"Elämä" ei ole mitään muuta kuin meidän keksimämme keino luokitella tietyt maailmankaikkeuden asiat eri lokeroon kuin toiset. Se ei ole mikään perustavanlaatuisesti ainutlaatuinen ominaisuus. Eloton koostuu ihan samasta osista kuin elollinenkin, eikä elämä ole kuin vähän monimutkaisempi reaktio eri rakenneosasten kesken. Elämän keinotekoisuuden huomaa jo siinä vaiheessa kun miettii, mitä elämä oikeastaan on. Missä kulkee raja elottoman ja elollisen välillä? Kun tuon rajan löytää, niin todennäköisesti huomaa, että se on ihan mielivaltaisesti määritelty raja - meidän määrittelemämme raja.
Tieto ei sekään ole erityisasemassa muuhun maailmankaikkeuteen nähden. Se ei ole mikään hiton substanssi, vaikka yritätkin (tai siltä vaikuttaa) saada sen sellaiselta kuulostamaan. Tieto meille ei ole mitään muuta kuin kemiallisia jälkiä aivoissamme niistä reaktioista, mitä ympäristö ja aivojemme sisäiset reaktiot ovat saaneet aikaan. Se ei ole mitään, mitä ei voisi tuhota, se ei ole mitään mikä olisi olemassa maailman olioissa jo valmiina. Me olemme vain kemiallista (tai alkeishiukallista tai energeettistä) roskaa, sillä tieto ja tietoisuus on tosiaan vain osiemme summa.
Myönnän, että käytin liian voimakasta ilmaisua tässä yhteydessä. Muotoilen lauseeni uudelleen. Rikollisuus ei ole ainoastaan yksilöön kohdistuva ongelma, vaan yhteiskunnalla on siinä hyvin merkittävä rooli, joten tutkittaessa ongelmaa ainoistaan yksilötasolla jää selittämättä merkittäviä ilmiöitä.
En usko, että jää selittämättä, mutta uskon, että työmäärä olisi niin valtaisa, että nuo asiat helposti jäisivät huomaamatta. Selitys siis olisi, mutta se voisi olla sellaisessa muodossa, ettei sitä osattaisi käyttää.
Posts: 4,972
kuilu:
http://www.markusjansson.net/eroilmoitus.html Toi on kyl riipaiseva breivi... Oisko Ilatalehden kannessa nyt Markusta petettiin!
- blåhymiövita -
Dave Liebkind O__O
Posts: 1,123
Epailija:
Elämä ei ole mitään muuta kuin meidän keksimämme keino luokitella tietyt maailmankaikkeuden asiat eri lokeroon kuin toiset. Se ei ole mikään perustavanlaatuisesti ainutlaatuinen ominaisuus. Eloton koostuu ihan samasta osista kuin elollinenkin, eikä elämä ole kuin vähän monimutkaisempi reaktio eri rakenneosasten kesken. Elämän keinotekoisuuden huomaa jo siinä vaiheessa kun miettii, mitä elämä oikeastaan on. Missä kulkee raja elottoman ja elollisen välillä? Kun tuon rajan löytää, niin todennäköisesti huomaa, että se on ihan mielivaltaisesti määritelty raja - meidän määrittelemämme raja.
Elävä osaa kopioida itseään, eloton ei. Raja on selkeä. Miksi tuo on sinusta mielivaltainen raja?
Posts: 2,492
Posts: 3,137
siveys:
---
phanatic:
Elävä osaa kopioida itseään, eloton ei. Raja on selkeä. Miksi tuo on sinusta mielivaltainen raja?
---
Eli siis jos rakennetaan robotti, joka kerää osia, joista se on rakennettu ja rakentaa itsestään kopioita niin tämä robotti on silloin elävä?
robotti joka tuottaa itsessään sen kopionsa ni sitten ehkä joo. Eli ei siis keräämällä osia ulkopuolelta.
Posts: 2,492
serotonot:
robotti joka tuottaa itsessään sen kopionsa ni sitten ehkä joo. Eli ei siis keräämällä osia ulkopuolelta.
Täh? Väitätkö sä, että ihmiset ei kerää mitään tavaraa itsensä ulkopuolelta vaan tuottaa itse kaiken mitä tarvitse lisääntyäkseen? Vai eikö ihmisetkään ole eläviä?
Posts: 5,636
phanatic:
Elävä osaa kopioida itseään, eloton ei. Raja on selkeä. Miksi tuo on sinusta mielivaltainen raja?
Koska se kopiointi ei kemiallisena reaktiona ole todellisuudessa mitenkään erikoisasemassa. Yksinkertaisimmat elävät olennot eivät osaa kopioida itseään. Ne kopioituvat. Erikoisuudessaan tämä reaktio on verrattavissa vaikkapa puun palamiseen.
Noh, tuo raja on kyllä selkeä, sitä ei käy kiistäminen, mutta tällä määrittelyllä tietoisuus ja tieto eivät ole pelkästään elollisen ominaisuuksia. Viittaan tällä siveyden käyttämiin tietokonevertauksiin.
Posts: 1,123
siveys:
Täh? Väitätkö sä, että ihmiset ei kerää mitään tavaraa itsensä ulkopuolelta vaan tuottaa itse kaiken mitä tarvitse lisääntyäkseen? Vai eikö ihmisetkään ole eläviä?
Ihminen kokoaa sen kopion sisällään. Eiköhän vielä ole matkaa robottiin joka osaa tehdä lisääntymiskykyisiä kopioita itsestään. Siis ilman ihmisen tekemiä osia varsinkin.
Posts: 1,377
siveys:
---
onomatopoeia:
Elämä mahdollistaa tiedon.
---
Eikö sinun mielestäsi tietokoneelle tallennettu tai kiveen kaiverrettu data ole tietoa? Vai muuttuuko se mielestäsi siis tiedoksi vasta siinä vaiheessa kun ihminen tulkitsee sen ja liittää sen osaksi omaa maailmankuvaansa?
Ilman itsetietoista olemusta, siis elämää, tieto ei ole tietoa vaan, esimerkiksi kiveen kaiverretun tekstin yhteydessä, hassusti järjestäytyneitä atomeja. Tieto muuttuu tiedoksi kun joku käsittelee sitä. Mitä on tieto ilman tarkkailijaa? Tieto menettää merkityksensä ilman elämää.
siveys:Sinun mielestäsi on siis täysin mahdotonta rakentaa konetta, joka osaisi tietää ja kerätä lisää tietoa?
Tietävä kone, eli tekoäly, on mielestäni elävä olento.
Posts: 6,592
jUSSi:
---
siveys:
---
onomatopoeia:
Elämä mahdollistaa tiedon.
---
Eikö sinun mielestäsi tietokoneelle tallennettu tai kiveen kaiverrettu data ole tietoa? Vai muuttuuko se mielestäsi siis tiedoksi vasta siinä vaiheessa kun ihminen tulkitsee sen ja liittää sen osaksi omaa maailmankuvaansa?
---
Ilman itsetietoista olemusta, siis elämää, tieto ei ole tietoa vaan, esimerkiksi kiveen kaiverretun tekstin yhteydessä, hassusti järjestäytyneitä atomeja. Tieto muuttuu tiedoksi kun joku käsittelee sitä. Mitä on tieto ilman tarkkailijaa? Tieto menettää merkityksensä ilman elämää.
---
siveys:Sinun mielestäsi on siis täysin mahdotonta rakentaa konetta, joka osaisi tietää ja kerätä lisää tietoa?
---
Tietävä kone, eli tekoäly, on mielestäni elävä olento.
Puhutko informaatiosta, vai tiedosta, ja jos teet näiden kahden käsitteen välille eron, määrittele se :)
Posts: 159
siveys:
Eikö sinun mielestäsi tietokoneelle tallennettu tai kiveen kaiverrettu data ole tietoa?
Se on myös tietoa, mutta se on syntynyt elämän ansiosta. Tietenkin erittäin pienellä todennäköisyydellä atomit voisivat järjestyä sattuman kautta siten, että ne muodostaisivat tietokoneen ilman että sitä mikään rakentaisi. Tällöin se ei kuitenkaan olisi tietoa vaan edeleenkin ainoastaan sattumaa.
siveys:
Sinun mielestäsi on siis täysin mahdotonta rakentaa konetta, joka osaisi tietää ja kerätä lisää tietoa?
Ei, vaan tälläisen koneen muodostuminen on mahdotonta ilman elämää. Vaikka kone voi luoda tietoa, on tieto kuintenkin elämän aikaansaamaa.
Epailija:
”Elämä” ei ole mitään muuta kuin meidän keksimämme keino luokitella tietyt maailmankaikkeuden asiat eri lokeroon kuin toiset.Se ei ole mikään perustavanlaatuisesti ainutlaatuinen ominaisuus. Eloton koostuu ihan samasta osista kuin elollinenkin, eikä elämä ole kuin vähän monimutkaisempi reaktio eri rakenneosasten kesken.
Tarkastellaan tilannetta multiversumiteorian avulla. Sattumalta muodustunut tietokone löytyisi vain erittäin harvoista maailmankaikkeuksista. Se ei olisi yhtään kummallisempi tilanne kuin ison kivilohkareen atomien järjestys. Kun tälläisen elottoman kiven atomeja vertaisi eri rinnakkaismaailmankaikkeuksissa, siis sellaisissa maailmankaikkeuksissa, joissa atomit muodostavat ulkoisesti samalta näyttävän kiven, vaikuttaisivat atomit järjestyneen kaoottisesti. Elämä tekee poikkeuksen tähän kaaokseen. Elämä yhdistää eri rinnakkaismaailmankaikkeuksia.
Tarkastellaan jonkin elävän eliön DNA:ta yhdessä maailmankaikkeudessa ja oletetaan, että jostain sen geenistä löytyy jakso TCGTCGTTTC. Otetaan myös saman eliön DNA:sta pätkä roska-DNA:ta (ei-geeniä), jolla on sama jakso TCGTCGTTTC. Nämä kaksi jaksoa ovat fysikaalisesti identtiset, mutta vain ensimmäissä on tietoa. Miten nuo jaksot sitten ovat muodostuneet? Ensimmäisen muodostumista selittää evoluutioteoria. Sillä on korkea adaptaation aste omassa lokerossaan. Jos tämä geeni olisi erilainen, eliö todennäköisesti kuolisi ja geeni ei replikoituisi. Esimerkiksi jos insuliinin geeni korvattaisiin jollain muulla sattumanvaraisella geenillä, eliön elämälle tärkeä veren sokeritasapaino häiriintyisi. Jos taas roska-DNA:n jakso korvattaisiin jollain toisella jaksolla. Eliö ei kokisi mitään muutosta. Jos näitä jaksoja tarkasteltaisiin lähekkäisissä rinnakkaismaailmankaikkeuksissa (Tätä tarkastelua ei tietenkään voi tehdä kuin teoriassa, koska emme voi havainnoida rinnakkaismaailmankaikkeuksia) ne voisivat näyttää seuraavilta:
Roska-DNA
GTAGGTCGTG
TTGCCAAGCT
CCATGATTGC
TCGCGATCGA
TCGTCGTTTC
Geenin-jakso
TCGTCGTTTC
TCGTCGTTTC
TCGTCGTTTC
TCGTCGTTTC
TCGTCGTTTC
Alimmaisilla riveillä on siis meidän maailmankaikkeuden tilanne. Roska-DNA jakso on sattumanvarainen, mutta geenin jakso näyttää samalta meidän maailmankaikkeutta lähellä olevissa maailmankaikkeuksissa. Tieto on siis ei-sattumaa, sillä on emergentti merkitys.
Epailija:
Missä kulkee raja elottoman ja elollisen välillä?
Elollinen voi luoda tietoa.
Palataan vielä reduktionismiin.
Epailija:
Koulutettu Reduktionisti käyttää teorioissaan emergenttejä ilmiöitä, jotka ovat lähinnä keskiarvoja osien summista tai suurimman todennäköisyyden mukaisia ilmiöitä. Esimerksi fotonin reitti paikasta A paikkaan B pitää teoriassa laskea jokaisen mahdollisen reitin summana. Myös se fotoni, joka kiertää sinun äitisi ja planeetta Venuksen ennen kuin pääsee näytöltä silmääni, on periaatteessa mukana laskuissa, mutta tämän reitin todennäköisyys on niin häviävän pieni, että sitä on ihan turha tarkastella. Käytännössä kaikkien reittien todennäköisyydet yhteenlaskettuna osoittavat, että nopein reitti on se, minkä perusteella voi jo ihan hyvin laatia hyviä ennusteita.
Laatia ennusteita? Tieteen tarkoitus ei ole laatia ennusteita vaan selittää ilmiöitä. Mitä merkitystä ennusteilla on? Mitään teoriaa ei voi oikeuttaa todeksi vain tekemällä ennusteen toteuttamia havaintoja. Induktiolla ei voi oikeuttaa teorioita. Teoria voidaan oikeuttaa vain selityksellä. Miksi laatia teorioita tekemään ennustuksia, kun saman tulokseen pääsee tekemällä havainnon reaalimaailmassa. Jos siis teoriasi ennustaa hyvin kiven liikeradan heitettäessä, niin päädyt samaan tulokseen heittömällä itse kiven. Jos teoria, joka pystyy selittään kiven liikeradan vaikka siihen vaikuttavien voimien avulla, on paljon arvokkaampi.
Posts: 1,377
Ana:
Puhutko informaatiosta, vai tiedosta, ja jos teet näiden kahden käsitteen välille eron, määrittele se :)
Hmm, voisin melkein sanoa, että tieto on omaksuttua informaatiota. Maailmankaikkeus on täynnä merkityksetöntä informaatiota, joka saa merkityksensä elämän kautta. Elämän avulla informaatio saa tulkitsijan.
Posts: 159
jUSSi:
Hmm, voisin melkein sanoa, että tieto on omaksuttua informaatiota. Maailmankaikkeus on täynnä merkityksetöntä informaatiota, joka saa merkityksensä elämän kautta. Elämän avulla informaatio saa tulkitsijan.
Sisältääkö maailmankaikkeuden eloton aines tietoa? Minä en nää kivessä mitään tietoa. Onko informaatiota ilman merkitystä? Mielestäni ei ole. Tietenkin maailmankaikkeudessa näyttää olevan järjestystä. Planeetat ovat pyöreitä ja ne kiertävät tähtiä ja ne taas muodostavat galakseja jne. Mutta onko tuo tietoa. Ei ole. Materia on vain fysiikan lakien sanelemissa muodoissa.
Posts: 1,377
onomatopoeia:
---
jUSSi:
Hmm, voisin melkein sanoa, että tieto on omaksuttua informaatiota. Maailmankaikkeus on täynnä merkityksetöntä informaatiota, joka saa merkityksensä elämän kautta. Elämän avulla informaatio saa tulkitsijan.
---
Sisältääkö maailmankaikkeuden eloton aines tietoa? Minä en nää kivessä mitään tietoa. Onko informaatiota ilman merkitystä? Mielestäni ei ole. Tietenkin maailmankaikkeudessa näyttää olevan järjestystä. Planeetat ovat pyöreitä ja ne kiertävät tähtiä ja ne taas muodostavat galakseja jne. Mutta onko tuo tietoa. Ei ole. Materia on vain fysiikan lakien sanelemissa muodoissa.
Tuo ylläoleva oli vain vastaus Analle, joka halusi tietää millaisen rajan vedän informaation ja tiedon välille.
Quottaan nyt tähän itseäni hieman aikaisemmasta postauksesta
Ilman itsetietoista olemusta, siis elämää, tieto ei ole tietoa vaan, esimerkiksi kiveen kaiverretun tekstin yhteydessä, hassusti järjestäytyneitä atomeja. Tieto muuttuu tiedoksi kun joku käsittelee sitä. Mitä on tieto ilman tarkkailijaa? Tieto menettää merkityksensä ilman elämää.
Eli informaatio on jotain, jota elävä olento tulkitsee ja muuttaa tiedoksi. Tieto vaatii subjektin.
Posts: 6,592
jUSSi:
---
Ana:
Puhutko informaatiosta, vai tiedosta, ja jos teet näiden kahden käsitteen välille eron, määrittele se :)
---
Hmm, voisin melkein sanoa, että tieto on omaksuttua informaatiota. Maailmankaikkeus on täynnä merkityksetöntä informaatiota, joka saa merkityksensä elämän kautta. Elämän avulla informaatio saa tulkitsijan.
Joo, näin arvelinkin, koska nykyisten informaatioteorioiden mukaan informaatio ollakseen olemassa ei edellytä tulkintaa tai tulkitsijaa, kivikin sisältää informaatiota, ja tulkittu informaatio muuttuu tiedoksi. Ajattelinkin, että tätä tarkoitit, halusin vaan selvennyksen.