onomatopoeia:
Tarkoituksenani ei ole yritys vetää jakkara altasi. Myönnän sen, että en ole viemässä keskustelua eteenpäin vaan nimenomaan sivuraiteille, minua itseäni enemmän kiinnostaviin asioihin kuten valinnanvapauden itseisarvo. Mielestäni meidän välinen tupakointikieltokeskustelu päättyi tupakkakoppikompromissiin, jos et halua keskustelua enää jatkaa sivuraiteilla, niin hyväksyn sen.
No luulen että 99% ihmisistä ovat jo kyllästyneet länkytykseeni ja vaikka tämä keskustelu on ollut viihdyttävä ja jopa rakentava, niin jossain vaiheessa se pitää lopettaakin. Yritän nyt vielä selventää kysymiäsi pointteja kerran vaivauduit ne esittämääkin, mutta mutta.. Katsotaan nyt kauanko mielenkiinto vielä pysyy yllä.
Jatkan vielä ehkä jopa itsepäiseltä vaikuttavaa hyökkäystäni sinun rajanvetoasi vastaan. Nyt vetoat työhön. Onko työn tekeminen itseisarvo?
Itseisarvo? Ei kai sinänsä, mutta se on silti arvo jota yhteiskunta mielestäni ainakin pyrkii edellyttämään siihen kykeneviltä yksilöiltä. En nyt muista lainsäädäntöä tarkkaan, mutta mielikuvani perusteella olen siinä käsityksessä, että ainakin jotkut tuet esimerkiksi edellyttävät aktiivista työnhakua jne. Tämän pohjalla on sitten tietty vielä perussosiaaliturva, mutta mielestäni on perusteltua sanoa että yhteiskunta ainakin jollain tasolla vaatii jäseniään myös tekemään osansa yhteiskunnan ylläpitämiseksi. Vaikkei asiaa voikaan juuri suomalaisessa yhteiskunnassa näin voimakkaasti voidakaan sanoa, niin totean silti että työssäkäyminen on velvollisuus.
Millä perustelet yhteiskunnan olemassaolon? Onko sen hyödyt suuremmat kuin siitä aiheutuva vapauden menetys?
En minä sitä kai väitäkään pakolliseksi ratkaisuksi, että mitään auktoritääristä yhteiskuntaa on pakkokaan olla olemassa. Täydellinen anarkismi on olemassaoleva vaihtoehto, joskaan ei välttämättä hyvä sellainen. Yhteiskunta on käsittääkseni olemassa nimenomaan jäsentensä turvaverkkona. Ja kyllä, koen yhteiskunnan olevan hyödyllinen ja kannattava ratkaisu, vaikka se vapauksia rajoittaakin, ainakin nykymuodossaan. Tilanne voi kuitenkin muuttua jos yhteiskunta muuttuu mielestäni huonompaan suuntaan. Itse perusarvoisesti pitäisin ehkä anarkismia parempana vaihtoehtona kuin fasismia.
Se mikä ei ole lain mukaan kiellettyä, on (lain mukaan) sallittua. Moraalinen oikeutus on eri asia.
Toki, mutta lain muuttamisesta kai tässä olikin kyse? Moraalinen oikeutus on aina subjektiivista, eikä sillä voida yksipuolisesti vielä sanella yhtään mitään, ja tämän vuoksi vapaus on minulle itseisarvoisesti tärkeämpi tekijä kuin kielto.
Kuten aikaisemmin käytän sitä sanaa lainausmerkeissä. Tarkoitan sillä, sitä että sinusta (tulkintaa) on parempi olla säätämättä rajoitusta kuin säätää sitä, jos molemma arvot olisivat tasapainossa.
Jees, anteeksi äskeinen kärkäs sävyni. Mutta tuohon itse asiaan jo taisinkin todeta jotain.
Toimii! Et toimi enää argumentoinnin sääntöjen puitteissa.
Ne ovat sinun sääntösi, minä en ole niiden auktoriteettia myöntänyt, enkä siten myöskään ole niihin sidottu :)
Samoin kuin tupakkakiellon kanssa, sitä voi olla noudattamatta. Rikkomalla tupakkakieltoa rikot lakia. Laissa määritellyt rajoitukset eivät poista valinnanmahdollisuutta, ne tuovat sanktiot niille.
Onhan tuokin näkökanta. Tosin on mielestäni hieman saivartelevaa että saathan sinä tappaa jonkun, mutta sitten vain menet vankilaan. Yhteiskunnan kannalta sinulla ei ole oikeutta rikkoa sääntöjä, mutta sitä on vain mahdotonta estää. Odotan kauhulla sitä päivää kun kehitetään jotain kontrollimekanismeja, joilla pystytään oikeasti estämään ihmisiä rikkomasta sääntöjä ja kaikkea valvotaan. Toivoa toki on ettei sitä päivää ikinä tule.
En (enää) yritä saada sinua muuttamaan kantaasi tupakointikiellosta. Ja mitä totuuksieni saarnaamiseen tuleen, niin katso seuraava kommenttini:
Jep, sorry taas.
Hyväksytkö sen, että tupakointikiellon vastustamiselle löytyy myös yhtä pätevät vastaperiaatteet? Teoretisointini ei ole ollut turhaa ja toimimatonta ainakaan minulle, sillä olen saanut uusia ajatuksia.
No sitten tällä keskustelulla on kieltämättä ollut jo jotain arvoa. Ja kuten olen todennut, niin ymmärrän että molemmilla katsontakannoilla on yhtä pätevät ja vahvat perustelut, minä perustan kantani periaatteessa vain sille, että valinnanvapaus on minulle itseisarvoisesti niin tärkeä asia.
En ole kieltämässä yksilöltä vapauksia vaan rajoittamassa niitä moraalisin perustein.
You say potato jne :) Minusta kieltäminen ja rajoittaminen ovat tässä tapauksessa sama asia. Enkä koe että voit rajoittaa minun oikeuksiani sinun moraalikatsomukseesi vedoten, tai sinun pitää myöntää myös minulle oikeus rajoittaa sinun vapauksiasi miten parhaaksi näen.
)...välillä piti kaverin sit kipittää muutaman metrin päähän polttamaan ja sillä aikaa istuin yksinäni siinä savuttomassa tilassa. Hankalaa, tosiaan. Jos ravintoloissakin olisi joskus kokonaan eri "puolet" savuille ja savuttomille, aiheuttaisi se varmaankin ärsyttäviä ongelmia kaveriporukoiden kesken, joista osa polttaa. Hmph.
