Tupakoinnin kieltäminen ravintoloissa

onomatopoeia:
Minusta tuo on kiertelemistä. Mitä jos sanon sinua kusipääksi ja sitten myöhemmin totean sinun olevan kusipää, koska näen sinulla olevan kusipäälle tyypilliset mielipiteet ja arvot?

Olet oikeutettu katsomukseesi ja mielipiteeseesi. Jos toteat minun olevan kusipää sen perusteella että mielestäni kaikki juutalaiset saa ampua, niin koen kyllä sinulla olevan oikeus kutsua minua asenteeni ja mielipiteeni perustella kusipääksi myös ihmisenä. Mutta mielestäni voin myös nimittää kieltoihin perustavaa katsontakantaa fasistikseksi ajatteluksi ilman että se tekee vielä sinusta fasistia, varsinkin kun olet tämän keskustelun aikana monesti hokenut etteivät tekstisi välttämättä aivan 1:1 edusta sitä mitä mieltä itse asiasta olet.

Lene:
Se on silloin täysin asiaankuulumatonta (= törkeää). (Sä olet tyhmä! - No mutta sä oletkin ruma!)

Sinäkö et kokisi tuota pätevänä vastavetona? Että jos toinen haukkuu toista tyhmäksi, niin toinen ei saa sanoa toista rumaksi? I'm puzzled.

Sittenhän pointtini on mennyt erinomaisesti perille. Asiaankuulumattomuus nimenomaan on törkeää! Ihan sama käsittääkö viesti jotain pientä liittyen itse aiheeseen. Voin kyllä muokata jokaista viestiäni täällä liittäen niihin jotain tupakoinnista.

Ei se ole ihan sama. Jos minun motiivini on keskustella asiasta, ja käytän siihen tehokeinona henkilökohtaisuuksia, niin se on vielä aika kaukana siitä että tullaan pelkästään vittuilemaan ilman asian ripaustakaan.

Mielestäni tuo lause ei liittynyt silmätikku-osioon mitenkään. Voit silti ottaa toisen silmätikuksi, vaikka saattaisitkin mielestäsi olla väärässä jne.

Ai nyt sä olet mua itteäni parempi tulkitsijasi sen suhteen, mitä olen omilla kirjoituksillani pyrkinyt sanomaan? Jos mä selitän sulle miten asia olisi pitänyt käsittää, niin sä toteat vaan että 'et sä noin sitä tarkottanu'? Miksi? Koska sun tulkintas mun teksteistäni on pätevämpi kuin mun omani? Huhhuh.

Suoria henkilökohtaisuuksia ei voi pistää luulottelun piikkiin.

Edellinen henkilökohtaisuus, johon viittaisit, on täysin riippuvainen siitä että sinä olet tulkinnut sen väärin. Kuinkakohan monet muut ovat.

Enpä ole vieläkään nähnyt yhtään hyvää syytä minkä takia tupakoimattomien tulisi altistua passiiviselle tupakoinnille sen takia jos haluaa viettää aikaa baareissa/yökerhoissa. Ei se voi olla liian suuri vaiva tunnin tai kahden välein käydä ulkona vetämässä se savuke jos pakko on.

Air:
Enpä ole vieläkään nähnyt yhtään hyvää syytä minkä takia tupakoimattomien tulisi altistua passiiviselle tupakoinnille sen takia jos haluaa viettää aikaa baareissa/yökerhoissa. Ei se voi olla liian suuri vaiva tunnin tai kahden välein käydä ulkona vetämässä se savuke jos pakko on.

No ei se varmaan asiakkaille mutta mitenkäs on ovimiesten laita?

ALIEN:
tästä viestistä paistaa katkeruus läpi kumman paljon viitaten tiettyyn ryhmäviestiin

Jonka loppu on vielä näkemättä.

Ennen kuin siirrytään keskusteluun moraalista, niin haluisin yrittää vetää yhteen äskeisen keskustelumme. Ensimmäinen viestini oli nimenomaan kritiikki "ei ole pakko olla"-argumenttia kohtaan. Jos et pysty oikeuttamaan yhteiskunnan ilman perusteellista syytä tekemää rajoitusta sillä, että se tapahtuu yhteiskunnan tiloissa. Ja jos et myöskään pysty keksimään mitään muuta argumenttiä sille, että raja tupakointikiellossa on juuri ravintoloiden kohdalla, niin katson "ei ole pakko olla"-argumentin kumotuksi.

pHaze:
Moraali kun vain on jokaisen henkilökohtainen asia. Ja ihmisillä on erilaiset pohjat sille. Edes enemmistön mielipide jossain asiassa ei tee itse asiasta absoluuttisesti oikeaa, mutta käytännössä enemmistön mielipide jyrää.

Vaikkakin yritän pyrkiä "absoluuttiseen totuuteen", niin en vaadi sitä moraaliselta oikeutukselta.

pHaze:
Kuitenkin tässä asiassa vaikka enemmistö haluaisi tupakoinnin kieltämistä, niin viittaan tuohon aiemmin mainittuun periaatteeseen, että jos tupakoiminen ravintoloissa on edes pienelle ihmisryhmälle paljon tärkeämpää kuin enemmistölle, sitä ei pitäisi kieltää edes enemmistön painostuksesta.

Jos asia on näin, niin silloin kiellolle ei olisi moraalista oikeutusta.

pHaze:
Ei vapautta, vaan valinnanvapautta, niissä on vissi ero. Valinnanvapaus on se oikeus joka mahdollistaa sinulle oikeuden elää saadaksesi lisää tietoa ja elämyksiä, sinulla on ollut vapaus valita se reitti. Se mahdollistaa sinulle yksilöllisyytesi. Ja mitä enemmän me rajoitamme tuota vapautta, sitä enemmän meitä kaikkia pakotetaan samaan muottiin ja me alamme olla täällä yhteiskuntaa varten, eikä päinvastoin kuten asian pitäisi olla. Vaikka tämä on yksi pieni asia, niin tuon valinnanvapauden rajoittaminen on hyvin vaarallinen polku.

Olen samaa mieltä siitä, että se on vaarallinen polku, mutta se vaarallisuus ei itsessään saa olla este kiellolle. Se lienee varmaa, että ilman valinnanvapautta ei voi saada tietoa ja elämyksiä, mutta estääkö määrä x rajoituksia sen.

pHaze:
Mutta kun moraali ei ole universaalia, vaan subjektiivista, joten yhteiskunta ei ikinä voi tehdä kaikkien mielestä moraalisesti oikeita päätöksiä. Juuri tämän asian vuoksi valinnanvapauden tärkeys korostuu. Jos sinulta viedään kielloilla vapaus päättää, yhteiskunta voi pakottaa sinut toimimaan omaa moraaliasi vastaan, tai sitten suoraan ryhtymään rikollliseksi.

Tästä asiasta olen keskustellut Epäiljän kanssa Kuolemanrangaistus-threadissa ja esitin siinä näkymyksen, että moraali olisi emergentti ilmiö maailmankaikkeudessa.

kilobitti:
Totesin jo aiemmin että 3/4 ystävistäni bilepolttaa; useimmat vain tavan vuoksi. Kyse ei ole siis niinkään tarpeesta, vaan tavasta jota harjoitetaan koska se on mahdollista. Ystäväpiirissäni ei taida olla yhtään, joka jäisi pois baarista sen vuoksi että ei kestä sauhutta muutamaa tuntia.

Miksi tämä kaveripiirisi sitten sanelee ne säännöt, jos kellään ei ole tarvetta eikä myöskään halua polttaa? Eivätkö nämä polta omasta vapaasta tahdostaan? Mielestäni on hieman heikko argumentti väittää että 'ei me muuten poltettais, mutta kun tossa vieressä polttaa joku, niin kyl munkin sit pitää'.

Jeps, jossain määrin onkin, ja oman näkökantani ristiriitaisuus on vaikeuttanut keskustelua jo aiemminkin*hih* Järkeily tähän ristiriitaan vois olla se, että savuttomuuden vaatimista on käytännössä mahdotonta tehdä yksilötasolta (ei oikeastaan käy edes mielessä) vaan on helpompi joustaa. Se ei välttämättä tarkoita että haluaisin joustaa.

Ei kukaan ikinä halua joustaa. Kaikki haluavat aina kaikki oikeudet. Mutta järkevät ihmiset pystyvät toisinaan luopumaan omastaan toisen suuremman tarpeen vuoksi. Sitä kutsutaan myötätunnoksi ja uhrautuvaisuudeksi, ja ne ovat mielestäni pari ihmisrodun kaikkein arvokkaimmista ominaisuuksista, ja niiden käyttöön pitää kannustaa ja rohkaista, ei pakottaa.

Niin, tai sitten tutkimuskohde on vaikea. Kun kyse on lyhyemmistä altistuksista -> oireet ovat varmasti vähäisempiä -> vaikeampia erottaa muista muuttujista.

Eli myönnät että passiivisen tupakoinnin vaikutukset ovat niin vähäisiä, että niitä on vaikea edes tutkimuksilla aukottomiksi todistaa? Minun mielestäni tupakoimattomien pitää olla valmis kärsimään pieniä myönnytyksiä ja haittoja tupakoivien toiminnasta ja oikeuksista johtuen, ja tupakoivien samoin. Kummankaan tavan ehdoton ja jokatilanteessa toisen yli nostaminen on jommankumman ryhmän syrjimistä. Tämä vuoksi pidän kiinni 'tupakoinnin viimeisestä linnakkeestani' tai edes niistä tupakointikopeista, jos niitä mitenkään on järjellisesti mahdollista järjestää.

Vähän harmittaa, että lähdin tähän keskusteluun luullen että passiivisen tupakoinnin haitat pienissäkin määrin on todistettu. Vaikka olen itsekkin polttanut jonkin verran, olen kuitenkin periaattessa aika anti-tupakka-henkinen. Syynä siihen on mun mukavuudenhalu, yleinen kiinnostus hyvinvoinnistani ja asennetasolla ehkä se että kolme mun sukulaista on "kuollut tupakkaan".

No tuo on aika ymmärrettävä peruste tunnepohjaiselle suhtautumiselle, mutta tunnepohjaisuus tässä asiassa on silti näkökanta josta on suotavaa pyrkiä eroon.

Tää on tiedossa, yhdellä työpaikalla tapasin itsekkin käydä ulkona seuraksi. On sääli että savuttomilta puuttuu vastaava rento sosialisointimuoto. Ja on se perseestä; pitääkö mun ryhtyä tupakoimaan voidakseni liittyä idearinkiin? Polttavat lisäksi suhtautuvat toisiinsa usein aika rennosti...johtuisko siitä, että turhat jännitykset on purettu tupakalla. Mielestäni aika Ikävä kahtiajako joka tapauksessa.

Ei, mutta sulta ei pitäisi kieltää myöskään oikeutta pitää niitä "tupakkataukoja" tupakoimatta jos niin haluat. Ihmisten kuuluu olla tässäkin asiassa samalla tasolla, ja jos tässä tupakoimattomien oikeuksia poljetaan, asialle on tehtävä jotain. Kahtiajaolle ei sinänsä voi yhteiskunnan säännöillä tehdä mitään, olen siitä itsekin joutunut tosiaan kärsimään. On kuitenkin ihmisten itsensä vastuulla selvittää tuollaiset epäkohdat.

Kävisi. Se on kuitenkin pirun kallis rakentaa, jolla saadaan koppi joka on A) kylmän kalsean tunnelmaton ja vittumainen tai B) ne bileet siirtyy sit sinne tupakkahuoneeseen (ja silloin mun baarissakäyminen varmaan loppuis kokonaan).

No myönnetään, en tiedä vittuakaan asian kustannuksista, ja siksi jo alunperin peräänkuulutin että joku voisi esittää minulle faktoja tästä. Mielestäni tupakointikopin ei edes tarvitse olla mikään oleskelutila, vaan siellä käydään tupakalla, tullaan ulos ja päästetään seuraavat sisään. Ei tupakoijillakaan ole tarvetta jatkuvasti oleilla savussa, vaikka nämä ovatkin koukussa nikotiiniannoksiinsa. Minulle henkkoht on vitun sama onko tuollainen huone, jossa vietetään 2-3min pelkästään tupakoinnin takia, vaikka pelkkä ahdas koppi jossa ei ole hienoa sisustusta. Jättäisin kuitenkin edes tämän vaihtoehdon lakisääteisesti mahdolliseksi ravintoloitsijalle, jos tämä on valmis moisen toteuttamaan. Tuo ratkaisu voisi myös lisätä kustannuksiensa takia täysin savuttomien ravintoloiden määrää, ja tarjota sinulle enemmän sitä valinnanvapautta jota kaipaat.

Mun mielestä noita haittoja ei oikein voi asettaa vastakkain. Tupakoivan tupakatta-olemisen-haitta on kuitenkin itse aiheutettu; jos ei polttaisi alun pitäen, ei haittaa olisi. Haitta on siis välillisesti aiheutettu itselle omalla aktiivisella toiminnalla. Savuttomalle haitta aiheutuu jo siitä että "on olemassa".

Tuossa olet osittain oikeassa. Tupakoinnin aloittaminen on vapaaehtoinen toiminta yleisessä mittakaavassa. Mutta tupakointi on myös heroiiniin verrattavissa oleva koukuttaja, ja monet siihen sortuneet ihmiset eivät yksinkertaisesti pysty lopettamaan, jolloin mukavuustekijästä tulee pakollinen tarve. Jossakin vaiheessa tupakointi ei siis ole enää täysin vapaata valintaa, vaikka se ensimmäinen tupakka olisikin sitä ollut. Myös tupakoimaton aiheuttaa toiminnallaan haittoja itselleen hakeutumalla tilaan, jossa tietää tupakoinnin olevan sallittua.

En juuri käytä autoa, julkisia kylläkin.

No propsit siitä.

Valitettavasti moottoriajoneuvot ovat aika elintärkeitä (esim. elintarvikkeiden kuljetukseen) -> ajatus autottomasta yhteiskunnasta taitaa olla utopiaa.

Kyllä, nyky-yhteiskunnassa se varmasti on utopiaa, mutta on ollut myös aika jolloin autoja ei ole ollut, joka on todiste siitä etteivät ne ole välttämättömiä. Itse lähden siltä näkökannalta, että lämmön (katto pään päällä jne), ruuan, edes hengitykseen kelpaavan ilman yms selviämisen kannalta välttämättömien tekijöiden jälkeen kaikki muu on enemmän tai vähemmän turhaa luksusta. En väitä ettei ihmisillä ole oikeutta myös luksukseen ja elämästään nauttimiseen, mutta jos yhtä luksusta ruvetaan ehdoitta kieltämään hengitysilman koskemattomuuteen vedoten, pitäisi saman periaatteen päteä myös muissa asioissa.

Kyllä, tupakka tuottaa mulle henk.koht. nautittuna tietynlaista mielihyvää, mutta pidän niitä pienempinä kuin aiheutuvaa haittaa (lyh. tähtäimellä kurkun karheus, selkeästi heikentynyt hapenottokyky urheillessa, haisevat vaatteet, pitk. tähtäimellä merkittävät terveysriskit ja riippuvuus).

Jep, mutta tässä tapauksessa pitäisi mielestäni pyrkiä unohtamaan henkilökohtaiset mieltymykset, ja pyrkiä katsomaan tärkeämpiä tekijöitä. Toivon ja uskon että olisin tupakointikieltoa vastaan näihin samoihin perusteisiin vedoten, vaikka en itse olisi ikinä polttanut.

Joo, paitsi että toinen on "turha" nautintoaine, toinen yhteiskuntaa tehostava väline.

Kyllä mä pystyn keksimään hieman kaukaahaettuja juttuja (vaikka tuo tupakkahuoneen ideariihi), joissa tupakoinnista on ainakin välillistä hyötyä jos rupean tarpeeksi hiuksia halkomaan ;) Mutta säästän sinut nyt siltä toistaiseksi. Tuossakin on silti pointtia, mutta en lue myöskään yhteiskunnan toiminnan tehostumista tarpeeksi pätevänä syynä ruveta rajoittamaan ihmisen vapautta valita. Samalla tehokkuuden periaatteella voitaisiin sallia orjuuskin.

Siitähän tässä onkin kyse; valinnanvapaudesta, eli tässä tapauksessa savuttoman vapaudesta päättää itse siitä mille myrkyille altistuu.

Ja tupakoivan vapaudesta päättää missä tupakoi. Niin kauan jos ravintolassa on erillinen tupakointikoppi, tai edes sille osoitettu alue erillään tupakoimattomien puolesta, koen että molempien valinnanvapautta on tarpeeksi kunnioitettu.

pHaze:
---
onomatopoeia:
Minusta tuo on kiertelemistä. Mitä jos sanon sinua kusipääksi ja sitten myöhemmin totean sinun olevan kusipää, koska näen sinulla olevan kusipäälle tyypilliset mielipiteet ja arvot?

---
Olet oikeutettu katsomukseesi ja mielipiteeseesi. Jos toteat minun olevan kusipää sen perusteella että mielestäni kaikki juutalaiset saa ampua, niin koen kyllä sinulla olevan oikeus kutsua minua asenteeni ja mielipiteeni perustella kusipääksi myös ihmisenä. Mutta mielestäni voin myös nimittää kieltoihin perustavaa katsontakantaa fasistikseksi ajatteluksi ilman että se tekee vielä sinusta fasistia, varsinkin kun olet tämän keskustelun aikana monesti hokenut etteivät tekstisi välttämättä aivan 1:1 edusta sitä mitä mieltä itse asiasta olet.

Ymmärrän mitä ajat takaa, mutta en vain oikein osaa kuvitella ajatuksiltaan fasistista ihmistä, joka ei olisi fasisti. Jos nimität minun kieltoihin perustuvaa katsantokantaa fasistiseksi, mutta kuitenkin samalla tunnustat etten ole fasisti, niin silloin syyllistyt leimaamaan mielipiteeni fasistiseksi ilman riittävää perustetta. Jos mielipiteeni on fasistinen niin sitten se on. Fasistisen mielipiteen vastakohta on ei-fasistininen, ja jos sinulla ei ole täyttä varmuutta mielipiteestäni, niin silloin se ei ole fasistinen. Varsinkin silloin kun mielleyhtymään liittyy negatiivisia ajatuksia, tulee sitä käyttää varovaisesti ja vaatia tiukkoja perusteita.

Lene:
Se olisi ainoastaan pätevä vastaveto silloin, kun kostoksi haluaisit vain loukata toista, etkä viedä toisen väitteiltä pohjaa käsittelemällä sitä tyhmyyttä eteenpäin.

Mielestäni se on myös pätevä vastaveto, jos pyrin saamaan sinut ajattelemaan omaa toimintaasi ja käytöstäsi heittämällä samalla mitalla takaisin. Minä en tunne sinua alkuunkaan tarpeeksi hyvin, että minulla voisi olla jotain noin syvällä kyteviä vihoja sinua kohtaan, joista en pääse eroon. Se, että tulisin johonkin keskusteluun pelkästään tarkoituksenani vain vittuilla sinulle henkilökohtaisesti, vaadittaisiin pikkuisen pätevämmät syyt kuin mitkä minulta tällä hetkellä löytyvät. En voi todistaa motiivejani mitenkään, voin vain pyytää sinua uskomaan ainakin pyrkimykseni olivat kehittävät, eivätkä pelkkään vittuiluun pohjautuvat. Ilmeisesti viestintatapani ei sinulle ole mennyt läpi, mutta sen suhteen syitä sopii varmaan etsiä molemmista.

Se on ihan sama, mutta kärjistetyssä versiossa.

No ok, jos sun motiivisi oli saada mut ajattelemaan omaa käytöstäni pelkän vittuilun sijaan, niin hyväksyn toimintasi, vaikka se hieman tahditonta mielestäni onkin. Tahdittomuudesta en kuitenkaan vielä rupea ihmistä tuomitsemaan.

Eivät asiat välttämättä mene toiselle osapuolelle läpi sellaisena kuin on ne tarkoittanut ja se on aivan normaalia. Onhan meillä kaikilla erilaiset näkemykset, kokemukset jne. asioista - myös kommunikoinnista. Lisäksi sitä on usein sokea omille teksteilleen ja voi suhtautua niihin ulkopuolisin silmin vasta, kun jonkun aikaa on kulunut.

Mutta on aika omahyväistä kannaltasi ruveta sanelemaan minulle mitä minä olen kommenteillani tarkoittanut. Voin kai tässä vaiheessa vain uudestaan sanoa, että käsitit kommenttini väärin, enkä missään vaiheessa ainakaan myönnä ottaneeni sinua erityisesti silmätikuksi, vaikka edelleen on mahdolllista etten sitä vain itse tiedosta.

onomatopoeia:
Ymmärrän mitä ajat takaa, mutta en vain oikein osaa kuvitella ajatuksiltaan fasistista ihmistä, joka ei olisi fasisti. Jos nimität minun kieltoihin perustuvaa katsantokantaa fasistiseksi, mutta kuitenkin samalla tunnustat etten ole fasisti, niin silloin syyllistyt leimaamaan mielipiteeni fasistiseksi ilman riittävää perustetta. Jos mielipiteeni on fasistinen niin sitten se on. Fasistisen mielipiteen vastakohta on ei-fasistininen, ja jos sinulla ei ole täyttä varmuutta mielipiteestäni, niin silloin se ei ole fasistinen. Varsinkin silloin kun mielleyhtymään liittyy negatiivisia ajatuksia, tulee sitä käyttää varovaisesti ja vaatia tiukkoja perusteita.

Tää alkaa menemään jo niin huvittavaksi sanaleikiksi että pakko vastata :D Entäs jos minun väitteeni mielipiteesi fasistisuudesta oli vain minun mielipiteeni, enkä esittänyt sitä faktana? ;D Eikö minulla ole oikeutta ilmaista että mielipiteesi on mielestäni fasistinen ilman että kutsun sinua fasisitiksi? Jos minä sanon että toinen mielipiteesi on liberaali, niin mikä sitten olet? Liberaali-fasisti? :D Joillakin kun liberaali-sanaankin liittyy negatiivisiä mielleyhtymiä, samoin kuin sanoihin heikko, homo, friikki, kiksu, polkka jnejnejne. En minä voi ottaa vastuuta siitä, miten jokaikinen yksilö maailmassa minun sanomisiini päättää suhtautua. Tosin voin yrittää korjata väärinkäsityksiä jälkikäteen, kuten nyt olen mielestäni tehnytkin.

pHaze:
Tää alkaa menemään jo niin huvittavaksi sanaleikiksi että pakko vastata :D Entäs jos minun väitteeni mielipiteesi fasistisuudesta oli vain minun mielipiteeni, enkä esittänyt sitä faktana? ;D Eikö minulla ole oikeutta ilmaista että mielipiteesi on mielestäni fasistinen ilman että kutsun sinua fasisitiksi? Jos minä sanon että toinen mielipiteesi on liberaali, niin mikä sitten olet? Liberaali-fasisti? :D Joillakin kun liberaali-sanaankin liittyy negatiivisiä mielleyhtymiä, samoin kuin sanoihin heikko, homo, friikki, kiksu, polkka jnejnejne. En minä voi ottaa vastuuta siitä, miten jokaikinen yksilö maailmassa minun sanomisiini päättää suhtautua. Tosin voin yrittää korjata väärinkäsityksiä jälkikäteen, kuten nyt olen mielestäni tehnytkin.

Oletin, että käytit fasismia väittelyssä aseena. Siksi koin aiheelliseksi puuttua siihen näinkin saivartelulta vaikuttavalta tavalla. Muussa tilanteessa ylläoleva kritiikkisi olisi mielestäni aiheellista.

kielletään vaan kannatan eikoskaa yhtään tupakkaa polttaneena/ maistaneena henkilönä

pHaze: Mielestäni on hieman heikko argumentti väittää että 'ei me muuten poltettais, mutta kun tossa vieressä polttaa joku, niin kyl munkin sit pitää'.

Onhan se, mut kummasti sitä tupakkaa tekee moninkertaisesti enemmän mieli jos joku vieressä polttaa. Mut sen syyn puuttuessa ihmiset joutuisvat miettimään uudestaan kuinka paljon oikein haluavat polttaa. Ajatusleikkinä; olisi mielenkiintoista tietää miten yleiseen tupakointiin baarissa vaikuttaisi se, että siellä ei saisi polttaa parillisina vuosina. Palaisiko kansa aina polttamaan parittomina vuosina, vai olisiko mielikuva raittiista ilmasta juurtunut niin syvälle että savua pidettäisiin epämiellyttävänä?

Minun mielestäni tupakoimattomien pitää olla valmis kärsimään pieniä myönnytyksiä ja haittoja tupakoivien toiminnasta ja oikeuksista johtuen, ja tupakoivien samoin.

Joustaminen on hieno asia, mut se jos joutuu joustamaan omalla terveydellään on kohtuullisuuden rajoilla.

No myönnetään, en tiedä vittuakaan asian kustannuksista, ja siksi jo alunperin peräänkuulutin että joku voisi esittää minulle faktoja tästä.

En minäkään, mutta järkeillen: tilan pitää olla eristetty muusta ilmatilasta. Tiiviiseen tilaan taas on välttämätöntä järjestää ilmanvaihto; todennäköisesti suurin kuluerä. Yksi suuri epäkohta tässä ehdotettussa tupakkalaissahan on se, että ravintolat joutuivat ensin investoimaan kalliisiin ilmastointilaitteisiin jotta savuhaittoja saataisiin pienennettyä, ja nyt he joutuisivat kieltämään tupakoinnin tai rakentamaan koppeja jolloin tuo alkuperäinen investointi oli turha.

Toivon ja uskon että olisin tupakointikieltoa vastaan näihin samoihin perusteisiin vedoten, vaikka en itse olisi ikinä polttanut.

Hieno pyrkimys. Mun mielipide on jossain määrin pehmittynyt sen myötä kun on itse oppinut polttamaan tuossa joku vuosi sitten, mutta tästä olen edelleen samaa mieltä....johtuneeko sitten mun vanhoista (pölyttyneistä?)periaatteellisista asenteista vai mistä.

Tupakointikiellot jakavat kansan kahtia
http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1076154258486
Julkaistu 9:17

Kysymys tupakointikielloista jakaa suomalaiset kahtia. Ravintolatupakoinnin täyskieltoa kannattaa 51 prosenttia ja vastustaa 45 prosenttia suomalaisista.
Lähes yhtä jyrkästi mielipiteet jakautuvat, kun kansalta kysytään, pitäisikö työnantajalla olla oikeus tupakoinnin kieltämiseen työaikana.

Eniten kieltoja vastustavat nuoret ja kannattavat eläkeläiset. Naiset kieltäisivät tupakoinnin miehiä useammin.
Tiedot käyvät ilmi Aamulehden Taloustutkimuksella teettämästä kyselystä. Tutkimukseen vastasi 1 002 henkilöä. Sen virhemarginaali on 1,5 prosenttia suuntaansa.

STT

onomatopoeia:
Ennen kuin siirrytään keskusteluun moraalista, niin haluisin yrittää vetää yhteen äskeisen keskustelumme. Ensimmäinen viestini oli nimenomaan kritiikki "ei ole pakko olla"-argumenttia kohtaan. Jos et pysty oikeuttamaan yhteiskunnan ilman perusteellista syytä tekemää rajoitusta sillä, että se tapahtuu yhteiskunnan tiloissa. Ja jos et myöskään pysty keksimään mitään muuta argumenttiä sille, että raja tupakointikiellossa on juuri ravintoloiden kohdalla, niin katson "ei ole pakko olla"-argumentin kumotuksi.

Minun perusteeni onkin se pakko. Jos ihmisillä on pakko asioida yhteiskunnallisissa tiloissa, on suotavaa olettaa että yhteiskunta myös antaa siedettävät olosuhteet tälle. Muutaman kymmenen minuutin oleskelu jossain ei ole vielä pakko, jonka perusteella tupakoitsijan oikeuden pitäisi mennä yli niiden, joiden on _pakko_ viettää vaikkapa 8 tuntia päivässä samassa tilassa. Tämän kannalta ymmärrän ymmärrän että jokaisella tähän tilaan tulevalla on ensisijainen oikeus nauttia savuttomasti ilmasta, mutta tämäkin vain sen vuoksi, että kunnioitan sitäkin vaihtoehtoa, että kukaan ei voisi tippaakan sietää tupakansavua, mutta jokaisella on silti oikeus, ja jopa pakko, asioida näissä instituutioissa. Savullisissa ravintoloissa kenellekään ei kuitenkaan ole yhteiskunnan sanelemaa pakkoa asioida, joten koen totaalikiellon pelkästään toisen ryhmän oikeuksien kunnioittamiksi toisen ryhmän oikeuksien polkemisen kustannuksella. Jos ruvetaan taas puhumaan siitä, että "just mä en pääse kattomaan mun lempibändiä koska ne soittaa tuolla ja siellä jotkut tupakoivat", niin kyse on enemmän siitä että tämä ihminen itse valitsee tupakoinnin olevan suurempi haitta kuin juuri sen bändin kuulemisen nautinto on. Jokatapauksessa tälle annetaan mahdollisuus valita ja vaihtoehto. Ei jonkun tietyn bändinkään kuuleminen lienen synnynnäinen oikeus, johon vetoamalla tupakoimattomatt pystyvät perustelemaan oikeuksiaan, vaan tietyn bändin kuuleminen liittyy nimenomaan mukavuudenhaluun. Ja kahdella samanarvoisella argumentilla ei edelleenkään voida perustella toisen kieltämistä ilman jotain perusteita miksi toinen on toista arvokkaampi. Mielestäni ihmiselle jää edelleen valinta haluaako oman mukavuudenhalunsa (bändin juuri tässä savullisessa tapahtumassa kuulemisen) vai toisten oikeuden tupakoida, olla se vallitseva elementti jokaisessa tapauksessa. Tupakoinnin täyskielto vie tupakoijilta oikeuden polttaa. Tupakoinnin salliminen ei sen sijaan vie tupakoimattomilta oikeutta pysyä tupakoimattomalla osastolla ravintolassa, siitäkin huolimatta huolimatta että tässä voidaan nyt vetää peliin jotain mutu-juttuja tyyliin "mutta kun se tupakoimaton puoli on se huonompi puoli ravintolaa!". Tuollaisista pointeista pitää tehdä valitukset ravintoloitsijalle, ja tämä varmasti asianlaitaa muuttaa jos tarpeeksi monet sitä tahtovat. Se ei ole asia johon yhteiskunnan on lain voimalla fiksua sanella rajoituksia.

Vaikkakin yritän pyrkiä "absoluuttiseen totuuteen", niin en vaadi sitä moraaliselta oikeutukselta.

Mutta absoluuttinen totuus, niin mahdoton ajatus kuin se käytännössä onkin, ei jättäisi tulkinnanvaraa. Moraalinen oikeutus jättää sitä aina. Ja edelleen yksilön valinnanvapauden periaatteeseen vedoten olen sitä mieltä, että ihmisille itselleen pitäisi jättää tuo neuvotteluvara tyyliin "viittitkö siirtyä tohon pöytään polttamaan, koska tää on savuton puoli" sen sijaan että ruvetaan säännöillä sanelemaan että "vittu painu ulos täältä jos sulla kerran niin pakottava tarve polttaa ettet pysty sitä hillitsemään". Sen lisäksi että näen moraalisesti oikeana jättää ihmisellä tämän neuvotteluvaran, niin näen myös että tupakoinnin täyskiellosta aiheutuu ravintoloille myös melkoisen kohtuuttomia käytännön ongelmia.

Jos asia on näin, niin silloin kiellolle ei olisi moraalista oikeutusta.

No nyt olemme samalla asteella. Minä nimittäin olen valmis hyväksymään tupakointioikeuden kieltämisen ravintoloissa, jos minulle annetaan tarpeeksi painavia faktoja asian haitallisuuden tueksi. En minä halua sairastua, tai vielä vähemmän altistaa jotain viatonta sairastumiselle, jos on perusteltua olettaa että näin käy. Se olisi minun kannaltani myös täysin sydämetöntä ja muita loukkaavaa toimintaa. Pidän kuitenkin oikeutenani itse määritellä missä vaiheessa tämä on todistettu. Ja tässä tapauksessa parinkymmenen prosentin nousu riskissä ei vielä riitä minulle perusteeksi, varsinkaan niin kauan jos sitäkään ei pystytä aukottomasti todistamaan. Pelkkä potentiaalinen ja teoreettinen riski ei riitä asian kieltämiseen. Ei ole kovin kauaa siitä kun kännyköiden väitettiin aiheuttavan aivokasvaimia, mutta tämä yksi teoria ei siinäkään asiassa riittänyt perusteeksi kännyköiden kieltämiseen. Nyttemmin ollaan ainakin käsitykseni mukaan sitäpaitsi kallistumassa siihen suuntaan, ettei noin ole, joka todistaa sitä että tiede on erehtyväinen, ja että alustavien tutkimustulosten perusteella on turhaa vetää kovin hysteerisiä linjanvetoja, koska on vielä liian suuri riski siitä että nämä ovat väärässä.

Olen samaa mieltä siitä, että se on vaarallinen polku, mutta se vaarallisuus ei itsessään saa olla este kiellolle. Se lienee varmaa, että ilman valinnanvapautta ei voi saada tietoa ja elämyksiä, mutta estääkö määrä x rajoituksia sen.

Se estää siitä osan. Tai tekee sinusta yhteiskunnan silmissä lainsuojattoman jos et ole valmis alistumaan oman moraalisi mukaan perusteettomiin kieltoihin. Potentiaalien vaarallisuus ei olekaan tarpeeksi pätevä syy kiellolle, ja peräisin hyvin tukevan todistuksen vastuuta niiltä tahoilta, jotka tätä vapautta haluavat rajoittaa. Vaikka passiivinen tupakointi jossain vaiheessa todettaisiin hyvinkin vahingolliseksi, se ei mielestäni sitä vielä nykytietojen mukaan ole, ja mahdollisuuksien varaan ei kannata ehdottomia kieltoja perustaa.

Tästä asiasta olen keskustellut Epäiljän kanssa Kuolemanrangaistus-threadissa ja esitin siinä näkymyksen, että moraali olisi emergentti ilmiö maailmankaikkeudessa.

Suomennanko tuon niin, että mitään moraalia ei peruslähtökohtaisesti ole olemassakaan, vaan se on pelkkä ihmisten keksimä termi jollekin määritellylle asialle? Minä kyllä toisaalta uskon, että "omatunto" ja oikeudentaju on ihan synnynnäinen ilmiö ihmisessä, vaikka se kehittyykin eri suuntiin eri yksilöillä riippuen siitä millaisille vaikutteille nämä altistuvat. Tämä myös johtaa siihen, että mielestäni jokaisen moraalikatsomus on yhtä arvokas, ja tässäkin asiassa on pakko lopulta päätyä kompromissien tielle. En voi sanoa että näkökantani siitä, että olsii kohtuullista sallia tupakoijille edes yksi kaikille sallittu paikka, jossa toteuttaa tarvettaan, olisi sen oikeampi kuin vastapuolen oikeus kieltää moraalisen katsomuksensa perusteella tämä oikeus. Ja kieltämättä tässä syntyy sinänsä selvittämätön ristiriita, että molemmat eivät voi pitää halustaan kiinni. Koen kuitenkin, että tupakoimattomille on jo annettu niin paljon periksi aiemmissa asioissa ja jopa nykyisissäkin ravintolasäännöstöissä, että olisi pikkuhiljaa tämän ihmisryhmän aika tehdä edes pieni myönnytys tupakoiville, vaikka se olisi sitten jonkun tupakointikopin muodossa. On mielestäni epäreilua vaatia tupakoivia luopumaan oikeuksistaan noin laajalta ja ehdottomasti ilman mitään vastaantulemista, että edes erillisia tupakointitiloja ravintolan sisällä ei suvaittaisi.

Lene:
Mutta ei välttämättä mene perille vaan yllyttää entisestään.

Ja oma pyrkimykseni tässä oli osoittaa, ettei se ole pätevä keino (ainakaan aina?) sellaisille pyrkimyksille.

Ei, sitä se ei näytä sinun tapauksessasi olevan. Mutta olen saanut vastaavalla keinolla hyviä tuloksia aikaan aiemmin, joten suotko minulle sen inhimillisen mahdollisuuden, että kokeilen tuota keinoa kunnes totean sen juuri sinun tapauksessasi toimimattomaksi? Ehkä olen hakannut liikaa päätäni seinään, mutta olen ollut (ehkä yltiö-)optimisteinen sen suhteen, että pointti menisi vielä joskus perille.

Se nimenomaan oli motiivini ja kuten huomaat, että tällaisella tavalla se ei välttämättä niin hyvin mene perille. Ei ainakaan itselleni mene. Parempi sanoa suoraan kuin yrittää kiertotietä, koska kiertotietä viesti ei mene perille, varmaankin jos vastapuoli ei itse alunperin jo tajunnut, mistä on kyse.

Mutta meni kuitenkin lopulta? Ja vain parin vaivaisen viestin jälkeen minun kohdallani ainakin. Itse olen yrittänyt tolkuttaa sinulle samalla keinolla sivutolkulla, mutta et ole ottanut kuuleviin korviisi. Minä koen hyödyllisemmäksi johdatella vastapuolta itse ymmärtämään asiat, kuin tulla auktoriteettina sanelemaan tälle mitään. Senkin vapauden varmasti minulle suot.

Lähinnä se on sen tiedottamista, millaisena se viesti on perille tullut. Väärinkäsityksethän ovat inhimillisiä.

No tuossa tapauksessa yhden lauseen korostaminen asian (mielestäni) selkeän pointin yli on jo tahallista väärinkäsittämistä, ja omiin ennakkoasenteisiin nojaamista. Ymmärrän että toisen ihmisen aiheuttamasta kuvasta ylipääseminen on vaikeaa, mutta silti pitäisi aina pyrkiä keskittymään itse asiaan ja suhtautua siihen ilman turhan suuria tunnelatauksia.

kilobitti:
Onhan se, mut kummasti sitä tupakkaa tekee moninkertaisesti enemmän mieli jos joku vieressä polttaa. Mut sen syyn puuttuessa ihmiset joutuisvat miettimään uudestaan kuinka paljon oikein haluavat polttaa. Ajatusleikkinä; olisi mielenkiintoista tietää miten yleiseen tupakointiin baarissa vaikuttaisi se, että siellä ei saisi polttaa parillisina vuosina. Palaisiko kansa aina polttamaan parittomina vuosina, vai olisiko mielikuva raittiista ilmasta juurtunut niin syvälle että savua pidettäisiin epämiellyttävänä?

Ihan mielenkiintoinen ajatusleikki kieltämättä. Ja sinulla on tuossa pointtia. Mutta en edelleenkään koe, että koska jotkut ovat liian "heikkoja" ollakseen polttamatta koska muut polttavat ympärillä, niin tämän ihmisen itse sinänsä valitsemaan heikkouden takia pitäisi poistaa kaikilta muiltakin oikeus, vain jotta tämä yksi ryhmä pystyisi pitämään itsensä kurissa. Verraten vaikka siihen, että ei ole mielestäni järkevää lailla pyrkiä ottamaan kaupoista pois suhteessa liikaa kaloreja sisältävät tuotteet, vain jotta tietyt ihmiset eivät sortuisi niitä ostamaan, lihoisi, ja lisäisi näin yhteiskunnan terveydenhuoltokustannuksia. Tämä ei toimi argumenttina sitä vastaan, että tupakoimattomat altistuvat tahtomattaan tupakansavulle, mutta se toimii argumenttina sinun perusteluasi vastaan.

Joustaminen on hieno asia, mut se jos joutuu joustamaan omalla terveydellään on kohtuullisuuden rajoilla.

On. Se on ehdottomasti totta. Mutta samalla tavalla ihmiset joustavat terveydestään salliakseen muille vapauden ajaa autolla. Minun mielestäni kyse on siitä, kuinka haitallista tuo on. Absoluuttisuuteen on tyhmä vedota. Kuten sanoin, jos joku pystyy minulle osoittamaan passiivisen tupakoinnin lisäävän vaikkapa sydänkohtauksen riskiä 400%, vaihdan samantien kantani ja rupean vastustamaan vähintään yleistä ravintolatupakointia, mutta ennenkuin tämä on tarpeeksi uskottavasti perusteltu, pysyn kannassani. Kaikki tupakoijat kuitenkin vetävät paljon suurempia määriä savuja keuhkoihinsa 24/7 kuin sinä vedät 6-8h ravintolareissun aikana, eikä näitäkään suoranaisesti 'tipahtele kuin kärpäsiä'. Tällä hetkellä olen vielä sitä mieltä että passiivisen tupakoinnin haitat ovat niin pieniä ja triviaaleja, ettei niiden haittavaikutuksien perusteella täyskielto ole järkevää.

En minäkään, mutta järkeillen: tilan pitää olla eristetty muusta ilmatilasta. Tiiviiseen tilaan taas on välttämätöntä järjestää ilmanvaihto; todennäköisesti suurin kuluerä. Yksi suuri epäkohta tässä ehdotettussa tupakkalaissahan on se, että ravintolat joutuivat ensin investoimaan kalliisiin ilmastointilaitteisiin jotta savuhaittoja saataisiin pienennettyä, ja nyt he joutuisivat kieltämään tupakoinnin tai rakentamaan koppeja jolloin tuo alkuperäinen investointi oli turha.

No tämä vika syntyy jos käytäntöjä muutetaan muutaman vuoden välein, eikä tehdä sitä kerralla kunnolla. Syyttömiä siihen molemmat tämän keskustelun osapuolet ovat. Vaikka tuosta syntyy kuluja, niin etkö sitten itse ole valmis maksamaan edes joitain euroja sisäänpääsymaksuissa siitä hyvästä, että saat nauttia savuttomasta ilmasta? Jos et, niin koen kyllä tarpeesi savuttomaan ilmaan melko köykäiseksi ja toisarvoiseksi. Jos tupakoijat kuitenkin ovat ravintolalle tärkeä kohderyhmä, ravintola luultavasti on valmis nuo rahat asian eteen sijoittamaan, ja jos ei, niin silloin sinä ja muut tupakoimattomat saatte lisää vaihtoehtoja, joita olette koko ajan peräänkuuluttaneet. Reilua, eikö?

Hieno pyrkimys. Mun mielipide on jossain määrin pehmittynyt sen myötä kun on itse oppinut polttamaan tuossa joku vuosi sitten, mutta tästä olen edelleen samaa mieltä....johtuneeko sitten mun vanhoista (pölyttyneistä?)periaatteellisista asenteista vai mistä.

Itsekin kyllä inhosin ja halveksuin nuorempana isäni polttamista, mutta vanhemmalla iällä nuo mustavalkoiset periaatteet ovat saaneet hieman harmaantua, enkä enää koe että minä olen niin saatanan fiksu ihminen, että minulla on varaa ruveta pakottamaan ihmisiä elämään omalla tavallani.

pHaze:

Niihin kohtiin joihin en vastaa, voidaan ainakin jossain määrin soveltaa "hiljaisuus on myöntymisen merkki"-käytäntöä

Vaikka tuosta syntyy kuluja, niin etkö sitten itse ole valmis maksamaan edes joitain euroja sisäänpääsymaksuissa siitä hyvästä, että saat nauttia savuttomasta ilmasta?

Jos tupakkahuoneet oikeasti halutaan, niin se on mulle ok, ja se pari euroa ei yhden baari-illan budjetissa paljon tunnu. Käsittääkseni noilla ilmanvaihtolaitteilla on vaan tapana maksaa ihan pirusti. Toisaalta mua ihmetyttää kuinka paljon ihmiset oikeasti haluavat polttaa, kun mun mielikuvat tupakkahuoneista ovat todella negatiivisia - ainakin ne joissa olen käynyt, ovat olleet todella tunkkaisia ja kalseita tiloja. Ajatus porukan kahtiajaosta, joka aiheutuu tupakalla ravaamisesta, ei sekään lämmitä => en tiedä mikä olisi paras ratkaisu.

Itsekin kyllä inhosin ja halveksuin nuorempana isäni polttamista, mutta vanhemmalla iällä nuo mustavalkoiset periaatteet ovat saaneet hieman harmaantua, enkä enää koe että minä olen niin saatanan fiksu ihminen, että minulla on varaa ruveta pakottamaan ihmisiä elämään omalla tavallani.

No en minäkään koe että mulla on "oikeutta pakottaa ihmisiä elämämään omalla tavallani", ainakaan jos sen noin kärjistetysti esittää. Sen sijaan luulen että olisi yhteisen edun mukaista, jos mahdollisimman harva polttaisi. Keskustelu lienee oikeutettua, koska kaikki maksavat sosiaaliturvaa tasapuolisesti, mutta toiset käyttävät sitä säännönmukaisesti enemmän. Valitettavasti tällaista keskustelua rupeaa helposti värittämään sanat kuten holhousyhteiskunta, poliisivaltio ja terveysfasismi. Veteen piirrettyjen viivojen tuntumassa tässä liikutaan joka tapauksessa...

kilobitti:
Niihin kohtiin joihin en vastaa, voidaan ainakin jossain määrin soveltaa "hiljaisuus on myöntymisen merkki"-käytäntöä

Tämä on hyvä tietää, automaattisesti kun en välttämättä menisi moista kaikista ihmisistä olettamaan :)

Jos tupakkahuoneet oikeasti halutaan, niin se on mulle ok, ja se pari euroa ei yhden baari-illan budjetissa paljon tunnu. Käsittääkseni noilla ilmanvaihtolaitteilla on vaan tapana maksaa ihan pirusti. Toisaalta mua ihmetyttää kuinka paljon ihmiset oikeasti haluavat polttaa, kun mun mielikuvat tupakkahuoneista ovat todella negatiivisia - ainakin ne joissa olen käynyt, ovat olleet todella tunkkaisia ja kalseita tiloja. Ajatus porukan kahtiajaosta, joka aiheutuu tupakalla ravaamisesta, ei sekään lämmitä => en tiedä mikä olisi paras ratkaisu.

Minun mielestäni tupakkahuoneiden sopiikin olla kolkkoja tiloja, joissa vain ja ainoastaan käydään tupakalla, ei niinkään oleilla tunteja. Ei tupakoivillakaan ole tarve oleilla savussa, vaan tarve saada nikotiinia ja toteuttaa tapaansa, vaikka se olisikin itseaiheutettu. Tuon oleskelumukavuuden rajoittaminen myös vähentää asiasta johtuvia kuluja, jos ei tarvitse rajata mitään satoja neliöitä vain tupakoimista varten. Tupakointihuoneet ovat vain ja ainoastaan tupakoinnin tarpeen tyydyttämistä varten, imho.

No en minäkään koe että mulla on "oikeutta pakottaa ihmisiä elämämään omalla tavallani", ainakaan jos sen noin kärjistetysti esittää. Sen sijaan luulen että olisi yhteisen edun mukaista, jos mahdollisimman harva polttaisi.

Olisi myös yhteisen edun mukaista kieltää roskaruoka ja miljoona muuta epäterveellistä asiaa, mutta se viivan alle jäävä plussa ei vielä mielestäni ole tarpeeksi pätevä syy ruveta rajoittamaan ihan kaikki oikeuksia.

Keskustelu lienee oikeutettua, koska kaikki maksavat sosiaaliturvaa tasapuolisesti, mutta toiset käyttävät sitä säännönmukaisesti enemmän. Valitettavasti tällaista keskustelua rupeaa helposti värittämään sanat kuten holhousyhteiskunta, poliisivaltio ja terveysfasismi. Veteen piirrettyjen viivojen tuntumassa tässä liikutaan joka tapauksessa...

Totta. Mutta jokaiselle yksilölle annetaan vapaus valita haluavatko nämä kuulua siihen 'sosiaaliturvaa enemmän käyttävien' ryhmään. Jos ruvetaan vaatimaan ettei kukaan saa käyttää enempää kuin toiset, päädytään loputtomaan kierteeseen joka kaatuu lopulta omaan mahdottomuuteensa.

pHaze:
Minun perusteeni onkin se pakko. Jos ihmisillä on pakko asioida yhteiskunnallisissa tiloissa, on suotavaa olettaa että yhteiskunta myös antaa siedettävät olosuhteet tälle. ... Savullisissa ravintoloissa kenellekään ei kuitenkaan ole yhteiskunnan sanelemaa pakkoa asioida, joten koen totaalikiellon pelkästään toisen ryhmän oikeuksien kunnioittamiksi toisen ryhmän oikeuksien polkemisen kustannuksella.

En usko vieläkään sitä, että sallisit epäsiedettävät olosuhteet "ei ole pakko ollla"-rajan ulkopuolella tai että sallisit yhteiskunnan säätää rajoituksia ilman perusteellista syytä kyseisen rajan sisäpuolella.

pHaze:
Ei jonkun tietyn bändinkään kuuleminen lienen synnynnäinen oikeus, johon vetoamalla tupakoivat pystyvät perustelemaan oikeuksiaan, vaan tietyn bändin kuuleminen liittyy nimenomaan mukavuudenhaluun.

Voitko sitten väittää asioinnin julkisissa tiloissa olevan synnynnäinen oikeus? Oliko tuo oikeus voimassa 5000 vuotta sitten?

pHaze:
Jos ruvetaan taas puhumaan siitä, että "just mä en pääse kattomaan mun lempibändiä koska ne soittaa tuolla ja siellä jotkut tupakoivat", niin kyse on enemmän siitä että tämä ihminen itse valitsee tupakoinnin olevan suurempi haitta kuin juuri sen bändin kuulemisen nautinto on...Ja kahdella samanarvoisella argumentilla ei edelleenkään voida perustella toisen kieltämistä ilman jotain perusteita miksi toinen on toista arvokkaampi.

Tupakointikiellon arvottaminen on nimenomaan haittojen ja hyötyjen vertailua. Kahdella samanarvoisella argumentilla ei nimenomaan voi perustella toisen kieltämistä.

Yritän sanoa, että tuo "ei ole pakko olla"-argumentti on mielestäni turha ja sitä ei voi käyttää sen paremmin tupakoinnin kieltämiseen kuin tupakointikiellon estämiseen. Myönnät varmasti sen, että "ei ole pakko olla"-rajan vetäminen on vaikeaa ja sitä määritettäessä joudutaan miettimään moraalista oikeutusta. Miksi sitten tuo raja pitää väkisin yrittää määritellä? Raja jonka takana ei tarvittaisi moraalista oikeutusta? Olet joutunut vetoamaan yhteiskunnan rakenteisiin ja instiuutioihin ja samassa lausessa puhut ihmisen synnynnäisistä perusoikeuksista. Miksi et voisi jättää tuota rajaa määrittelemättä ja vaatia moraalista oikeutusta kaikkialla.

Toinen mihin vetoat on tupakoitsijoiden vapaus. Tässä asiassa en ehkä pysty mieltäsi muuttamaan, koska uskot niin voimakkaasti valinnanvapauteen. Mutta koska sinäkään et ole vaatimassa ehdotonta valinnanvapautta, niin miten voit pitää sitä itseisarvona? Joudut myös tässä asiassa vetämään rajan sallitun ja kielletyn valinnanvapauden rajoittamisen välille. Tätä varten joudut vetoamaan johonkin muuhun arvoon. Minä vetoan moraaliseen oikeutukseen ja sinulla se voi olla joku muu arvo.

Haluan siis päästä eroon "muutosvastaisuudesta". Mielestäni jonkun asian tekemättäjättäminen ei ole yhtään sen arvokkaampaa kuin tekeminen. Kaikki minun tekemäni päätökset rajoittavat sekä minun että muiden ihmisten valinnnanvapautta. Olivatpa ne sitten päätöksiä rajoituksista tai päätös siitä, että kirjoitan tämän tekstin nyt foorumille. (Tämä minun tekstini rajoittaa sinun vastausmahdollisuuksia, koska et voi esimerkiksi argumentoinnin sääntöjen perusteella syyttää minua fasismista, jos kerran kiellän sen.) Kuten sinä näät ihan aiheellisesti perusteettomien kieltojen vaarana fasismin, niin minä nään rajoitusten toimeenpanon estämisen vaarana välinpitämättömyyden.

Tämä käsitteiden väänteleminen vaikuttaa ehkä saivartelulta, mutta kuten aikasemmin sanoin päämääränäni on saattaa keskustelu tupakointikiellosta "tasa-arvoiseen" asemaan. Asemaan, jossa tupakointikiellon vastustajille ei ole argumentteina "vapaus" ja "ei ole pakko olla". Haluaisin, että kiellon oikeutus rakennettaisiin moraalin varaan eikä argumenteille, jotka ovat mielestäni mielikuvia.

Tämä on kuitenkin vain minun mielipiteeni enkä voi sitä sanoa paremmaksi kuin sinun mielipiteesi. Kuten en voi myöskään väittää, että valinnanvapaus itseisarvona olisi väärin.

Siis jos tupakoinnin haitat ravintolassa katsotaan suurimmiksi kuin sen kieltämisen, niin silloin katson tupakointikiellon oikeutetuksi. Minusta on oikein, että tupakoitsijat vetoavat kohtuullisuuten, joten mielestäni tupakkakopit ovat perusteltuja.

pHaze:
No nyt olemme samalla asteella. Minä nimittäin olen valmis hyväksymään tupakointioikeuden kieltämisen ravintoloissa, jos minulle annetaan tarpeeksi painavia faktoja asian haitallisuuden tueksi. En minä halua sairastua, tai vielä vähemmän altistaa jotain viatonta sairastumiselle, jos on perusteltua olettaa että näin käy...Ei ole kovin kauaa siitä kun kännyköiden väitettiin aiheuttavan aivokasvaimia, mutta tämä yksi teoria ei siinäkään asiassa riittänyt perusteeksi kännyköiden kieltämiseen.

Olet kuitenkin valmis ottamaan riskin, että aiheutat haittaa jollekin. Muistutan vielä, että en ole vedonnut terveyshaittoihin. Minä näen kännyköiden käytön arvon suurempana, kuin niiden aiheuttaman mahdollisen terveysriskin ja muut haitat kuten melu ja liikenneriskit.

pHaze:
Se estää siitä osan. Tai tekee sinusta yhteiskunnan silmissä lainsuojattoman jos et ole valmis alistumaan oman moraalisi mukaan perusteettomiin kieltoihin. Potentiaalien vaarallisuus ei olekaan tarpeeksi pätevä syy esteeksi kiellolle, ja peräisin hyvin tukevan todistuksen vastuuta niiltä tahoilta, jotka tätä vapautta haluavat rajoittaa. Vaikka passiivinen tupakointi jossain vaiheessa todettaisiin hyvinkin vahingolliseksi, se ei mielestäni sitä vielä nykytietojen mukaan ole, ja mahdollisuuksien varaan ei kannata ehdottomia kieltoja perustaa.

Tupakointi on kuitenkin haitallista ympäristölle. Tarkoitukseni on juuri se, että yksilö ei joutuisi tilanteeseen, jossa hänen arvonsa olisi ristiriidassa yhteiskunnan arvojen kanssa.

pHaze:
---
Tästä asiasta olen keskustellut Epäiljän kanssa Kuolemanrangaistus-threadissa ja esitin siinä näkymyksen, että moraali olisi emergentti ilmiö maailmankaikkeudessa.
---
Suomennanko tuon niin, että mitään moraalia ei peruslähtökohtaisesti ole olemassakaan, vaan se on pelkkä ihmisten keksimä termi jollekin määritellylle asialle? Minä kyllä toisaalta uskon, että "omatunto" ja oikeudentaju on ihan synnynnäinen ilmiö ihmisessä, vaikka se kehittyykin eri suuntiin eri yksilöillä riippuen siitä millaisille vaikutteille nämä altistuvat. Tämä myös johtaa siihen, että mielestäni jokaisen moraalikatsomus on yhtä arvokas, ja tässäkin asiassa on pakko lopulta päätyä kompromissien tielle.

Ymmärsin Epäilijän olleen sitä mieltä, että moraalin voi (täysin?) redusoida biologiaan, fysiikkaan ja muihin tieteisiin. Keskustelussa tuli myös esiin utilitaristiselta vaikuttanut näkökohta, (jonkun muun esittämänä tosin) jonka mukaan moraali olisi selitettävissä "hyöty"-käsitteellä. Kristisoin näitä näkökohtia niiden selitysvoiman puutteesta. En myöskään halua uskoa sitä, että moraalimme olisi täysin ympäristömme sanelema. Minun on vaikeaa kuvitella sellaista maailmaa, jossa murhaaminen ja toisen alistaminen olisi moraalisesti oikein. En sano sitä mahdottomaksi, mutta väitän että meidänkaltainen moraalikäsitys on maailmankaikkeudessa yleisempi.