Tupakoinnin kieltäminen ravintoloissa

Lene:
Loistavaa, että joku muukin on samaa mieltä. Nyt, kun meitä on ainakin kaksi niin phazen logiikalla olemme oikeassa. *muhaha* Nyt siis olisi phazen aika tutkiskella omaa keskustelutapaansa ja muuttaa sitä.

PS. Sori off-topic.

Ja Lene tulee jakelemaan katkeria iskuja vyön alle kun sitä vituttaa ;) *paijail* Kukas nyt sortuu henkilökohtaisuuksiin kun koko viestissä viestissä ei ollut mitään muuta asian hiventäkään kuin tulla oikein toiseen topicciin asti vittuilemaan minulle. Etkös sä ookaan parempi etkä sorru tohon kun yrität minua siitä jatkuvasti syyllistää täysin naurettavin perustein ;)

Aijoo Ps. Kyllä mä muuten keskustelutapaani jo yksittäisen keskustelun sisälläkin jos vastapuoli antaa siihen aihetta. Mutta niin kauan kuin sekä sinä että onojotain piileskelette siilipuolustuksienne takana ilman että olette valmiita tekemään mitään kompromisseja, niin ette hirveästi jää minulle muuta vaihtoehtoa kuin olla yhtä joustamaton.

onomatopoeia:
---
pHaze:
---
Rivakka:
Hyvä pointti! Eli joskus tulevaisuudessa kulman pubii ei pääse esimerkiksi tavallinen raksa duunari, jos hän ei oo käyny suihkussa, pessy hampaita, tai hän on syöny valkosipulii..

---
Ja tietty piereskelemisestä ja ryöhtäilemisestä ravintoloissa pitää kirjoittaa uusi kieltolaki, koska sekin uhkaa ihmisten oikeutta "puhdashengittää". Jokainenhan voi pidätellä ruumiintoimintojaan ja suorittaa niitä vain tiloissa, joissa se on sallittua.

---

Taas olkinukke. Miksi vetoatte jatkuvasti karikatyyreihin? Enhän minä syytä teitä anarkisteiksi vaikka vastustatte kieltoja. Väsytystaktiikkana tuo varmasti toimii, tuskin jaksan loputtomiin olkinukkeja bongailla.


---
Missä on sun huumorintaju onomatopeia*hymy*?? Ei oikeesti kaikkee tarvii noin sanasta sanaan ottaa..

pHaze:
Missä ovat tupakoimattomien tekemät myönnytykset, minä en ole vielä törmännyt yhteenkään, eikä kukaan teistä ole onnistunut yhtään esittämään?

Minkälaisia myönnytyksiä sä kaipaisit?

Tupakoimattomienko oikeudet siis ajavat aina ja kaikissa tilanteissa tupakoivien yli?

Tupakoivat aiheuttavat haittaa ainakin savuttomille, savuttomat eivät kenellekkään. Miksi savuttomien pitäisi nöyristellä?

Sinä olet vaatimassa että ihmisen hengitysilmassa ei saa olla toisten siihen syytämiä myrkkyjä. Se on periaatteesi. Ja kuitenkin hyväksyt autojen saastutuksen ja muut ilmansaasteet (joku lääkäri taisi todeta että vaikkapa Mannerheimintiellä asuvalla ei ole mitään merkitystä polttaako vai eikö....

Autoilla on funktio, kyse on siis haitasta joka aiheutuu sitä paljon suuremmasta hyödystä (subjektiivinen arvio, tietenkin)...tupakalla ei varsinaisesti ole muita funktioita kuin mukavuudenhalun aiheuttaminen ja riippuvuuden tyydyttäminen? Ps. on vähän ristriitaista käyttää tällaisia "joku lääkäri sanoi joskus kerran"-lähteitä, jos vaatii vastapuolelta aukotonta todistusta.

Muuten, ihmisen synnynnäisiin perusoikeuksiin ei kuulu oikeus hengittää raitista ilmaa, maiksimitapauksessakaan voidaan sanoa että siihen kuuluu hengittää, ja sekin on jo hieman hiusten halkomista. Sen sijaan vapaus ja oikeus polttaa halutessaan tupakkaa siihen kuuluu.

Onko sulla tälle jotain perusteluita, vai oliko tässä kyse sun mielipiteestä?

edit: puuttuvia sanoja.

kilobitti:
Olen aika lailla varma siitä, että passiivinen tupakointikin on epäterveellistä.

Ja mä olen aika varma että muiden yksityisautoilullaan aiheuttamat pakokaasut ovat epäterveellisiä. Silti minä olen valmis kestämään tämän haitan terveydelleni salliakseni muille ihmiselle mahdollisuuden autoilla, koska se on kohtuullista, vaikka voisin teidän esittämienne argumenttien perusteella vaatia autoilua kiellettäväksi. Pieni omista oikeuksistaan luopuminen niissä asioissa, joissa se ei itselle ole niin suuri, on pakollista jotta yhteiskunta ylipäätään pystyy toimimaan. Ja taisit jo itsekin todeta että tupakoivan tarve päästä tupakoimaan on suurempi kuin sinun tarpeesi olla puhtaassa ilmassa, koska olet valmis viettämään illan savuisessa ympäristössä edes vähälukuisten tupakoivien ystäviesi määrätessä minne kaikki menevät. Sinä olet siis valmis juostamaan oikeudestasi olla savuttomassa ilmassa ennemmän kuin tupakoija on valmis rajoittamaan tupakointiaan, mutta silti vaadit sen täyttä kieltämistä ravintoloissa? Ristiriitaista.

Lyhyempien baari-ilta-altistumisten kohdalla sitä on tietenkin vaikea todistaa tieteellisesti...kumpaankaan suuntaan.

Jos se on niin vaikeaa todistaa, niin eikö se suoraan kerro siitä, ettei sillä ainakaan kovin merkittäviä vaikutuksia olisi, muutenhan ne hyppäisivät tilastoista silmille päivänselvästi tämän tästä.

Suurilta osin kyse onkin omasta hyvinvoinnistani; siitä, että mulla ei aamulla pää jomota eikä ole kurkku karhea. Jos se on mielestäsi arvotonta mukavuudenhalua, so be it.

Kyllä. Niin kauan kuin et itse ole valmis tinkimään mukavuudenhalustasi muiden eteen, en näe mitään syytä miksi muiden pitäisi olla valmiit tekemään se sinun vuoksesi. Niin makaa kuin petaa.

Tupakoiminenhan ei ole ikinä itsekästä?

On, mutta tupakoitsijat ovat luopuneet oikeuksistaan jo kaikilla muilla rintamilla, eli nämä ovat toimineet epäitsekkäästi jo useassa tilanteessa ja suostuneet hakeutumaan tupakointitiloihin, savullisille puolille jne toteuttamaan tätä tarvettaan. Tuo "tupakoinnin viimeisenkin linnakkeen", kuten joku asian ilmaisi, vieminen kuulostaa lähinnä siltä että viedään nyt vittu tuhkatkin sitten pesästä (pun intended).

[]Ts. ensin vaaransitte muiden terveyden (tästä on kuitenkin viitteitä*) polttamalla sisällä, ja sitten lintsaatte sillä verukkeella.[/quote]Käsittääkseni siinä vaiheessa, kun tupakointia alettiin harrastamaan, sen terveysvaikutuksista ei ollut vielä kovin kattavaa tietoa. Tällöin et voi syyttää ihmisiä toisten terveyden vaarantamisesta. Ja muuten, yllättyisit mitä kaikkea tupakkahuoneissa ideoidaan, päätetään ja saadaan aikaan. Itse ainakin olin ihan pihalla ensimmäisessä työpaikassani missä mennään, kun "ideointiriihi" kokoontui aina yhdessä tupakoimaan ja keskustelemaan töistä. Vaikka se onkin tauko, en silti kutsuisi sitä hedelmättömäksi lintsaamiseksi.

Ja Pekkaniska (vai Janneniska?) antaa vuodessa bonuksen (muistaakseni luokkaa 1000-1500) tupakoimattomille työntekijöilleen. Tätä on motivoitu mm. sillä, että heillä on vähemmän sairaspoissaoloja.

Porkkana onkin paljon parempi ratkaisu asioihin yleensä, kuin keppi. Se kannustaa ihmisiä itseään tekemään ns hyvän valinnan vapaaehtoisesti, eikä pakota kaikkia noudattamaan jonkun mielestä hyvää ideaa, ja säilyttää samalla sen tärkeän valinnanvapauden.

Yritin lähinnä keventää tunnelmaa hyväntahtoisella naljailulla, mutta en ole kovin hauska mies.

Ja mä en ole nyt kovin huumorintajuinen mies tämän jankkaamiseen jälkeen, sori.

Rivakka:
---
onomatopoeia:
---
pHaze:
---
Rivakka:
Hyvä pointti! Eli joskus tulevaisuudessa kulman pubii ei pääse esimerkiksi tavallinen raksa duunari, jos hän ei oo käyny suihkussa, pessy hampaita, tai hän on syöny valkosipulii..

---
Ja tietty piereskelemisestä ja ryöhtäilemisestä ravintoloissa pitää kirjoittaa uusi kieltolaki, koska sekin uhkaa ihmisten oikeutta "puhdashengittää". Jokainenhan voi pidätellä ruumiintoimintojaan ja suorittaa niitä vain tiloissa, joissa se on sallittua.

---

Taas olkinukke. Miksi vetoatte jatkuvasti karikatyyreihin? Enhän minä syytä teitä anarkisteiksi vaikka vastustatte kieltoja. Väsytystaktiikkana tuo varmasti toimii, tuskin jaksan loputtomiin olkinukkeja bongailla.


---
Missä on sun huumorintaju onomatopeia*hymy*?? Ei oikeesti kaikkee tarvii noin sanasta sanaan ottaa..

jJoo, sitä sarkasmin tajua voi tosiaan kehittää ja käyttää.

Lene:
Nythän tein vain kuten sinäkin eli käytän sun käyttämiäsi keinojasi sua vastaan (aivan sama oliko siinä viestissä asiaa vai pelkästään henkilökohtaisuuksia, asiallisessa keskustelussa ei ollenkaan mennä henkilökohtaisuuksiin) ja yritän sillä sulle viestittää, miten typerää se on. Ei sulla ole oikeutta siitä valittaa, kun kerran itsekin sitä teet. Ja mähän teen sitä vaan sen takia, kun sä teet jne.

Jos sinä tulet täysin toiseen topicciin tarkoituksenasi pelkästään vittuilla minulle, eikä edes yrittää keskustella asiaan, niin se ei kyllä ole keino mitä mä olen käyttänyt. Sinä tartuit siihen(kin) kiveen ensin. Kasvaisit vähän. Tämä boardi ei ole sinun henkilökohtaisten sotiesi julkinen näyttämö, ja jos jokin mun persoonassa vituttaa sua suunnattomasti, niin voit kirjottaa siitä privana sen sijaan että tulet tänne vittuilemaan ainoana motivaationasi loukata toista julkisesti niin hyvin kuin kykenet.

Ja koska nähtävästi mielestäsi vastapuoli ei koskaan anna siihen mielestäsi aihetta, niin et koskaan sitten muuta keskustelutapaasi. Mikä muuten mielestäsi perustelee henkilökohtaisuuksiin käyvän keskustelun?

Minä en edelleenkään tunnusta käyneeni kiinni mihinkään henkilökohtaisuuksiin, joita sinä et ole käyttänyt ensin, esimerkiksi selkeästi halveksumalla ihmisiä, jotka eivät ole yhtä vahvoja mieletäsi kuin sinä. Tää sun värittynyt näkemykses ja varsinkin käytöksesi tässä kertoo vaan siitä, että sä ite olet muuttanut tän homman täysin henkilökohtaiseksi ristiretkeksesi minua vastaan.

Se, että se on hyvä tehokeino ja sillä voi eksyttää toisen siitä seikasta, ettet välttämättä itse asiaa puhumalla pääsisi pitkälle?

Mielestäni minä olen varsin hyvin argumentoinut kantani täällä, ja harvemmissa tapauksissa niitä on pystytty kumoamaankaan. Mutta sä voit tietty kuvitella musta mitä haluat.

Ja nähtävästi minkäänlainen kompromissi ei mielestäsi olisi riittävä kompromissi, koska et itse kuitenkaan halua antaa myöden ja tehdä itse kompromisseja. Ja minkä tähden muiden pitäisi tehdä ensin kompromisseja ja miksi? Henkilökohtaisuuksiin käyvä keskustelu ei ole asiallista ja sellaisesta luopuminen ei ole minkäänlainen kompromissi.

Köhköhköh! Minä olen jo aikoja sitten sanonut hyväksyväni esimerkiksi erillisten tupakointihuoneiden perustamisen ravintoloihin. Ja tästä kompromissihalukkuudestani huolimatta joudun edelleen puolustamaan kantaani samaa perusargumenttia vastaan, josta vastapuoli ei ole antanut senttiäkään periksi: Kaikki tupakointi ravintoloissa pitää kieltää. Ootko sä nyt ihan varma ettet anna oman vittuuntuneisuutas vaikuttaa harkintakykyysi?

kilobitti:
Minkälaisia myönnytyksiä sä kaipaisit?

Jonkinlaista lievennystä siitä kannasta, että ravintoloissa pitää lakisääteisesti tupakointi kieltää ehdoitta. Kävisikö esimerkiksi tuo ehdolla ollut erillinen tupakointihuone ravintolassa sinulle?

Tupakoivat aiheuttavat haittaa ainakin savuttomille, savuttomat eivät kenellekkään. Miksi savuttomien pitäisi nöyristellä?

Tupakoimattomuus tapana ei haittaa ketään kuten tupakointi, mutta savuttomuuden vaatimus aiheuttaa haittaa tupakoijille. Miksi tupakoijien pitäisi antaa aina ja kaikessa ehdoitta periksi?

Autoilla on funktio, kyse on siis haitasta joka aiheutuu sitä paljon suuremmasta hyödystä (subjektiivinen arvio, tietenkin)...tupakalla ei varsinaisesti ole muita funktioita kuin mukavuudenhalun aiheuttaminen ja riippuvuuden tyydyttäminen?

Auton funktio on mikä? Se että niillä on mukavampaa ja tehokkaampaa matkustaa kuin hevosilla, jotka eivät saastuta ilmaan? Autoilun tuottaman mukavuudenhalun siis koet tarpeeksi suureksi koska se hyödyttää sinua, mutta tupakointia et koska se ei tuota juuri sinulle mielihyvää. Silti molempien kieltämisen voi perustella puhtaan hengitysilman vaatimisella, jos se kerran on niin ehdoton argumentti että kaikilla on siihen aina oikeus missä tilanteessa tahansa.

Ps. on vähän ristriitaista käyttää tällaisia "joku lääkäri sanoi joskus kerran"-lähteitä, jos vaatii vastapuolelta aukotonta todistusta.

Kannattaa myös opetella erottamaan milloin vastapuoli edes pyrkii tosissaan heittämään mitään faktoja kehiin, jollaisena minä en tuota sanontavastanikaan päätellen tehnyt. Heitin sen peliin vain mielenkiintoisena kuriositeettina.

Onko sulla tälle jotain perusteluita, vai oliko tässä kyse sun mielipiteestä?

Mikä sinun mielestäsi sitten kuuluu synnynnäisiin perusoikeuksiin, jos omasta elämästä ja valinnoistaan päättäminen ei kuulu niihin? Vai eikö ihmisellä syntyessään ole mielestäsi mitään oikeuksia? Ihmisrodun selviämisen vuoksi jostain näistä, kuten oikeudesta tappaa, joudutaan luopumaan, mutta ne ovat ja niiden tulisikin aina olla, ääritapauksia, koska muita vaihtoehtoja ei ole.

Cut away some blaablaa and voila!

Lene:
Jos olen yleisellä tasolla käsitellyt sellaista asiaa kuin "heikkous" niin mielestäni se ei anna sinulle oikeutta kääntää keskustelua henkilökohtaiseksi minua vastaan,

Sinä et ole käsitellyt sitä yleisellä tasolla, vaan ollut loukkaava ja tuomitseva kokonaista ihmisryhmää kohtaan, mutta miksi helvetissä tästä asiasta keskustelllaan nyt tässä topicissa?

sivuraiteille käsittelemään minua ja mitä "kaikki" ihmiset minusta oikein ajattelevat ja minkä tasoinen ihmisarvoni on. Jos olisin suoranaisesti halveksinut sinua niin silloin sinulla olisi ollut oikeus suhtautua samalla tavalla minuun, mutta mielestäni näin ei todellakaan ole ollut.

Voi tyttöseni, minun tarkoitukseni on lähinnä ollut saada sinut heräämään joillekin asioilla, ja sitä kautta myös auttaa sinua, vaikka sinun egosi sen loukkauksena ottaisikin. Minä halveksin sinua sen jälkeen kun sinä olit halveksunut muita osoittaakseni, ettei meillä yhdelläkään ole siihen varaa tai tilanteen voi kääntää myös päinvastoin. Se, ettet kohdista loukkaavia kommenttejasi henkilökohtaisesti suoraan ihmisenä minuun, ei tarkoita sitä etten minä voi ja saa reagoida niiden puolesta joihin kohdistat. Ties vaikka minäkin kuuluisin siihen ihmisryhmään jota loukkaat.

Itse myönsit ottaneesi minut silmätikuksesi, joten ei sinulla pitäisi olla mitään tätä vastaan.

Mitä tekstejä sä oot tyttö lukenu ja miten? :D Minähän nimenomaan tuossa kappaleessa sanoin että on aika epätodennäköistä että olisin kehittänyt mitään perusteetonta vihaa sinua kohtaan, ja jatkoin siitä jotakuinkin lauselle "Jos näin kuitenkin sattuisi olemaan"... Väitteesi on siis suoranaista valehtelua.

Nyt tarkoitinkin mm. kompromissia sen suhteen, millä tavalla keskustelee. Olisi mielenkiintoista nähdä edes yksi pidempi keskustelu, jossa et millään tavalla mene henkilökohtaisuuksiin.

Kuten tämä keskustelu. Kaikki fasismikommenttini yms. ovat kohdistuneet siihen millaisina näen Onojotain mielipiteet ja arvot. Jos et osaa erottaa asiaa ja henkilöä toisistaan, niin ei ole ihme ettei herneitä paukkuu sinne takaraivoon.

pHaze:
Minkä helvetin veropäätöksen? Minä pystän tupakoimattomien oikeuden saada valita savuttomuus tiloissa, joissa näiden on enemmän tai vähemmän pakko käydä, ja jotka yhteiskunta tarjoaa käyttöön aivan kaikille.

Siis jos hallitus päättäisi alkaa tukea konemusiikkia verovaroista, niin silloin hyväksyisit tupakointikiellon.

pHaze:
Missä ovat tupakoimattomien tekemät myönnytykset, minä en ole vielä törmännyt yhteenkään, eikä kukaan teistä ole onnistunut yhtään esittämään?

Tämän ajatuksesihan minä jo hyväksyin. Käyköön se esimerkinä tekemästäni kompromissista, kun syytit minua joustamattomuudesta. ks.

onomatopoeia:
Mielestäni tässä threadissa ainoa järkevä peruste tupakoinnin sallimiselle ravintoloissa on pHaze esittämä toive siitä, että ravintolat voitaisiin pitää tupakoinnin "viimeisenä linnakkeena".

pHaze:
Ja minun mielestäni ei. Onko tästä asiasta jankkaaminen nyt kovin hedelmällistä keskustelua, varsinkaan kun sinä vaadit tupakoivia kunnioittamaan tupakoimattomien oikeuksia aina ja kaikkialla, mutta väität ettei tupamattomien tarvitse kunnioittaa tupakoivien oikeuksia ikinä tai missään?

Tämä kesustelu todellakin uhkaa mennä kilpailuksi siitä kumpi saa sanoa viimeisen sanan. En väitä, ettei tupakoimattomien tarvitsisi kunnioittaa tupakoimattomien oikeuksia missään, vaan rajan siirtämistä ravintolatupakoinnin tuolle puolelle ja sen seurauksena ei ole välttämätön fasisimi.

pHaze:
Mutta miksi sinun mielestäsi toisen ryhmän oikeudet ovat niin pyhät, etteivät ne saa missään olosuhteissa haitata toisen ihmisryhmän oikeuksia, mutta toisen ihmisryhmän oikeidet saavat aina ja kaikkialla haitata toisen? Sekö nyt on objektiivista ja kompromissien ja kultaisen keskitien hakemista?

En ole (tietääkseni) käyttänyt sanoja "missään" ja "koskaan" omissa väitteissäni. Kultaiseen keskitiehen minäkin olen pyrkimässä.

pHaze:
Minä en ole käyttänyt yhtään suoraan sinun persoonaasi kohdistuvaa henkilökohtaista loukkausta koko keskustelun aikana. Turhautumiseni olen ilmaissut jos vänkäät vastaan itsestäänselvissä asioissa pelkän vänkäämisen takia, etkä pyrikään itsemään ratkaisuja, vaan leikkimään teoreettisilla absoluuttisuuksilla, jotka eivät ainakaan edistä itse asiasta keskustelua. Minä olen kutsunut sinun asenteitasi ja arvojasi asiassa fasistiseksi, mutta se on suoraa vastareaktiota siihen miten minä sinun esittämäsi asiat näen, se ei ole loukkaus persoonaasi kohtaan.

Voit tietenkin sanoa minun tulkinneen sanojasi väärin. En väitäkkään niitä suoranaisiksi loukkauksiksi, mutta en vain näe syytä niiden käytölle. Mielestäni ne vaan syövät muiden argumenttien arvoa. Turhautumesi ymmärrän. Minä todellakin haluan miettiä teoreettisia absoluuttisuuksia.

pHaze:
Sinä olet vaatimassa että ihmisen hengitysilmassa ei saa olla toisten siihen syytämiä myrkkyjä. Se on periaatteesi. Ja kuitenkin hyväksyt autojen saastutuksen ja muut ilmansaasteet (joku lääkäri taisi todeta että vaikkapa Mannerheimintiellä asuvalla ei ole mitään merkitystä polttaako vai eikö, koska liikenteen saasteet ovat jokatapauksessa niin suuret), eli et pidä periaatteestasi kiinni, jolloin automaattinen seuraus on looginen päätelmä että sinun pitää siitä luopua. Et voi perustella, että jokin periaate on niin pätevä ja yleishyödyllinen, että siihen voidaan vedota ehdottomana ja kiistämättömänä argumenttina, ja sitten todeta että nojoo, eihän se nyt ihan ehdoton ja kiistämätön olekaan. Mikset sinä ole kieltämässä autoilua jos kaikilla on aina ja jokapaikassa oikeus puhtaaseen hengitysilmaan?

Nyt syytät minua ehdottomuudesta. Juuri sitä minä vastustan. Olkookin se mahdollisesti päämärätöntä saivartelua, mutta minä haluaisin muodostaa asioista mielipiteen analysoimalla ja yrittämällä (epätoivoisesti) oikeuttaa mielipiteeni ja päätelmäni. Periaatteeni on se, että kielto-sallimis-tilanteessa tulee verrata asioiden moraalisia oikeutuksia ja tehdä päätös sen mukaan. Haluisin päästä eroon esittämästäsi "muutosvastaisuudesta".

pHaze:
Eli jos 20% on jotain mieltä, niin 80% oikeuksia tulee rajoittaa, koska se sattuu häiritsemään edes pientä osaa ihmisistä? No on kyllä aika paksua tekstiä.

Jos menetetty vapaus on lähes merkityksetön. (En viittaa tupakointiin)

pHaze:
Se tuskin olisi suuri menetys näille, mutta käyttämäsi argumentti asian puolesta on eettisesti sietämätön, ja jos se on ainoa ase ja peruste joka sinulla asiaan on, niin olet hyvin heikoilla vesillä. Tuollaisten perustelujen ja ajatusmallien käyttöä maailmassa yleisesti johtaisi aika epämiellyttävään tilanteeseen. Jos ei pysty edes pienissä asioissa toimimaan järkevästi ja joustavasti, niin kannattaakohan isoihin kysymyksiin edes lusikkaansa laittaa...

Tämä ei ollut argumentointi ravintolatupakoinnin kieltoa vastaan, vaan argumentti kieltojen yleistä vastustamista vastaan.

pHaze:
Ihmisen vapaus päättää omasta toiminnastaan on synnynnäistä. Pakot ovat yhteiskunnan sanelemia. Sinä olet rajoittamassa ihmisen vapautta päättää omasta toiminnastaan vedoten siihen että se aiheuttaa haittaa muille. Muuten, ihmisen synnynnäisiin perusoikeuksiin ei kuulu oikeus hengittää raitista ilmaa, maiksimitapauksessakaan voidaan sanoa että siihen kuuluu oikeus hengittää, ja sekin on jo hieman hiusten halkomista. Sen sijaan vapaus ja oikeus polttaa halutessaan tupakkaa siihen kuuluu.

Onhan ihmisellä muitakin synnynnäisiä ominaisuuksia, mutta ne eivät ole itseisarvoja, toisin kuin määritelmäsi vapaudesta. Ethän sinäkään pyri täydelliseen vapauteen. Eikö silloin vapaus ole välinearvo, jonkun tilan saavuttamiseksi, eikä itsessään tärkeä.

pHaze:
Yhteiskunnan tarjotessa jotain kansalaisilleen, tällä on oikeus päättää siitä, että tämä haluaa tarjota tapahtuman kaikille yhteiskunnan jäsenille, ja tällä voidaan perustella tupakoinnin kieltäminen. Ravintolat eivät ole osa hallinnollisia, yhteiskunnallisia hankkeita ja elimiä, ja niihin ei myöskään yhteiskunnan tule ilman perusteellisia syitä tulla muiden toimintaa rajoittamaan ulkopuolisin säännöksin. Ihmisten vapaus valita, niin tupakoivien kuin tupakoimattomienkin, hakeutuvatko nämä savullisiin vai savuttomiin tiloihin, pysyy tässä kysymyksessä tärkeimpänä arvona.

Mitä jos ei olisi olemassa yhteiskunnan omistamia rakennuksia? Yhteiskunta ei saa rajoittaa toimintaa ilman perusteellista syytä yhteiskunnallisten hankkeiden ja elimien ulkopuolella, mutta sen sijaan sisäpuolella saa rajoittaa ilman perusteellista syytä? Miksi kannat väittelyssä mukana tuota, voisin sanoa keinotekoista, rajoitusta yhteiskunnan säädösten toimivallan rajoista. Miksi et sano, että: "yhteiskunta ei saa missään rajoittaa toimintaa ilman perusteellista syytä".

Rivakka:
Missä on sun huumorintaju onomatopeia*hymy*?? Ei oikeesti kaikkee tarvii noin sanasta sanaan ottaa..

Huumorintajuni katosi peruuttamattomasti jossain kahdennenkymmenen ja kolmannenkymmenen olkinuken välillä.

pHaze:
Kuten tämä keskustelu. Kaikki fasismikommenttini yms. ovat kohdistuneet siihen millaisina näen Onojotain mielipiteet ja arvot.

Minusta tuo on kiertelemistä. Mitä jos sanon sinua kusipääksi ja sitten myöhemmin totean sinun olevan kusipää, koska näen sinulla olevan kusipäälle tyypilliset mielipiteet ja arvot?

HAHAHAHAH! Vittu mitä lässytystä koko topiikki! Haistakaa kaikki....kuka tätä enää jaksaa lukea?

W:
HAHAHAHAH! Vittu mitä lässytystä koko topiikki! Haistakaa kaikki....kuka tätä enää jaksaa lukea?

HAHAHAHAH! Vittu mitä lässyttäjä koko äijä! Haistakaa kaikki....kuka tällasia viestejä enää jaksaa lukea?

onomatopoeia:
Siis jos hallitus päättäisi alkaa tukea konemusiikkia verovaroista, niin silloin hyväksyisit tupakointikiellon.

Jos se olisi täysin hallituksen tai tämän elinten järjestämää ilmaista ja siten kaikille suunnattua kulttuuritarjontaa, hyväksyisin tupakointikiellon aivan kuten yleisissä ja yhteishyödyllisissä tiloissakin. Silti muissakin julkisissa tiloissa pyritään mahdollisuuksien mukaan pyhittämään edes jonkinlainen tupakointihuone, jossa tupakoivat saavat käydä röökäämässä. Tämä siis riittäisi myös minulle ravintolassa.

Tämän ajatuksesihan minä jo hyväksyin. Käyköön se esimerkinä tekemästäni kompromissista, kun syytit minua joustamattomuudesta. ks.

Ja tässä vaiheessa minulla on taas jopa pientä toivoa että asiassa voidaan jopa edistyäkin jonnekin tahkoamisen sijaan. Minä kuitenkin tarjosin nuo tupakkakopit vaihtoehdoksi jo sivuja sitten, mutta yksikään teistä väittelykumppaneistasi ei ole ainakaan julkisesti ole ollut valmis siirtymään sen suuntaan, vaan olette pitäneet kiinni ehdottomasta savuttomuuden periaatteesta koko ravintolatiloissa.

Tämä kesustelu todellakin uhkaa mennä kilpailuksi siitä kumpi saa sanoa viimeisen sanan. En väitä, ettei tupakoimattomien tarvitsisi kunnioittaa tupakoimattomien oikeuksia missään, vaan rajan siirtämistä ravintolatupakoinnin tuolle puolelle ja sen seurauksena ei ole välttämätön fasisimi.

No seuraava askel olisikaan enää kieltää tupakointi, kotona ja autossakin. Muualtahan se oikeus on jo viety pois. Minun näkökantani mukaan on kohtuutonta vaatia, että tupakoivat joutuvat joustamaan kaikissa muissa tiloissa, jos vastapuoli ei ole valmis tulemaan vastaan edes sen vertaa että tupakoijille voidaan pyhittää ravintolasta joku oma (suljettu) tila.

En ole (tietääkseni) käyttänyt sanoja "missään" ja "koskaan" omissa väitteissäni. Kultaiseen keskitiehen minäkin olen pyrkimässä.

No se on hyvä kuulla, mutta se edellyttäisi väistämättä myös sitä, että tupakoimattomien on tehtävä edes joitain kompromisseja eikä väittää että näiden oikeus savuttomaan ilmaan on absoluuttinen oikeus, jota ei saa millään tavalla loukata.

Voit tietenkin sanoa minun tulkinneen sanojasi väärin. En väitäkkään niitä suoranaisiksi loukkauksiksi, mutta en vain näe syytä niiden käytölle. Mielestäni ne vaan syövät muiden argumenttien arvoa. Turhautumesi ymmärrän. Minä todellakin haluan miettiä teoreettisia absoluuttisuuksia.

No sinä et kieltämättä ole antanut minulle mitään syytä henkilökohtaisuuksiin vajota, ja olen sitä pyrkinyt välttämään. Jos olen siinä epäonnistunut, olen myös valmis pyytämään sitä sinulta anteeksi, koska et ole moista käytöstä taholtani ansainnut.

Nyt syytät minua ehdottomuudesta. Juuri sitä minä vastustan. Olkookin se mahdollisesti päämärätöntä saivartelua, mutta minä haluaisin muodostaa asioista mielipiteen analysoimalla ja yrittämällä (epätoivoisesti) oikeuttaa mielipiteeni ja päätelmäni. Periaatteeni on se, että kielto-sallimis-tilanteessa tulee verrata asioiden moraalisia oikeutuksia ja tehdä päätös sen mukaan. Haluisin päästä eroon esittämästäsi "muutosvastaisuudesta".

Kuten totesin, suurimmasa osassa asioissa en ole muutosvastainen, ask anyone, multa kyllä löytyy aika paljonkin radikaaleja mielipiteitä ;) Mutta jos vastakkain on kaksi ryhmää, joista toinen on valmis tekemään, ja on tehnytkin, kompromisseja, niin minusta on lievästi outoa että yritetään tosiaan viedä tuhkatkin pesästä vedoten savuttoman ilman oikeiden periaatteeseen, josta ei muuallakaan yhteiskunnassa pidetä kiinni. Esimerkiksi jos uskoisin passiivisen tupakoinnin aiheuttavan todella vakavia terveyshaittoja, niin saataisin muuttaa kantaani, mutta niin kauan kuin asiasta on selvästi vielä keskustelua ja havaitut haitat ovat minun näkemykseni mukaan todella pieniä, mutta niin kauan kuin en ole tästä vakuuttunut, minun mielestäni tupakoimattomien pitäisi suostua ravintoloissa joustamaan oikeuksistaan tämän verran, koska tupakoivat ovat joustaneet omista oikeuksistaan kaikkialla muualla. Edes bussipysäkin katoksen sisäpuolella ei saa enää tupakoida, vaikka niissä voidaan kyllä mielestäni katsoa tuuletuksen olevan sen verran hyvä ettei ainakaan mitään terveyshaittoja pääse syntymään.

Jos menetetty vapaus on lähes merkityksetön. (En viittaa tupakointiin)

Mahdollisesti, totta. Jos 80% ei vittuakaan kiinnosta ja 20%:lle tämä on elämän ja kuoleman kysymys, niin vähemmistön etu voi jyrätä enemmistön yli. Mutta niin kauan kuin nekin ihmiset, jotka haluaisiva ravintolat savuttomiksi, ovat savusta huolimatta valmiita sinne menemään koska joku haluaa tupakoida, niin näkisin että näiden tarve savuttomuuteen on paljon toisen tupakoinnintarvetta pienempi. Mielestäni tuolla argumentilla vain vahvistat minun näkemystäni, koska en usko satunnaisesta (6-8h / vko esim) passiivisesta tupakoinnista koituvan kovin suuria terveyshaittoja. Joku voi edelleen pyrkiä todistamaan tuon uskomukseni tarpeeksi aukottomasti vääräksi, ja olen valmis muuttamaan kantaani. Mutta 20% tilastolisäriskit, joita ei vielä kelpuuteta tieteen nimissäkään minkäänlaisiksi päteviksi todisteiksi, eivät mielestäni riitä tähän. Tieteellisessä tutkimuksessa edellytetään yleensä paljon suurempia arvoja, ennenkuin kelpuutetaan tilastollinen eriävyys faktana, varsinkin kun tilastot ovat aina riippuvaisia niiden tulkintatavasta.

Tämä ei ollut argumentointi ravintolatupakoinnin kieltoa vastaan, vaan argumentti kieltojen yleistä vastustamista vastaan.

Tässä minulla on vain yksi ohjenuora: Vapauteen vedoten ei voida kieltää vapauksia. Ymmärrät varmaan tuon takana olevan ajatusmaailman itsekin? Se määrittelisi toisten oikeudet toisia arvokkaammiksi, ja vähentäisi tasa-arvoa ihmisten kesken.

Onhan ihmisellä muitakin synnynnäisiä ominaisuuksia, mutta ne eivät ole itseisarvoja, toisin kuin määritelmäsi vapaudesta. Ethän sinäkään pyri täydelliseen vapauteen. Eikö silloin vapaus ole välinearvo, jonkun tilan saavuttamiseksi, eikä itsessään tärkeä.

Vapaus päättää omasta elämästään on mielestäni itseisarvo. Se on tärkeää itsessään, ei vain jonkin asian saavttamisen välineenä. Jokaisen ihmisen pitäisi kuitenkin olla vapaaehtoisesti valmis myös luopumaan joistain vapauksistaan silloin kuin ne ovat ristiriidassa jonkun toisen kanssa, ja toisen tarve on omaasi suurempi (vrt vanhukselle istumapaikan antaminen täydessä bussissa). Ja totta, minä en pyri täydelliseen vapauteen, vaan mahdollisimman täydelliseen vapauteen, eli valinnanvapauteen kaikissa asioissa, joissa ei ole valinnanvapautta tärkeämpiä arvoja kyseessä. Tälläisenä voin pitää ihmishengen suoraa viemistä ja kannatan murhaamisen kieltämistä, mutta en pidä toistaiseksi aika kevyillä perusteilla leijuvia esityksiä passiivisen tupakoinnin potentiaalisesta vaaran aiheuttamisesta aivan yhtä pätevänä argumentina, ja tällöin mielestäni valinnanvapaus on se tärkeämpi arvo.

Mitä jos ei olisi olemassa yhteiskunnan omistamia rakennuksia? Yhteiskunta ei saa rajoittaa toimintaa ilman perusteellista syytä yhteiskunnallisten hankkeiden ja elimien ulkopuolella, mutta sen sijaan sisäpuolella saa rajoittaa ilman perusteellista syytä? Miksi kannat väittelyssä mukana tuota, voisin sanoa keinotekoista, rajoitusta yhteiskunnan säädösten toimivallan rajoista. Miksi et sano, että: "yhteiskunta ei saa missään rajoittaa toimintaa ilman perusteellista syytä".

Koska yhteiskunta elimenä on oikeutettu päättämään omista asioistaan ja omaisuudestaan. Minä en voi mennä vaatimaan yhteiskunnalta että saan polttaa näiden omistamissa tiloissa, nämä eivät saa tulla vaatimaan minulta etten saa polttaa kotonani, eikä yhteiskunta myöskään mielestäni saisi tulla vaatimaan vaatimaan ravintoloitsijalta ettei tämän ravintolassa saa polttaa.

Lene:
(Koska se heikkous on hyväksyttävä asia niin se ei missään nimessä ole loukkaava eikä halventava, joten en mitenkään ole voinut loukata ja halveerata ketään. Joten sinulla ei ole ollut oikeutta halveerata minua, vaan olet arvioinut tilanteen väärin.)

Kyllä, se mahdollisuus on aina olemassa. Kuten on myös mahdollista että sinä olet tulkinnut minun kommenttini väärin.

Sellaisessa tapauksessa saisit ainoastaan rajautua siihen asiaan, jonka koet halventavaksi, et mennä sitä kauemmaksi.

Jos mä koen sun loukkaavan ja halventavan jotain muuta jonkun näiden ominaisuuden vuoksi, pidän hyväksyttävä että loukkaan tai halvennan sinua jonkun sinun ominaisuutesi vuoksi. Ilman tuota minun tulkintani mukaan tekstistäsi läpihuokuvaa asennetta olisin tuskin puuttunut asiaan. Jos olen tulkinnut väärin, pyydän anteeksi. Mutta olen kyllä edelleen sitä mieltä, että tänne topicciin tuleminen heittämään henkilökohtaisia vittuiliuja ilman mitään muuta sisältöä, on jo jotain niin törkeää käytöstä että siitä luulisi boardin säännöillä ja moderaattoreillakin olevan jotain huomautettavaa.

"Toki voi olla mahdollista että olen väärässä ja suhtautumiseni juuri sinua kohtaan on vääristyneen tuomitsevaa, mutta jokin ulosannissasi on silti senkin asenteen minulle kehittänyt, enkä usko että olisin sinua silmätikukseni valinnut täysin ilman mitään siitä, vaikka se olisikin omista arvoistani kiinni. "

Toimhuom! Luepas se huolella: "Voi olla mahdollista että olen väärässä ja suhtautumiseni juuri sinua kohtaan on vääristyneen tuomitsevaa". Eli minä olen jättänyt auki sen mahdollisuuden, että saatan suhtautua sinuun ylinegatiivisesti, vaikken tiedostakaan sitä tekeväni, mutta vaikka tilanne ehkä saattaakin olla näin, niin siinäkin tapauksessa jokin sinun kirjoitussävyssäsi on saanut minun oikeudentajuni reagoimaan niin voimakkaasti.

Sisältänee kirjoitusvirheen kohdassa "valinnut täysin ilman mitään syytä". Huolestuttavaa, että vaikuttaa siltä, ettet muista mitä vastapuoli on kirjoittanut ja tarkoittanut JA ettet myöskään muista, mitä olet itse kirjoittanut. Hmmm...

Minun muististani johtuu jos luet kirjoituksiani kuin piru raamattua? Ihmekös jos luulet minun aina vajoavan henkilökohtaisuuksiin.

onomatopoeia:
---
Rivakka:
Missä on sun huumorintaju onomatopeia*hymy*?? Ei oikeesti kaikkee tarvii noin sanasta sanaan ottaa..

---

Huumorintajuni katosi peruuttamattomasti jossain kahdennenkymmenen ja kolmannenkymmenen olkinuken välillä.

Ahaa, en selvästikkään ole lukenu kaikkia juttuja tarpeeksi tarkkaan. Anteeksi erehdykseni*hymy*

pHaze:
Ja tässä vaiheessa minulla on taas jopa pientä toivoa että asiassa voidaan jopa edistyäkin jonnekin tahkoamisen sijaan. Minä kuitenkin tarjosin nuo tupakkakopit vaihtoehdoksi jo sivuja sitten, mutta yksikään teistä väittelykumppaneistasi ei ole ainakaan julkisesti ole ollut valmis siirtymään sen suuntaan, vaan olette pitäneet kiinni ehdottomasta savuttomuuden periaatteesta koko ravintolatiloissa.

Tupakkakopit hyväksytty. Olet oikeassa, että en ole suoranaisesti kiistänyt täydellistä tupakointikieltoa ravintoloissa. Se olisi mielesäni vienyt pohjan käyttämiltäni yksinkertaistuilta esimerkeiltä. Nyt voin siitä jo tinkiä.

pHaze:
No seuraava askel olisikaan enää kieltää tupakointi, kotona ja autossakin.

En sano mitään ;)

pHaze:
Kuten totesin, suurimmasa osassa asioissa en ole muutosvastainen, ask anyone, multa kyllä löytyy aika paljonkin radikaaleja mielipiteitä ;)

[saivartelua]Siksi laitoinkin "muutosvastaisuuden" lainausmerkkeihin[/saivartelua]

pHaze:
Tässä minulla on vain yksi ohjenuora: Vapauteen vedoten ei voida kieltää vapauksia. Ymmärrät varmaan tuon takana olevan ajatusmaailman itsekin? Se määrittelisi toisten oikeudet toisia arvokkaammiksi, ja vähentäisi tasa-arvoa ihmisten kesken.

Kyllä, ei yksin vapauteen vetoamalla vaan vetoamalla moraaliseen oikeutukseen (tosin hyvin absurdi käsite). Eihän myös vapauteen vetoamalla voi estää moraalisen oikeutuksen tuomaa kieltoa?

pHaze:
Vapaus päättää omasta elämästään on mielestäni itseisarvo. Se on tärkeää itsessään, ei vain jonkin asian saavttamisen välineenä. Jokaisen ihmisen pitäisi kuitenkin olla vapaaehtoisesti valmis myös luopumaan joistain vapauksistaan silloin kuin ne ovat ristiriidassa jonkun toisen kanssa, ja toisen tarve on omaasi suurempi (vrt vanhukselle istumapaikan antaminen täydessä bussissa). Ja totta, minä en pyri täydelliseen vapauteen, vaan mahdollisimman täydelliseen vapauteen, eli valinnanvapauteen kaikissa asioissa, joissa ei ole valinnanvapautta tärkeämpiä arvoja kyseessä. Tälläisenä voin pitää ihmishengen suoraa viemistä ja kannatan murhaamisen kieltämistä, mutta en pidä toistaiseksi aika kevyillä perusteilla leijuvia esityksiä passiivisen tupakoinnin potentiaalisesta vaaran aiheuttamisesta aivan yhtä pätevänä argumentina, ja tällöin mielestäni valinnanvapaus on se tärkeämpi arvo.

Minä en vieläkään ottaisi vapautta itseisarvoksi. En minä ainakaan elä ollakseni vapaa. Minä elän saadakseni lisää tietoa ja elämyksiä maailmasta. Vapaus usein mahdollistaa sen, mutta ei ole välttämättömyys joka tilanteessa.

pHaze:
Koska yhteiskunta elimenä on oikeutettu päättämään omista asioistaan ja omaisuudestaan. Minä en voi mennä vaatimaan yhteiskunnalta että saan polttaa näiden omistamissa tiloissa, nämä eivät saa tulla vaatimaan minulta etten saa polttaa kotonani, eikä yhteiskunta myöskään mielestäni saisi tulla vaatimaan vaatimaan ravintoloitsijalta ettei tämän ravintolassa saa polttaa.

Minä vaadin yhteiskunnan jäsenänä yhteiskuntaa tekemään moraalisesti oikeita päätöksiä. Et voi oikeuttaa yhteiskunnan ilman perusteellista syytä tekemää rajoitusta sillä, että se tapahtuu yhteiskunnan tiloissa.

Humalaan tuleminen baarissa?!!

Eiköhän tämäkin kysymys ole tämän topikin / aiheen arvoinen! Toinen vois olla yhtä hyvin, jopa legendaksikin tullut "käytkö paskalla"?

edit:hätäilin.

Eli tarkottaen sitä, että mikset voisi polttaa ravintolassa, jos kerran et voi dokaa julkisissa paikoissa!
---
Tällä nyt vain sitä, että toisesta asiasta otetaan pois ja toiseen lisätään!

Ja veikkaisinpa, ettei tupakoinnin kieltämistä ravintoloissa tule juurikaan toimimaan.. kuinka helposti esim. itse tupakka teollisuuden saat lopetettua? Entä hiuksesi kasvamisen. Ja taas ollaan hiekkalaatikossa heittelemässä hiekkaa toisen silmille.

Tää on just Bueno.

onomatopoeia:
Tupakkakopit hyväksytty. Olet oikeassa, että en ole suoranaisesti kiistänyt täydellistä tupakointikieltoa ravintoloissa. Se olisi mielesäni vienyt pohjan käyttämiltäni yksinkertaistuilta esimerkeiltä. Nyt voin siitä jo tinkiä.

No niin, edistytäänhän tässä vihdoin. En minä muuta ole pyytänykään, ja nyt molemmat osapuolet ovat valmiita tekemään myönnytyksiä, joka johtaa myös terveempään keskusteluilmapiiriin.

En sano mitään ;)

No ok, se oli sarkastinen ja turha kuitti ;)

Kyllä, ei yksin vapauteen vetoamalla vaan vetoamalla moraaliseen oikeutukseen (tosin hyvin absurdi käsite). Eihän myös vapauteen vetoamalla voi estää moraalisen oikeutuksen tuomaa kieltoa?

Moraali kun vain on jokaisen henkilökohtainen asia. Ja ihmisillä on erilaiset pohjat sille. Edes enemmistön mielipide jossain asiassa ei tee itse asiasta absoluuttisesti oikeaa, mutta käytännössä enemmistön mielipide jyrää. Kuitenkin tässä asiassa vaikka enemmistö haluaisi tupakoinnin kieltämistä, niin viittaan tuohon aiemmin mainittuun periaatteeseen, että jos tupakoiminen ravintoloissa on edes pienelle ihmisryhmälle paljon tärkeämpää kuin enemmistölle, sitä ei pitäisi kieltää edes enemmistön painostuksesta.

Minä en vieläkään ottaisi vapautta itseisarvoksi. En minä ainakaan elä ollakseni vapaa. Minä elän saadakseni lisää tietoa ja elämyksiä maailmasta. Vapaus usein mahdollistaa sen, mutta ei ole välttämättömyys joka tilanteessa.

Ei vapautta, vaan valinnanvapautta, niissä on vissi ero. Valinnanvapaus on se oikeus joka mahdollistaa sinulle oikeuden elää saadaksesi lisää tietoa ja elämyksiä, sinulla on ollut vapaus valita se reitti. Se mahdollistaa sinulle yksilöllisyytesi. Ja mitä enemmän me rajoitamme tuota vapautta, sitä enemmän meitä kaikkia pakotetaan samaan muottiin ja me alamme olla täällä yhteiskuntaa varten, eikä päinvastoin kuten asian pitäisi olla. Vaikka tämä on yksi pieni asia, niin tuon valinnanvapauden rajoittaminen on hyvin vaarallinen polku.

Minä vaadin yhteiskunnan jäsenänä yhteiskuntaa tekemään moraalisesti oikeita päätöksiä. Et voi oikeuttaa yhteiskunnan ilman perusteellista syytä tekemää rajoitusta sillä, että se tapahtuu yhteiskunnan tiloissa.

Mutta kun moraali ei ole universaalia, vaan subjektiivista, joten yhteiskunta ei ikinä voi tehdä kaikkien mielestä moraalisesti oikeita päätöksiä. Juuri tämän asian vuoksi valinnanvapauden tärkeys korostuu. Jos sinulta viedään kielloilla vapaus päättää, yhteiskunta voi pakottaa sinut toimimaan omaa moraaliasi vastaan, tai sitten suoraan ryhtymään rikollliseksi.

pHaze:
Ja taisit jo itsekin todeta että tupakoivan tarve päästä tupakoimaan on suurempi kuin sinun tarpeesi olla puhtaassa ilmassa, koska olet valmis viettämään illan savuisessa ympäristössä edes vähälukuisten tupakoivien ystäviesi määrätessä minne kaikki menevät.

Totesin jo aiemmin että 3/4 ystävistäni bilepolttaa; useimmat vain tavan vuoksi. Kyse ei ole siis niinkään tarpeesta, vaan tavasta jota harjoitetaan koska se on mahdollista. Ystäväpiirissäni ei taida olla yhtään, joka jäisi pois baarista sen vuoksi että ei kestä sauhutta muutamaa tuntia.

Sinä olet siis valmis juostamaan oikeudestasi olla savuttomassa ilmassa ennemmän kuin tupakoija on valmis rajoittamaan tupakointiaan, mutta silti vaadit sen täyttä kieltämistä ravintoloissa? Ristiriitaista.

Jeps, jossain määrin onkin, ja oman näkökantani ristiriitaisuus on vaikeuttanut keskustelua jo aiemminkin*hih* Järkeily tähän ristiriitaan vois olla se, että savuttomuuden vaatimista on käytännössä mahdotonta tehdä yksilötasolta (ei oikeastaan käy edes mielessä) vaan on helpompi joustaa. Se ei välttämättä tarkoita että haluaisin joustaa.

Jos se on niin vaikeaa todistaa, niin eikö se suoraan kerro siitä, ettei sillä ainakaan kovin merkittäviä vaikutuksia olisi, muutenhan ne hyppäisivät tilastoista silmille päivänselvästi tämän tästä.

Niin, tai sitten tutkimuskohde on vaikea. Kun kyse on lyhyemmistä altistuksista -> oireet ovat varmasti vähäisempiä -> vaikeampia erottaa muista muuttujista.

Niin kauan kuin et itse ole valmis tinkimään mukavuudenhalustasi muiden eteen, en näe mitään syytä miksi muiden pitäisi olla valmiit tekemään se sinun vuoksesi.

Vähän harmittaa, että lähdin tähän keskusteluun luullen että passiivisen tupakoinnin haitat pienissäkin määrin on todistettu. Vaikka olen itsekkin polttanut jonkin verran, olen kuitenkin periaattessa aika anti-tupakka-henkinen. Syynä siihen on mun mukavuudenhalu, yleinen kiinnostus hyvinvoinnistani ja asennetasolla ehkä se että kolme mun sukulaista on "kuollut tupakkaan".

Ja muuten, yllättyisit mitä kaikkea tupakkahuoneissa ideoidaan, päätetään ja saadaan aikaan. Itse ainakin olin ihan pihalla ensimmäisessä työpaikassani missä mennään, kun "ideointiriihi" kokoontui aina yhdessä tupakoimaan ja keskustelemaan töistä. Vaikka se onkin tauko, en silti kutsuisi sitä hedelmättömäksi lintsaamiseksi.

Tää on tiedossa, yhdellä työpaikalla tapasin itsekkin käydä ulkona seuraksi. On sääli että savuttomilta puuttuu vastaava rento sosialisointimuoto. Ja on se perseestä; pitääkö mun ryhtyä tupakoimaan voidakseni liittyä idearinkiin? Polttavat lisäksi suhtautuvat toisiinsa usein aika rennosti...johtuisko siitä, että turhat jännitykset on purettu tupakalla. Mielestäni aika Ikävä kahtiajako joka tapauksessa.

Jonkinlaista lievennystä siitä kannasta, että ravintoloissa pitää lakisääteisesti tupakointi kieltää ehdoitta. Kävisikö esimerkiksi tuo ehdolla ollut erillinen tupakointihuone ravintolassa sinulle?

Kävisi. Se on kuitenkin pirun kallis rakentaa, jolla saadaan koppi joka on A) kylmän kalsean tunnelmaton ja vittumainen tai B) ne bileet siirtyy sit sinne tupakkahuoneeseen (ja silloin mun baarissakäyminen varmaan loppuis kokonaan).

Tupakoimattomuus tapana ei haittaa ketään kuten tupakointi, mutta savuttomuuden vaatimus aiheuttaa haittaa tupakoijille. Miksi tupakoijien pitäisi antaa aina ja kaikessa ehdoitta periksi?

Mun mielestä noita haittoja ei oikein voi asettaa vastakkain. Tupakoivan tupakatta-olemisen-haitta on kuitenkin itse aiheutettu; jos ei polttaisi alun pitäen, ei haittaa olisi. Haitta on siis välillisesti aiheutettu itselle omalla aktiivisella toiminnalla. Savuttomalle haitta aiheutuu jo siitä että "on olemassa".

Auton funktio on mikä? Se että niillä on mukavampaa ja tehokkaampaa matkustaa kuin hevosilla, jotka eivät saastuta ilmaan? Autoilun tuottaman mukavuudenhalun siis koet tarpeeksi suureksi koska se hyödyttää sinua,

En juuri käytä autoa, julkisia kylläkin. Ympäristön kannalta olisi mahtavaa, jos niitä ei tarvittaisi. Valitettavasti moottoriajoneuvot ovat aika elintärkeitä (esim. elintarvikkeiden kuljetukseen) -> ajatus autottomasta yhteiskunnasta taitaa olla utopiaa. (Tässä on muuten toinen ristiriita; pidän todella paljon autoilusta, mut samalla haluaisin vastustaa sitä saasteiden vuoksi)

mutta tupakointia et koska se ei tuota juuri sinulle mielihyvää.

Kyllä, tupakka tuottaa mulle henk.koht. nautittuna tietynlaista mielihyvää, mutta pidän niitä pienempinä kuin aiheutuvaa haittaa (lyh. tähtäimellä kurkun karheus, selkeästi heikentynyt hapenottokyky urheillessa, haisevat vaatteet, pitk. tähtäimellä merkittävät terveysriskit ja riippuvuus).

Silti molempien kieltämisen voi perustella puhtaan hengitysilman vaatimisella, jos se kerran on niin ehdoton argumentti että kaikilla on siihen aina oikeus missä tilanteessa tahansa.

Joo, paitsi että toinen on "turha" nautintoaine, toinen yhteiskuntaa tehostava väline.

Mikä sinun mielestäsi sitten kuuluu synnynnäisiin perusoikeuksiin, jos omasta elämästä ja valinnoistaan päättäminen ei kuulu niihin?

Siitähän tässä onkin kyse; valinnanvapaudesta, eli tässä tapauksessa savuttoman vapaudesta päättää itse siitä mille myrkyille altistuu.