Tupakoinnin kieltäminen ravintoloissa

onomatopoeia:
En ymmärrä miten se puoltaa tupakansavulle altistumista ravintoloissa. Voisitko selittää?

Koska tupakoivilla ja tupakoimattomilla on perusluontoinen oikeus toteuttaa omia halujaan ilman että kukaan tulee sitä pakolla rajoittamaan. Tupakoivat häiritsevät tupakoimattomien tarpeita vain hyvin väliaikaisesti siinä missä tupakoimattomat vaativat tupakoivia luopumaan haluistaan ja tarpeistaan aina ja joka tilanteessa, siinä missä eivät itse olisi valmiita luopumaan omista oikeuksistaan edes ravintolassa. Miten monta kertaa tämä pitää rautalangasta hokea ilman että voit sitä kumota, että uskot sen?

Eivät tupakoimattomatkaan ole kieltämässä tupakoivilta oikeutta tupakoida ravintoloissa. Kyse on siitä, että tupakoimaton joutuu altistumaan tupakasavulle lähes kaikissa ravintoloissa. Saattaa olla, että tätä asiaa ei voi toteuttaa käytännössä muulla tavalla kuin kieltämällä tupakointi ravintoloissa.

No voi pyhä yksinkertaisuus! Siihen tupakointioikeuden kieltämiseenhän tuo vastakkainen kanta juuri pohjaa, jota vastaan minä yritän tässä jatkuvasti omaa kantaani puolustaa! Jos yrität väitellä minun kantaani vastaan, väittäen samalla ettei sinulla itselläsi ole mitään kantaa jota joudut puolustamaan, asetat itsesi vähintään omituiseen ja epäreiluun asemaan väittelyn kannalta. Miten minun pitäisi pystyä väittelemään sinua vastaan joillakin pointeilla, jos samantien kun todistan ajattelussasi aukon, vetoat siihen että "en mä oikeesti tota mieltä ole asiasta"? Eikö se nyt ole hieman keskustelua ja sen järkevyyttä vesittävä argumentti?

Niin kauan kuin en ole terveyshaittoihin ja potentiaalisiin kuolemanriskeihin vedonnut, on niillä turha spekuloida. Käsittääkseni tuohon mainitsemaasi lentomeluun on jo puututtu lainsäädännöllä.

Niin on tupakointiinkin, mutta lentomelussakaan ei pyritä estämään kaikkia sen aiheuttamia vahinkoja kaikille ihmisille, vaan pakotetaan ihmiset sietämään osa vahingosta täysin ilman omaa syytään, koska se on käytännön kannalta ainoa järkevä ratkaisu. Tätä tuo vastakkainen katsontakanta (yritän välttää käyttämästä ilmaisua sinä kun et kerran oikeasti ole sitä mieltä :P) yrittää vaatia. Jos minä vetoaisin samoihin argumentteihin kuin tupakoinnin vastustajat tässä, yksikään lentokone ei saisi ikinä nousta kentältä, varsinkaan koska minulla ei ole edes rajattomasti vapautta valita missä altistun sille. Vai pitäisikö sinun mielestäsi pakottaa minut muuttamaan jos en halua altistua lentomelulle, mutta on kohtuutonta vaatia tupakoimattomat joko pysymään savuttomilla puolilla ravintolassa tai pyytää näitä valitsemaan toinen ravintola?

Hetkinen, yrität nyt kääntää asiat päälaelleen. Ensin syytät minua epätieteellisistä näkökohdista, sitten käytät itse ilmaisuja "täysin" ja "mitään", ja nyt syytät minua siitä, että minä vaatisin sinulta aukottomia todisteita. Tuo edellinen kommenttini tarkoitti että, ei ole tieteellisesti pätevää käyttää ilmaisuja "täysin" ja "mitään", jos niitä ei voi perustella.
Olen pääasiassa Popperilaisen epistemologian kannattaja ja olen sitä mieltä, että joka hetki paras teoria tulee hyväksyä tieteelliseksi "totuudeksi".

Siitä huolimatta että syyllistän nyt kärjistävään populismiin, niin sinä olisit siis ollut sitä mieltä että maapallo on litteä tuhat vuotta sitten, koska se olisi ollut vallitseva teoria, ja säätänyt sen perusteella lain ettei kukaan saa poistua laivoilla Euroopan rannikolta, jottei kukaan vain omasta vapaasta tahdostaan saa ottaa riskiä että tämä putoaisi maailman laidalta? Tiedostan esimerkkini typeryyden, mutta se on silti suhteutettavissa siihen miten ihminen kaltaisellasi asenteella olisi suhtautunut asiaan sen tuhat vuotta sitten, ja mihin se olisi johtanut.

Itsehän sinä nostat tupakoitsijoiden oikeuden ravintoloissa tupakoimattomien yläpuolelle.

Enhän. Minä nostan ne samalle tasolle, jolloin tupakoimattomien oikeudet rikkovat enemmän tupakoivien oikeuksia, kuin tupakoivien oikeus rikkoo tupakoimattomien, rajoittamalla tätä syntymässä kaikkein arvokkaimpana lahjana saatua valinnanvapautta. Sitä pidän epäkohteliaana, jos tupakoivat tulevat pöytään puhaltelemaan savuja tupakoimattomien silmille, mutta niin kauan jos nämä istuvat tupakoivien puolella, nämä ovat itse osansa valinneet, eikä ihmisten ohjaaminen kohteliaaseen käytökseen lain voimalla ole kovin järkevää, ja se on jälleen kerran fasistista, jota en näe järkevänä missään tilanteessa jossa vaihtoehtojakin löytyy. Ihmisiä tulee kannustaa toimimaan oikein, ei pakottaa siihen. Varsinkaan kun oikea ja väärä ovat aina jokaisen subjektiivisia tulkintakysymyksiä.

No shit, Sherlock. Eihän ihmisten ole pakko mennä esimerkiksi yliopistoon, mutta kuitenkin siellä tupakointi on kielletty sisätiloissa. Jos ihmisellä on nimenomaan halu mennä kuuntelemaan konemusiikkia ravintolaan, niin silloin hänen on mitä todennäköisemmin pakko altistua tupaksavulle.

Kyllä minä pitäisin opiskelua aika perusedellytyksenä nykyajan yhteiskunnassa selviämiselle, samoin kuin työntekoa, virastoissa asioimista yms asioita, joita yhteiskunta melko pitkälti suoraan edellyttää jäseniltään. Ainahan sitä voi muuttaa viljelemään porkkanaa landelle, mutta se ei mielestäni enää kuulu asioihin joita voidaan kohtuudella edellyttää yhteiskunnan jäseniltä pelkän tupakansavun välttämiseksi.

Sinun argumenttisi tuntuvat nojaavan kahteen asiaan: tupakointikiellolla rikottaisiin vain tupakoivien perusoikeuksia ja "ei ole pakko olla jossakin"-argumenttiin. Näitä lähdin alunperin kritisoimaan. Mielestäni näillä argumenteilla ei voi perustella tupakoinnin sallimista ravintoiloissa. Sinä yrität jatkuvasti kääntää keskustelun siihen, että minä joutuisin puolustelemaan tupakointikieltoa, hyökkäys on tietenkin paras puolustus. Pyytäisin, että ennen kuin jatkamme keskustelua tupakoinnin kieltämiseen, sinä perustelisit nämä seuraavat kaksi asiaa:

Tietysti sinä joudut puolustamaan tupakointikieltoa jos yrität puolustaa näkökantaa että se pitäisi saattaa vallitsevaksi käytännöksi nykyisen sijaan. Itsehän sanoit että paras vallitseva teoria on otettava käyttöön, ja silloin sinun pitää aika aukottomasti pystyä puolustamaan että jokin uusi käytäntö on parempi kuin nykyinen. Miten ihmeessä voit väittää että jos minä en saa puolustettua nykykäytäntöä etkä sinä omaasi, niin asianlaidan pitäis muuttua vain sen takia että kumpikaan meistä ei saa todistettua olevansa oikeassa? Tuohan on voodoota pahimmillaan. Sinulla on todistustaakka, koska olet esittämässä uutta käytäntöä, ja silloin sinun pitää pystyä todistamaan se nykyistä, vallitsevaa käytäntöä paremmaksi.

1. Miksi tupakoivan oikeus tupakoida on suurempi kuin tupakoimattoman oikeus savuttomuuteen tietyssä tilassa? Ts. Miksi tupakointikielto rajoittaa perusoikeuksia, mutta sen salliminen ei taas rajoita oikeutta olla savuttomassa tilassa?

Taisin vastata tämän jo ensimmäisessä kappaleessani. Koska tupakoimisen kieltäminen rajjoittaa perusoikeuksia, ja tupakoinnin salliminen taas antaa ihmisille itselleen sen vapauden valita. Jolloin oikeuksien säilyminen on tärkeämpi ja pätevämpi argumentti kuin asian ehdoton kieltäminen. Oikeuksia tulee lähtökohtaisesti kunnioittaa enemmän kuin kieltoja, ja pyrkiä ne myös säilyttämään. Vastakkainen asenne johtaa totalitääriseen ja fasistiseen yhteiskuntaan nykyisen jenkkilän ja entisen kylmän sodan maiden tyyliin, ja on varsin surullista ja ahdistavaa seurattavaa, enkä käsitä kuinka niin monet sinun kaltaisesi ihmiset ovat luopumassa niistä vapauksista hallelujaa huutaen juuri kun niiden eteen ja saamiseksi on nähty satoja vuosia työtä jotta yhteiskunta on saatu näin vapaaksi ja sallivaksi ja kaikkien oikeuksia kunnioittavaksi.

2. Miksi tupakoimattoman ei ole pakko olla tietyssä ravintolassa, mutta tupakoiva ei voi tupakoida muulla kuin siinä kyseisessä ravintolassa?

Tämä menee taas itseni turhaksi toistamiseksi, mutta koska tupakoinnin haitoille pitkäaikaiselle altistumiselle ei voida vaatia ihmisiä altistumaan kohtuullisiin perusteisiin vedoten, vaan se olisi taas sitä fasismia pakottaa ihmiset siihen jos nämä aikovat yhteiskunnan toimintaan osallistua. Ravintolassa käymistä ei voida laskea pakolliseksi osallistumiseksi yhteiskunnan toimitaan, ja niin kauan kuin kaikkia ravintoloita ei pakoteta savullisiksi, niin kysyntä ja tarjonta sanelevat mielestäni tarpeeksi hyvin yhteiskunnan tarpeet ja rajat natsististen pakkototaalikieltojen sijaan. Kukaan ei pakota menemään ravintolaan, istumaan tupakoivien pöydässä tai olemaan siirtymättä jonnekin savuttomampaan tilaan jos savu sattuu niin pahasti erityisen herkkää yksilöä häiritsemään. Pelkän epämukavuushaitan perusteella on kuitenkin naurettava peruste mennä säätämään lakeja, kuten olen jo aiemmin todennut.

Huh, kylläpä natsit, hiter-kortit, olkinuket ja heiluu. Ymmärän toki kärjistysten merkityksen, mutta ei aina niitä samoja.

pHaze:
Koska tupakoivilla ja tupakoimattomilla on perusluontoinen oikeus toteuttaa omia halujaan ilman että kukaan tulee sitä pakolla rajoittamaan. Tupakoivat häiritsevät tupakoimattomien tarpeita vain hyvin väliaikaisesti siinä missä tupakoimattomat vaativat tupakoivia luopumaan haluistaan ja tarpeistaan aina ja joka tilanteessa, siinä missä eivät itse olisi valmiita luopumaan omista oikeuksistaan edes ravintolassa. Miten monta kertaa tämä pitää rautalangasta hokea ilman että voit sitä kumota, että uskot sen?

Myönnät siis tupakoimattomien oikeuksien kärsivän tupakoinninsta.

pHaze:
No voi pyhä yksinkertaisuus! Siihen tupakointioikeuden kieltämiseenhän tuo vastakkainen kanta juuri pohjaa, jota vastaan minä yritän tässä jatkuvasti omaa kantaani puolustaa! Jos yrität väitellä minun kantaani vastaan, väittäen samalla ettei sinulla itselläsi ole mitään kantaa jota joudut puolustamaan, asetat itsesi vähintään omituiseen ja epäreiluun asemaan väittelyn kannalta. Miten minun pitäisi pystyä väittelemään sinua vastaan joillakin pointeilla, jos samantien kun todistan ajattelussasi aukon, vetoat siihen että "en mä oikeesti tota mieltä ole asiasta"? Eikö se nyt ole hieman keskustelua ja sen järkevyyttä vesittävä argumentti?

Älä puolusta omaa kantaasi, minun oletettuja väitteitä vastaan. Myönnän, että tilanne on epäreilu, koska en ole kertonut kantaani. Yritän nyt kritisoida tupakoinnin haittavaikutusten oikeutusta ja haluan estää keskustelun siirtymisen vielä tupakointikiellon kritiikkiin.

pHaze:
Niin on tupakointiinkin, mutta lentomelussakaan ei pyritä estämään kaikkia sen aiheuttamia vahinkoja kaikille ihmisille, vaan pakotetaan ihmiset sietämään osa vahingosta täysin ilman omaa syytään, koska se on käytännön kannalta ainoa järkevä ratkaisu. Tätä tuo vastakkainen katsontakanta (yritän välttää käyttämästä ilmaisua sinä kun et kerran oikeasti ole sitä mieltä :P) yrittää vaatia. Jos minä vetoaisin samoihin argumentteihin kuin tupakoinnin vastustajat tässä, yksikään lentokone ei saisi ikinä nousta kentältä, varsinkaan koska minulla ei ole edes rajattomasti vapautta valita missä altistun sille. Vai pitäisikö sinun mielestäsi pakottaa minut muuttamaan jos en halua altistua lentomelulle, mutta on kohtuutonta vaatia tupakoimattomat joko pysymään savuttomilla puolilla ravintolassa tai pyytää näitä valitsemaan toinen ravintola?

Vastakkainasettelusi on väärä. Minä esittäisin lentomeluesimerkin seuraavasti: olisko oikein, että kaikki maanviljelijät altistuisivat lentomelulle (oletetaan nyt, että lähes kaikki maanviljelijät sattuisivat asumaan lentokentän vieressä ja he eivät voisi harjoittaa elinkeinoaan muualla). Tämä esimerkki ei sisällä vaatimusta kieltää pitäisikö lentäminen kokonaan.

pHaze:
Siitä huolimatta että syyllistän nyt kärjistävään populismiin, niin sinä olisit siis ollut sitä mieltä että maapallo on litteä tuhat vuotta sitten, koska se olisi ollut vallitseva teoria, ja säätänyt sen perusteella lain ettei kukaan saa poistua laivoilla Euroopan rannikolta, jottei kukaan vain omasta vapaasta tahdostaan saa ottaa riskiä että tämä putoaisi maailman laidalta? Tiedostan esimerkkini typeryyden, mutta se on silti suhteutettavissa siihen miten ihminen kaltaisellasi asenteella olisi suhtautunut asiaan sen tuhat vuotta sitten, ja mihin se olisi johtanut.

Kyllä, näin se menee. Tieteelliset selitykset kamppailevat keskenään ja parhaat jäävät eloon. Nykyiset tieteelliset teoriat saattavat olla yhtälailla vääriä kuin teoria maapallon litteydestä. Teoriat saa ja nimenomaan pitää kyseenalaistaa. Älä vetoa olettettuihin väistämättömiin seurauksiin.

pHaze:
Enhän. Minä nostan ne samalle tasolle, jolloin tupakoimattomien oikeudet rikkovat enemmän tupakoivien oikeuksia, kuin tupakoivien oikeus rikkoo tupakoimattomien, rajoittamalla tätä syntymässä kaikkein arvokkaimpana lahjana saatua valinnanvapautta. Sitä pidän epäkohteliaana, jos tupakoivat tulevat pöytään puhaltelemaan savuja tupakoimattomien silmille, mutta niin kauan jos nämä istuvat tupakoivien puolella, nämä ovat itse osansa valinneet, eikä ihmisten ohjaaminen kohteliaaseen käytökseen lain voimalla ole kovin järkevää, ja se on jälleen kerran fasistista, jota en näe järkevänä missään tilanteessa jossa vaihtoehtojakin löytyy. Ihmisiä tulee kannustaa toimimaan oikein, ei pakottaa siihen. Varsinkaan kun oikea ja väärä ovat aina jokaisen subjektiivisia tulkintakysymyksiä.

Miten voit sanoa niiden olevan samalla tasolla, jos samalla väität tupakoivien oikeuden tupakoida olevan suurempi kuin tupakoimattomien oikeus savuttomuuteen?

pHaze:
Kyllä minä pitäisin opiskelua aika perusedellytyksenä nykyajan yhteiskunnassa selviämiselle, samoin kuin työntekoa, virastoissa asioimista yms asioita, joita yhteiskunta melko pitkälti suoraan edellyttää jäseniltään. Ainahan sitä voi muuttaa viljelemään porkkanaa landelle, mutta se ei mielestäni enää kuulu asioihin joita voidaan kohtuudella edellyttää yhteiskunnan jäseniltä pelkän tupakansavun välttämiseksi.

Mutta edelleenkään ei ole pakko opiskella yliopistossa, voi opiskella vaikka ammattikorkeassa.

pHaze:
Tietysti sinä joudut puolustamaan tupakointikieltoa jos yrität puolustaa näkökantaa että se pitäisi saattaa vallitsevaksi käytännöksi nykyisen sijaan. Itsehän sanoit että paras vallitseva teoria on otettava käyttöön, ja silloin sinun pitää aika aukottomasti pystyä puolustamaan että jokin uusi käytäntö on parempi kuin nykyinen. Miten ihmeessä voit väittää että jos minä en saa puolustettua nykykäytäntöä etkä sinä omaasi, niin asianlaidan pitäis muuttua vain sen takia että kumpikaan meistä ei saa todistettua olevansa oikeassa? Tuohan on voodoota pahimmillaan. Sinulla on todistustaakka, koska olet esittämässä uutta käytäntöä, ja silloin sinun pitää pystyä todistamaan se nykyistä, vallitsevaa käytäntöä paremmaksi.

Minä en ole vielä esittämässä käytäntöä, yritän estää sinun hämäysyritystä kääntää esittämäni kritiikki tupakointikiellon kritiikkini, vaikkakin se on threadin aiheena.

pHaze:
Taisin vastata tämän jo ensimmäisessä kappaleessani. Koska tupakoimisen kieltäminen rajjoittaa perusoikeuksia, ja tupakoinnin salliminen taas antaa ihmisille itselleen sen vapauden valita. Jolloin oikeuksien säilyminen on tärkeämpi ja pätevämpi argumentti kuin asian ehdoton kieltäminen. Oikeuksia tulee lähtökohtaisesti kunnioittaa enemmän kuin kieltoja, ja pyrkiä ne myös säilyttämään. Vastakkainen asenne johtaa totalitääriseen ja fasistiseen yhteiskuntaan nykyisen jenkkilän ja entisen kylmän sodan maiden tyyliin, ja on varsin surullista ja ahdistavaa seurattavaa, enkä käsitä kuinka niin monet sinun kaltaisesi ihmiset ovat luopumassa niistä vapauksista hallelujaa huutaen juuri kun niiden eteen ja saamiseksi on nähty satoja vuosia työtä jotta yhteiskunta on saatu näin vapaaksi ja sallivaksi ja kaikkien oikeuksia kunnioittavaksi.

Nyt menee jo vähän liian paksuksi. Vertaat tupakointikielto totalitärismiin ikään kuin se olisi sen välitön seuraus ja sitten on fasismi ja kylmä sota ja kaikkea. "Yhteiskunta on saatu vapaaksi ja sallivaksi" ja nyt minä tulen ja tuhoan kaiken, justjoo. Jos keskusteltaisiin asiasta eikä olkinukeista.

pHaze:
Tämä menee taas itseni turhaksi toistamiseksi, mutta koska tupakoinnin haitoille pitkäaikaiselle altistumiselle ei voida vaatia ihmisiä altistumaan kohtuullisiin perusteisiin vedoten, vaan se olisi taas sitä fasismia pakottaa ihmiset siihen jos nämä aikovat yhteiskunnan toimintaan osallistua. Ravintolassa käymistä ei voida laskea pakolliseksi osallistumiseksi yhteiskunnan toimitaan, ja niin kauan kuin kaikkia ravintoloita ei pakoteta savullisiksi, niin kysyntä ja tarjonta sanelevat mielestäni tarpeeksi hyvin yhteiskunnan tarpeet ja rajat natsististen pakkototaalikieltojen sijaan. Kukaan ei pakota menemään ravintolaan, istumaan tupakoivien pöydässä tai olemaan siirtymättä jonnekin savuttomampaan tilaan jos savu sattuu niin pahasti erityisen herkkää yksilöä häiritsemään. Pelkän epämukavuushaitan perusteella on kuitenkin naurettava peruste mennä säätämään lakeja, kuten olen jo aiemmin todennut.

Olenko oikeassa jos väitän, että ajattelet ihmiskunnan pyrkivän ihannetilassa sääntöjen ja rajoitusten minimiin. Jokainen sääntö on mielestäsi itsessään paha, mutta jos sille on moraalinen selitys, niin silloin se sääntö on pienempi paha. Minä en näe sääntöjen vähyyttä itseisarvona. Mielestäni sille ei voi perustaa moraalia.

Jos unohdetaan hetkeksi tupakointi ja ajetallaan eturistiriitaa, jossa ovat edut A ja B. Jos A on sallittua niin B joutuu joustamaan eduistaan. Jos taas A on kiellettyä niin A joustaa puolestaan. Oletetaan sitten tilanne, että A on sallittua. Jos A:n ja B:n moraalinen arvo on sama, niin on väärin kieltää A. Oletan myös, että olet sitä mieltä, että vaikka B:n arvo olisi hieman A:t suurempi, niin myös silloin olisi väärin kieltää A. Mikä itseisarvo kiellolla on? Sitä ei voi puolustaa vapaudella, sillä yhtälailla molemmissa rajoitetaan toisen vapautta. No ajatellaan tilanne toisinpäin, eli siten että A ja B vaihtavat paikkaa. Nyt mielestäsi B:n kieltäminen olisi väärin. Etujen oikeutus riippuu siis siitä miten päin edut A ja B sattuivat alunperin olemaan. Miten tälle sattumaan pohjautuvalle etujen oikeutukselle voi rakentaa mitään? Mielestäni ei kannata pyrkiä mihinkään sääntöminimiin vaan kielloissa on keskityttävä siihen mitä ne kieltävät. Ei kieltojen ehdottoman vastustamisen puute johda vääjäämättä fasismiin.

Tässä tupakointikeskustelussa on myös kaksi etua, joita molempia voidaan perustella vapaudella ja molemmille voi antaa moraalisen arvon. Mielestäsi tupakoinnin arvo on suurempi kuin siitä aiheutuvat savuhaitat. Minä taas rinnastan nämä kaksi oikeutta ja kun otetaan vielä mukaan mahdolliset haittavaikutukset ympäristölle, kääntyy moraalinen oikeutus savuttomuuden puolelle.

Itse olen tarjoilia ja tehnyt töitä niin bubissa, baarissa, clubilla, laivassa tms tms. Itse en polta tupakkaa, Joskus sikarin hyvän konjakin ja kahvin kanssa tms. todellisena nautinto aineena.

Vastustan tupakoinnin kieltämistä baareissa tms.
1) Vaikka ihmiset tottuisivatkin täystupakoinnin kieltoon, tämä laki silti tappaisi monia "baareja" <-lisää työttömiä.. varsinkin lähibubit joiden käviät ovat tupakoivia keskikaljaa kittaavia ihmisiä eivät tulisi enää vaan jäisivät koteihinsa. Tiedän tämän täysinvarmasti omista työ ja asiakas suhteistani. Minusta jo pelkästään tämä on tarpeeksi suuri syy olla hyväksymättä moista lakia.

2) Club/baari-Bubi kulttuuriin kuuluu Tupakka ja en näe syytä sen muuttamiseen. Jokainen joka baarissa tms käy tietää tämän asian. Varmastikkaan monelle ei perusteluksi käy se että näin on aina ollut (aina pitää asioita muuttaa)

Tässä tapauksessa parhaimmaksi tapahtuisikin, se että tulisi niin sanottuja savuttomia baareja tms savullisten lisäksi. Mutta realiteetit nyt vain ovat sellaiset, että jossain Pihtiputaan peräkylässä se savuton versio sen savullisen vieressä ei pysyisi pystyssä kovinkaan kauaa. Ja itse en ainakaan haluaisi perustaa savutonta baaria.

3) savullisten aitaaminen aidattuun tilaan on minusta aivan yhtä alentavaa kuin savuttomien aitaaminen, eikä se ole myöskään suvaittavaa.

Terveyshaitoista on aika turha puhua minusta. Kyllähän sitä kuolee jo auringonotossakin ja silti ihmiset ottaa aurinkoa. Minä esim omaan melanooma ihon/selän (vaari delas ihosyöpään tms) silti tulen ja tulen ottamaan arskaa aina kuin vain voin.. Pitäisikö sekin kieltää tms koska se on vaarallista.. Joo kaikki tietyöläiset pakko pitää paitoja ja 20kertoimen aurinkorasvaa koska muuten voi tulla ihosyöpä tms..

Ongelma tässä koko jutussa onkin se että ei minustakaan ole mukavaa olla siinä tiskillä ja haistella tupakansavuja etc mutta baarit eivät hoida sitä tiskin tuuletusta tarpeeksi hyvin, Eikä ainakaan suomalaiset osaa käyttäytyä tiskillä. Lisäksi täytyyhän sieltä tiskiltä lähteä pois joten sitä savua joutuu haistelemaan. Niinpä tässä ei oikein ole kuin kaksi vaihtoehtoa joko täysi kielto tai sitten sallitaan.

Itse olen tupakanpolton sallimisen kannalla. Itseäni se ei loppujen lopuksi haittaa paskanvertaa ja haluan itsekkin silloin tällöin istahtaa kahvilaan istumaan. Ostaa capuchinon ja konjakkia/viskiä sekä poltella kunnon Coronan. Himassa en todellakaan rupea tätä tekemään. Ja koen että jos tulee täysi tupakka kielto viedään minulta täysin harmiton nautinto pois ja suomi on taas astetta vähemmän "vapaa" maa.

onomatopoeia:
Huh, kylläpä natsit, hiter-kortit, olkinuket ja heiluu. Ymmärän toki kärjistysten merkityksen, mutta ei aina niitä samoja.

Natseja en ole vielä vetänyt peliin missään vaiheessa. Mutta typerätkin kärjistykset näyttävät tulevan tarpeeseen koska sanoma itsestäänselvyydestä huolimatta ei näytä menevän perille.

Myönnät siis tupakoimattomien oikeuksien kärsivän tupakoinninsta.

Kyllä. Ja sinä myönnät varmaan tupakoivien oikeuksien kärsivän kaikissa muissa tiloissa kuin ravintoloissa? Se on yhtä itsestäänselvää.

Yritän nyt kritisoida tupakoinnin haittavaikutusten oikeutusta ja haluan estää keskustelun siirtymisen vielä tupakointikiellon kritiikkiin.

Miten voit erottaa oikeituksen tai vastakkaisen oikeutuksen kieltämisen sen väistämättömistä seuraamuksista? Jos tupakointiin ei myönnetä oikeutta, se kielletään. Et voi tutkia toista ilman toista ja päätyä johonkin järkevään ratkaisuun. Tämä on jokotai-kysymys.

Vastakkainasettelusi on väärä. Minä esittäisin lentomeluesimerkin seuraavasti: olisko oikein, että kaikki maanviljelijät altistuisivat lentomelulle (oletetaan nyt, että lähes kaikki maanviljelijät sattuisivat asumaan lentokentän vieressä ja he eivät voisi harjoittaa elinkeinoaan muualla). Tämä esimerkki ei sisällä vaatimusta kieltää pitäisikö lentäminen kokonaan.

Woot? Mihin logiikkaan tämä esimerkki nyt nojaa? Siihen että jos minä en kärsisi lentomelusta, niin pakottaisin jotenkin maanviljelijät kärsimään siitä? Päinvastoin, minun tupakointikieltooni rinnastama näkökantanihan nimenomaan vetoaa siihen, ettei kenenkään ikinä pitäisi joutua kärsimään lentokoneiden melusta ja lentokoneet pitäisi tästä johtuen kieltää, jos kerran tupakoinnistakaan ei pitäisi kenenkään joutua missään tilanteessa ikinä kärsimään tai näiden oikeuksia poljetaan. Mielestäni kuitenkin maanviljelijöiden altistuminen lentomelulle on varsin heikko argumentti lentokoneiden lentotilan rajoittamiseksi täysin asumattomiin keskuksiin, jota taas käytät perusteluna ravintolatupakoinnin moraalisena argumenttina.

Kyllä, näin se menee. Tieteelliset selitykset kamppailevat keskenään ja parhaat jäävät eloon. Nykyiset tieteelliset teoriat saattavat olla yhtälailla vääriä kuin teoria maapallon litteydestä. Teoriat saa ja nimenomaan pitää kyseenalaistaa. Älä vetoa olettettuihin väistämättömiin seurauksiin.

Äläkä sinä vetoa epävarmoihin väitöksiin, joiden päätöksistä on vielä laaja erimielisyys. Niin kauan kuin jostain sellaisesta asiasta, kuin maapallon litteydestä, on suuri joukko tiedemiehiä ollut hyvinkin vakuuttunut omien virheellisten uskomustensa perusteella, niin jos passiivisessa tupakoinnin haitoissa vallitsee vielä paljon suurempi erimielisyys, niin ei ole ole syytä nostaa toista näkökantaa toisen yläpuolelle ja vetää sen perusteella johtopäätöksiä ennenkuin asiasta on suurempi varmuus. Jotain niin perusluontoista yhteiskunnassa, kuin lakeja, ei voi perustaa uskomuksille.

Miten voit sanoa niiden olevan samalla tasolla, jos samalla väität tupakoivien oikeuden tupakoida olevan suurempi kuin tupakoimattomien oikeus savuttomuuteen?

AAARRGGGHHH! Olen selittänyt tuon sinulle sataan kertaan, en tiedä miten se vielä pitäisi osata ilmaista että se menisi päähäsi läpi. Molemmilla on identtinen oikeus, mutta koska tupakoimattomuuden periaate rajoittaisi ihmisten valinnanvapautta enemmän kuin tupakoinnin salliminen, on järkevämpää jättää ihmisille itselleen valinnanvapaus päättää omista asioista, eikä niin että joku muu tulee sanelemaan sinulle mitä vittua sinä saat tehdä pelkästään sen perusteella että tämä uskoo olevansa oikeassa. Saako joku kristitty tulla sun ovelle pakottamaan sut kääntymään sen uskonnon edustajaksi vain koska uskoo tarpeeksi vahvasti olevansa oikeassa? Et sinäkään varmaan ole valmis siihen, että joku omaan epämukavuuteensa vedoten tulee kieltämään sinulta asioita ja pakottamaan sinut käyttäytymään jollakin tavalla, vain koska tämä mielestään omaa paremman argumentin kuin sinä. Muuten mäkin voin perustellusti ruveta kieltämään sulta kaiken siitä hengittämisestä lähtien.

Mutta edelleenkään ei ole pakko opiskella yliopistossa, voi opiskella vaikka ammattikorkeassa.

Mun käsittääkseni kaikissa yleisissä tiloissa, ja täten myös kaikissa oppilaitoksissa, on sisätupakointikielto. Joten argumenttisi on täysin epälooginen ja pätemätön.

Minä en ole vielä esittämässä käytäntöä, yritän estää sinun hämäysyritystä kääntää esittämäni kritiikki tupakointikiellon kritiikkini, vaikkakin se on threadin aiheena.

Tupakointikielto on suora seuraamus siitä jos minun esittämäni tupakoinnin vapaus estetään. Et voi erottaa toista toisesta, ja on lähinnä huvittavaa että yrität käyttää tuota argumenttina.

Nyt menee jo vähän liian paksuksi. Vertaat tupakointikielto totalitärismiin ikään kuin se olisi sen välitön seuraus ja sitten on fasismi ja kylmä sota ja kaikkea. "Yhteiskunta on saatu vapaaksi ja sallivaksi" ja nyt minä tulen ja tuhoan kaiken, justjoo. Jos keskusteltaisiin asiasta eikä olkinukeista.

Ei se mene liian paksuksi, ellet ohita pointtia ja keskity puitteisiin vain koska se on väittelyn voittamisen, joskaan ei hedelmällisyyden, kannalta sinulle edullisempaa. Toi "nyt menee liian paksuksi" on aina halpa veto vyön alle siinä vaiheessa kun ei voida oikein perustella vastaankaan. Minä viittaan siihen, mihin sinun käyttämäsi periaatteet yhteiskunnan sääntöjen muodostuksessa johtavat. Periaatehan kuitenkin on periaate, sitä pitää pystyä soveltamaan myös yleisesti, jotta se olisi validi argumentti. Periaatteeseen ei voida vedota yhdessä asiassa absoluuttisena arvona, ja sitten sanoa että joo mut ei tää nyt sit tässä asiassa päde. Silloin pitää keksiä jotain muita argumentteja kuin periaatteet.

Olenko oikeassa jos väitän, että ajattelet ihmiskunnan pyrkivän ihannetilassa sääntöjen ja rajoitusten minimiin. Jokainen sääntö on mielestäsi itsessään paha, mutta jos sille on moraalinen selitys, niin silloin se sääntö on pienempi paha. Minä en näe sääntöjen vähyyttä itseisarvona. Mielestäni sille ei voi perustaa moraalia.

Kyllä olet. Ja minä näen vapauden määrän itseisarvona, en sääntöjen vähyyttä. Näen myös itsestäänselvyytenä etteivät sinun arvosi ole sen parempia kuin minunkaan, ja silloin sinulla ei ole varaa vaatia minun oikeuksieni rajoittamista niiden perusteella.

Mikä itseisarvo kiellolla on? Sitä ei voi puolustaa vapaudella, sillä yhtälailla molemmissa rajoitetaan toisen vapautta.

Mutta kun tämä ei pidä paikkaansa. Minä en ole poistamassa keneltäkään vapautta savuttomaan ilmaan, siihen tämä yhteiskunnallinen malli tarjoaa jo valmiiksi tarpeeksi vaihtoehtoja.

Ja sitäpaitsi, on täysin loogisesti kestämätön argumentti että ryhmän A vapauden takia ryhmän B vapautta pitää ruveta rajoittamaan. Järjetöntä, että vapauteen vedoten vapauksia tulee rajoittaa. Koko ideahan on jo täydellisessä idealistisessa ristiriidassa itsensä kanssa.

No ajatellaan tilanne toisinpäin, eli siten että A ja B vaihtavat paikkaa. Nyt mielestäsi B:n kieltäminen olisi väärin. Etujen oikeutus riippuu siis siitä miten päin edut A ja B sattuivat alunperin olemaan. Miten tälle sattumaan pohjautuvalle etujen oikeutukselle voi rakentaa mitään?

Eipäs. Eihän noiden asioiden paikan vaihtaminen muuta sitä perustelua, jolla asiaan vetoa, vaikka vaikea tuosta sinun teorisoinnistasi on keksiä mitään järkevää käytännön esimerkkiä, missä näin saattaisi tapahtua, ja siksi koko asian hahmottaminen on hyvin vaikeaa.

Mielestäni ei kannata pyrkiä mihinkään sääntöminimiin vaan kielloissa on keskityttävä siihen mitä ne kieltävät. Ei kieltojen ehdottoman vastustamisen puute johda vääjäämättä fasismiin.

Vapauden rajoittaminen vapauteen vedoten johtaa vääjäämättä fasismiin.

Tässä tupakointikeskustelussa on myös kaksi etua, joita molempia voidaan perustella vapaudella ja molemmille voi antaa moraalisen arvon. Mielestäsi tupakoinnin arvo on suurempi kuin siitä aiheutuvat savuhaitat. Minä taas rinnastan nämä kaksi oikeutta ja kun otetaan vielä mukaan mahdolliset haittavaikutukset ympäristölle, kääntyy moraalinen oikeutus savuttomuuden puolelle.

Ei, sinä jatkuvasti väität että minä pidän tupakoinnin arvoa suurempana, joka ei pidä paikkaansa. Minä pidän molempia arvoja yhtä tärkeinä, mutta en hyväksy sitä että toinen arvo voidaan periaatteellisella tasolla rajaamaan toista. Niin kauan kuin tupakansavuun hakeutuminen on vapaa valintasi, et voi vedota oikeuteesi olla sitä hengittämättä. Muutenhan kaikkien pitäisi jokaisessa paikassa sammuttaa savukkeensa heti kun astelet ovesta sisään tupakkahuoneessakin. Onhan sinulla oikeus olla sielläkin ja sinulla on sama oikeus savuttomaan ilmaan siellä kuin ravintolassakin.

Tämän enempää en kyllä jaksa samoja asioita hokea, koska olen sanonut ne jo varmasti ainakin 5:ssä eri viestissä. Jos sinulla ei ole enää muuta kuin saman jankkaamista esitettävänä asiaan, niin pyydän ettet vaivaa ainakaan minua enää sillä vaan pyrit ajattelemaan asioita itse.

pHaze:
Tämän enempää en kyllä jaksa samoja asioita hokea, koska olen sanonut ne jo varmasti ainakin 5:ssä eri viestissä. Jos sinulla ei ole enää muuta kuin saman jankkaamista esitettävänä asiaan, niin pyydän ettet vaivaa ainakaan minua enää sillä vaan pyrit ajattelemaan asioita itse.

Minä olen myös sanonut samat asiat useassa viestissä ja sinä et niitä ymmärrä. Tietenkin tämä menee silloin jankkaamiseksi.

Yritän vielä kerran. Oletetaan että tupakointi olisi kiellettyä ravintoloissa tai sanotaan että "puhdashengittäminen" on sallittua ravintoloissa. Jos yksi henkilö puhdashengittää, niin silloin ei kukaan voi tupakoida siinä tilassa. Onko sinusta oikein kieltää puhdashengittäminen, että ainakin yksi henkilö voisi tupakoida?

innae:
Ja kuinka moni teistä kieltoa ajavista on ollut ihan oikeasti ravintolassa/yökerhossa/baarissa töissä? Ne jotka ovat olleet niin tietävät miltä tuntuu kun asiakkaat kommentoivat ja haukkuvat itsesi koska olet heitlä jotain kieltänyt (röökin polton, viinan myynnin, tanssimisen pöydillä tms.). Tiedän ettei sitä pidä ottaa itseensä (ja itsehän alani olen valinnut) mutta päivästä toiseen se alkaa tympimään.

Sä puhut niinkuin asiakaskunta ois joku hallitsematon massa joka vyöryy päälle ja jota ei voi kontrolloida. Ok, joskus ruuhkassa voi tuntua siltä, mutta jos oletusarvoisesti ajattelet että kaikki menee asiakkaiden ehdoilla on se vähän heikko esiyts...loppujen lopuksi se on kuitenkin henkilökunta joka pitää taloa pystyssä ja kunnossa, ei asiakkaat. Asiakkaat ovat teillä vieraina ja maksavat siitä edusta teille, ei päinvastoin.

Ai vain 1 asiakas yrittäisi polttaa vaikka olisikin savuton*justjoo*?

No kyllä mä ainakin osaa yleensä bongata ne pari polttajaa isommastakin massasta suht helposti. Kumman vähän on kuulunut sora-ääniä niistä paikoista, joissa kielto on jo voimassa (esim. NYC).

Wc-poliisit? Ja mistä saataisiin rahat röökipoliisien palkkoihin? Nostamalla stoben hintaa vai maksaisitko sinä heidän palkan?

Nyt sulla tais lähteä mopo lopullisesti käsistä..tiedätkö sä edes itse mistä enää puhut? Itse en ole puhunut mistään vessa-poliiseista...eihän semmosia ole nyttenkään vaikka vessoissa naidaan laittomasti ja juodaan omia juomia.

Miksi suurimmalla osalla ei ole edes aavistusta kuinka ravintoloissa toimitaan mutta silti olisivat niin hanakasti niitä muuttamssa?

Sulla taas on hyvin vahvasti sellainen "mitään ei voi ikinä muuttaa"-asenne, joka on mielestäni aika heikko elämänasenne. Peli on pelattu jo ennen kuin sitä on edes aloitettu.

Kilobitti. Ikäväkyllä nykyään aikamoni paikka on sellainen että se asiakaskunta määrää ja tarjoiliat tulee perässä eikä toisinpäin.. Varsinkin pienet puljut pienillä paikkakunnilla tms.. Vain isoilla paikoilla ja mm Hienoilla paikoilla taitaa nykyään oikeasti olla varaa kieltää kanttiksia suuremmalti sikailemasta jos haluaa pitää asiakkaat sisällä..
Sääli muttta näin mä sen työntekiänä ja sivustaseuraajana koen.

kilobitti:
---
innae:
Ja kuinka moni teistä kieltoa ajavista on ollut ihan oikeasti ravintolassa/yökerhossa/baarissa töissä? Ne jotka ovat olleet niin tietävät miltä tuntuu kun asiakkaat kommentoivat ja haukkuvat itsesi koska olet heitlä jotain kieltänyt (röökin polton, viinan myynnin, tanssimisen pöydillä tms.). Tiedän ettei sitä pidä ottaa itseensä (ja itsehän alani olen valinnut) mutta päivästä toiseen se alkaa tympimään.
---


Sä puhut niinkuin asiakaskunta ois joku hallitsematon massa joka vyöryy päälle ja jota ei voi kontrolloida. Ok, joskus ruuhkassa voi tuntua siltä, mutta jos oletusarvoisesti ajattelet että kaikki menee asiakkaiden ehdoilla on se vähän heikko esiyts...loppujen lopuksi se on kuitenkin henkilökunta joka pitää taloa pystyssä ja kunnossa, ei asiakkaat. Asiakkaat ovat teillä vieraina ja maksavat siitä edusta teille, ei päinvastoin.

Suurin osa asiakkaista on juuri tuollaista, pidät siitä tai et. Ja aika pitkälle pelataan asiakkaiden mukaan, he sen rahan tuovat jolla ne palkat maksetaan. Ei ketään kuunnella liiallisuuksiin, mutta voit olla varma että jos ottaa asiakkaista kohtaan koppavan asenteen niin eipä tarvitse pitkääkään aikaa työskennellä. Pieni osa asiakkaista tajuavat käyttäytyä humalassa, eivät polta savuttomalla aluella, antaa työntekiöille työrauhan, ei häiriköin muita asiakkaita.
Ja yritämme houstata asiakkaita parhaalla mahdollisella tavalla.

No kyllä mä ainakin osaa yleensä bongata ne pari polttajaa isommastakin massasta suht helposti. Kumman vähän on kuulunut sora-ääniä niistä paikoista, joissa kielto on jo voimassa (esim. NYC).

Missäköhän kohtaa kirjoitin muuten että sinä olet sanonut jotain "wc-poliiseista"? Se oli vain ehdotus siihen että millä pyrittäisiin estämään tupakointi wc-tiloissa. Ja kyllä tiedän mistä kirjoitan. Oletko itse varma mitä kirjoitat?
Ja ajatelleen jotain Gloriaakin. Siellä ylhäällä "sivukäytävillä" olisi erittäin helppoa röökata sillä sinne ei näe millään. Ja kuka sen estäisi? Menetkö itse kieltämään ja stumppaamaan niiden röökit?
Entä jos he polttavat jossain kulman takana jonne ei tiskiltä näe?Tai siellä wc:ssä? Kuka siitä sitten tulisii kertomaan henkilökunnalle? Vai pitäisikö palkata erikseen henkilökuntaa lisää jotka vahtisivat ettei kukaan polta röökiä (joka tulisi taloudellisesti kannattamattomaksi että suurin osa kuppiloista kannattaisi suoraan sulkea)? Ei siitä omien viinojen tissuttelustakaan tulla mitään sanomaan niin miksi sitten röökin poltosta tultaisiin? Ja oletko käynyt monessakin paikassa NYC:ssä?

Sulla taas on hyvin vahvasti sellainen "mitään ei voi ikinä muuttaa"-asenne, joka on mielestäni aika heikko elämänasenne. Peli on pelattu jo ennen kuin sitä on edes aloitettu.

On se hienoa että tunnet minut noin hyvin*justjoo* Ihan hyvin voisi toimia mutta epäilen sitä. Ja epäilen myös ravintoloitsioiden intoa ryhtyä tuohon. Ja miksi sinulle ei kävisi sellainen että puolet ravintolasta on savutonta? Ihan yhtä lailla ihmisillä on oikeus nauttia sikareita tai poltaa röökiä kun olla polttamatta. Jos noin kamalasti haluat savutonta paikkaa niin mikset perusta kun tiedät kaiken jo noin hyvin?
Etkä vastannut aiempaan kysymyksiini. Oletko käynyt Irlannissa ja todennut henk.koht. että kieltoa noudatetaan joka puolella? Entäpä casinon tupakointi?
En halua että tulee 0-toleranssi röökin kanssa ravintoissa. Ei rällä alalla muutenkaan ole luksusta. Viina-ale vähensi asiakkaiden määrää ja voin vain pelolla ajatella että mitä tuo uudistus toisi.
Itselläsi on aika kapea näköala, tosin toiseen suuntaan, "Peli on pelattu enne kuin sitä on edes aloitettu". Miksei voisi olla osittain savullista ravintolaa?

Vaikka poltan itse röökiä kannatan tupakoinnin kieltämistä ravintoloissa, tulispahan itsekkin poltettua vähemmän ja ihmiset jotka eivät halua keuhkojaan pilata saisivat myös hengittää raittiimpaa ilmaa baarissa.

KANNATAN!!! tarvitseeko muuta pahemmin sanoa??

onomatopoeia:
Minä olen myös sanonut samat asiat useassa viestissä ja sinä et niitä ymmärrä. Tietenkin tämä menee silloin jankkaamiseksi.

Yritän vielä kerran. Oletetaan että tupakointi olisi kiellettyä ravintoloissa tai sanotaan että "puhdashengittäminen" on sallittua ravintoloissa. Jos yksi henkilö puhdashengittää, niin silloin ei kukaan voi tupakoida siinä tilassa. Onko sinusta oikein kieltää puhdashengittäminen, että ainakin yksi henkilö voisi tupakoida?

Puhdashengittämistä ei ole kukaan kieltämässä. Tupakointia on.

Yksinkertaistettuna taas niin hyvin kuin pystyn: Jos kaksi oikeutta menevät päällekkäin ja ovat samanarvoisia, niin siinä vaiheessa ei ole perusteltua lähteä pakkokeinoin estämään kumpaakaan, vaan jättää ihmisille itselleen valinnanvapaus ja harkintavara, koska kummallakaan ryhmällä ei ole oikeutta ruveta rajoittamaan toisen vapauksia. Tupakoijille jätetään näin vapaus tupakointiin, ja tupakoimattomille jätetään vapaus valita haluavatko nämä tulla altistumaan tupakansavulle.

Pointti on siinä, että tupakoinnin salliminen jättää molemmille ryhmille vapauden valita oman toimintatapansa (se jättää myös auki mahdollisuuden ettei tupakoivan ole pakko tupakoida), eikä rupea kiellon keinoin viemään kummaltakaan ryhmältä pois näiden oikeutta tuohon valintaan. Se on kaikkein oikeudenmukaisin ratkaisu, ja on mielestäni käsittämätöntä jos et sitä ymmärrä.

Etkä muuten vastannut kysymykseeni että pitäisikö tupakointhuoneistakin kieltää tupakointi, koska puhdashengittäjillä on oikeus oleskella myös siinä tilassa ilman että kellään on oikeutta loukata näiden oikeutta puhdashengittämiseen? Tai entäs ulkona?

innae:
Ja ajatelleen jotain Gloriaakin. Siellä ylhäällä "sivukäytävillä" olisi erittäin helppoa röökata sillä sinne ei näe millään. Ja kuka sen estäisi? Menetkö itse kieltämään ja stumppaamaan niiden röökit?

Point being; ainahan ravintoloissa voi rikkoa lakia jollain tavalla. Miten siellä on estetty omien juomien juominen sivukäytävillä? Aivan, sitä ei ole estetty, mutta se on kiellettyä, ja jos sellaista havaitaan siihen puututaan. Kai se poke voi normaalilla valvontarundillaan kiertää sitä kautta _aivan_niinkuin_nykyäänkin_. En ymmärrä mikä tässä on se tekninen ongelma joka tekee tän mahdottomaksi?

On se hienoa että tunnet minut noin hyvin*justjoo*

Sori, kirjoitin turhan henkilökohtaisesti. Tarkoitus oli kait sanoa että kirjoituksissasi on aika toivoton ja mitä-tahansa-muutosta-pelkäävä sävy.

Ja epäilen myös ravintoloitsioiden intoa ryhtyä tuohon.

Onneksi liikeyritysten ei muutenkaan anneta päättää kaikesta itse.

Ja miksi sinulle ei kävisi sellainen että puolet ravintolasta on savutonta? Ihan yhtä lailla ihmisillä on oikeus nauttia sikareita tai poltaa röökiä kun olla polttamatta. Jos noin kamalasti haluat savutonta paikkaa niin mikset perusta kun tiedät kaiken jo noin hyvin?

Tähän olen vastannut jo 3-4 krt tässä threadissä, joista ainakin kerran sinulle henkilökohtaisesti. Yritetäänpä vielä kerran.
-täysin savuttomat ravintolat pärjäävät varsin huonosti kilpailussa savullisia vastaan, koska yksikin polttava porukassa pakottaa yleensä loputkin ryhmästä samaan ravintolaan...eihän kukaan ei halua dissata sitä yhtä kaveria vaan sen vuoksi että se polttaa. Kuulostaa surkealta...ja onkin sitä.
-kun puolet ravintolosta on savutonta (eikö se ole säädös nyt?), savuton puoli on yleensä laitettu sen ravintolan surkeimpaan paikkaan. Sama 1-porukassa-polttaa-sääntö pätee tähänkin, ja kaikki tungeksivat sinne savulliselle puolelle.

Ja muuten; kavereistani n. 3/4 polttaa vähintään bileissä. Keskustelimme taannoin tästä, ja yhdellekään ei olisi ongelma olla savuttomana iltaa. Useimmat olisivat jopa tyytyväisiä, koska tupakkaa ei tekisi savuttomassa ilmapiirissä samalla tavalla mieli.

Etkä vastannut aiempaan kysymyksiini. Oletko käynyt Irlannissa ja todennut henk.koht. että kieltoa noudatetaan joka puolella? Entäpä casinon tupakointi?

En ole käynyt kummassakaan. Kirjoitin mitä olin kuullut, enkä ole muuta väittänytkään.

Ei rällä alalla muutenkaan ole luksusta

Toisille se on luksusta toisille ei.

Taidanpa lähteä urheilemaan (räin ainakin ekan vartin eilisen illan savuja pois), jonka jälkeen voiskin vaikka pestä pyykkiä (kaikki eilen päällä olleet vaatteet pesuun). Mmmm...luksusta*slurps*

kilobitti:
Tähän olen vastannut jo 3-4 krt tässä threadissä, joista ainakin kerran sinulle henkilökohtaisesti. Yritetäänpä vielä kerran.
-täysin savuttomat ravintolat pärjäävät varsin huonosti kilpailussa savullisia vastaan, koska yksikin polttava porukassa pakottaa yleensä loputkin ryhmästä samaan ravintolaan...eihän kukaan ei halua dissata sitä yhtä kaveria vaan sen vuoksi että se polttaa. Kuulostaa surkealta...ja onkin sitä.

Ei se kuulosta surkealta, vaan se kuulostaa reilulta ja arvostettavalta. Ei yksi polttava voi sitäpaitsi ketään pakottaa. Se, että muut suostuvat tähän, kertoo vain siitä ettei näitä todellisuudessa juurikaan häiritse se tupakansavu, koska suostuvat yhden tyypin takia kaikki sille altistumaan.

-kun puolet ravintolosta on savutonta (eikö se ole säädös nyt?), savuton puoli on yleensä laitettu sen ravintolan surkeimpaan paikkaan. Sama 1-porukassa-polttaa-sääntö pätee tähänkin, ja kaikki tungeksivat sinne savulliselle puolelle.

Eli vaikka tupakoimattomille on omiakin ravintoloista, niin silti tupakoivat ovat nimenomaan se ryhmä joka pitäisi heittää sinne surkeimpiin tilaan ja säästää parhaat paikat savullisissakin ravintoloissa polttamattomille. Minkä vuoksi? Ovatko tupakoimattomat jotenkin parempi ihmisryhmä joka ansaitsee vain parasta, mutta tupakoivia voidaan polkea vapaasti maanrakoon koska nämä ovat osansa valinneet? Naurettavaa.

Ja muuten; kavereistani n. 3/4 polttaa vähintään bileissä. Keskustelimme taannoin tästä, ja yhdellekään ei olisi ongelma olla savuttomana iltaa. Useimmat olisivat jopa tyytyväisiä, koska tupakkaa ei tekisi savuttomassa ilmapiirissä samalla tavalla mieli.

No voi damn. Eli kaikilta pitää kieltää oikeudet johonkin, koska sun kavereillas ei riitä itsehillintää? Jälleen kerran voisin kehottaa tutustumaan kohtuullisuuden periaatteisiin ja siihen harmaaseen väriin noiden äärilaitojen ja pelkistyksien sijaan.

pHaze:
Se, että muut suostuvat tähän, kertoo vain siitä ettei näitä todellisuudessa juurikaan häiritse se tupakansavu, koska suostuvat yhden tyypin takia kaikki sille altistumaan.

Tavallaan totta; muut suostuvat siihen, koska arvostavat ystävyyssuhteitaan pientä kärsimystä enemmän. Toisaalta, mitkä ovat illanviettovaihtoehtoni jos haluaisin olla täysin savuton? Pitsinypläystä kansantalolla? Onko mun valittava kaverini sen mukaan tupakoiko ne vai ei?

Ovatko tupakoimattomat jotenkin parempi ihmisryhmä joka ansaitsee vain parasta, mutta tupakoivia voidaan polkea vapaasti maanrakoon koska nämä ovat osansa valinneet?

Lähinnä mua häiritsee se, että mulla ei ole käytännössä mahdollisuutta valita savutonta vaihtoehtoa. Tiedän, kiitos tämän keskustelun, yhden siedettävän savuttoman baarin (William K, tennispalatsi).

Eli kaikilta pitää kieltää oikeudet johonkin, koska sun kavereillas ei riitä itsehillintää?

Kärjistä kärjistä, vääristä vielä. Pointtini oli, että useimmat näistä kavereista pärjäisivät aivan mainiosti ilman-> savuttomuus ei olisi ongelma, eikä porukan tarvisi juosta pihalle polttamaan.

Jälleen kerran voisin kehottaa tutustumaan kohtuullisuuden periaatteisiin ja siihen harmaaseen väriin noiden äärilaitojen ja pelkistyksien sijaan.

Tiedätkö, että mä en edes ole varma siitä haluanko tupakointia kiellettävän täysin ravintoloista. Mun mielestä tää keskustelu on vaan ollut suhteellisen harmaan savuisella (pun intended) äärilaidalla että haluaisin saada tätäkin näkökulmaa esiin.

kilobitti:
Tavallaan totta; muut suostuvat siihen, koska arvostavat ystävyyssuhteitaan pientä kärsimystä enemmän. Toisaalta, mitkä ovat illanviettovaihtoehtoni jos haluaisin olla täysin savuton? Pitsinypläystä kansantalolla? Onko mun valittava kaverini sen mukaan tupakoiko ne vai ei?

Jos savuttomuudesta on niin paljon häiriötä ihmisille, etteivät nämä sen takia suostu ravintoloissa käymään, niin kysynnän ja tarjonnan laki määrittelee tarpeeksi hyvin tämän laidan. Jos savuttomat ravintolat eivät menesty, se kertoo siitä ettei tupakansavu kovin suurissa määrin haittaa ihmisiä ja ettei niille ole kysyntää. Yhden marginaalisen ryhmän, joka kokee tupakansavun liian sietämättömäksi, vuoksiko pitäisi muuttaa paljon suuremman ryhmän toimintatapoja niin äärimmäisillä keinoilla kuin kielloilla ja laeilla?

Lähinnä mua häiritsee se, että mulla ei ole käytännössä mahdollisuutta valita savutonta vaihtoehtoa. Tiedän, kiitos tämän keskustelun, yhden siedettävän savuttoman baarin (William K, tennispalatsi).

Sinulla on vain harvoja vaihtoehtoja valita savuttomien ravintoloiden suhteen. Missä ovat tupakoivien mahdollisuudet edes yhteen ainoaan kirjastoon, virastoon, työpaikkaan kouluun tai miljoonaan muuhun instituution? Onko sinusta täysin kohtuutonta että on olemassa edes yksi ainoa sosiaalinen kokoontumispaikka, joista osassa myös tupakoivat saavat toteuttaa taipumuksiaan?

Tiedätkö, että mä en edes ole varma siitä haluanko tupakointia kiellettävän täysin ravintoloista. Mun mielestä tää keskustelu on vaan ollut suhteellisen harmaan savuisella (pun intended) äärilaidalla että haluaisin saada tätäkin näkökulmaa esiin.

Mun mielestä tää keskustelu on ollut lähinnä tupakoivien vainoamista. Enemmän täällä on julkista vastusta ollut, kuin puolustusta. Tuo 'harmaan savuinenkin' on mun mielestä aika tuulesta temmattu väite ottaen huomioon että tupakoimattomat ovat saaneet halunsa läpi kaikessa tässä yhteiskunnassa ravintoloita lukuunottamatta. Vai eikö niitä enää tarvitse laskea tähän mukaan koska 'ne ovat saavutettuja etuja eikä niistä voi tinkiä'? Mun mielestä harmaan savuiselle alueelle mentäisiin siinä vaiheessa jos vaadittaisiin tupakoinnin sallimista kaikissa yleisissä tiloissa. Se on se toinen äärilaita, ei se että edes ravintoloissa saa polttaa.

pHaze:
---
onomatopoeia:
Yritän vielä kerran. Oletetaan että tupakointi olisi kiellettyä ravintoloissa tai sanotaan että "puhdashengittäminen" on sallittua ravintoloissa. Jos yksi henkilö puhdashengittää, niin silloin ei kukaan voi tupakoida siinä tilassa. Onko sinusta oikein kieltää puhdashengittäminen, että ainakin yksi henkilö voisi tupakoida?
---
Puhdashengittämistä ei ole kukaan kieltämässä. Tupakointia on.

Puhdashengittäminen on tällä hetkellä kiellettyä ravintoloissa. Minä voisin vaikka vaatia puhdashengittämisen vapauttamista. Ihmiset saisivat itse päättää, missä puhdashengittävät. Jos se vapautettaisiin, niin voisin sanoa ihmiskunnan vapauden lisääntyvän. Poistettaisiin yksi rajoitus. (Nyt vain pitäisi pystyä osoittamaan, että puhdashengittämisen vapauttaminen lisää vapautta enemmän kuin vastaavassa tilanteessa tupakoijat joutuvat joustamaan.)

pHaze:
Yksinkertaistettuna taas niin hyvin kuin pystyn: Jos kaksi oikeutta menevät päällekkäin ja ovat samanarvoisia, niin siinä vaiheessa ei ole perusteltua lähteä pakkokeinoin estämään kumpaakaan, vaan jättää ihmisille itselleen valinnanvapaus ja harkintavara, koska kummallakaan ryhmällä ei ole oikeutta ruveta rajoittamaan toisen vapauksia. Tupakoijille jätetään näin vapaus tupakointiin, ja tupakoimattomille jätetään vapaus valita haluavatko nämä tulla altistumaan tupakansavulle.

Olen pääasiassa samaa mieltä kanssasi. Yritän vain herättää ajatusta, että tupakoinnin rinnastaminen vapauteen, saattaa johtua vain meidän käyttämästä kielestä ja markkinoinnin mielikuvista.

pHaze:
Pointti on siinä, että tupakoinnin salliminen jättää molemmille ryhmille vapauden valita oman toimintatapansa (se jättää myös auki mahdollisuuden ettei tupakoivan ole pakko tupakoida), eikä rupea kiellon keinoin viemään kummaltakaan ryhmältä pois näiden oikeutta tuohon valintaan. Se on kaikkein oikeudenmukaisin ratkaisu, ja on mielestäni käsittämätöntä jos et sitä ymmärrä.

Se on sinun mielestäsi kaikkein oikeudenmukaisin. Mitä käsittämätöntä siinä on etten ymmärrä sitä? Ihmisillä on nyt jo oikeus savuttomaan ilmaan julkisissa tiloissa. Tällä hetkellä tuota vapautta ei ole ravintoloissa.

pHaze:
Etkä muuten vastannut kysymykseeni että pitäisikö tupakointhuoneistakin kieltää tupakointi, koska puhdashengittäjillä on oikeus oleskella myös siinä tilassa ilman että kellään on oikeutta loukata näiden oikeutta puhdashengittämiseen? Tai entäs ulkona?

Sinä hyväksyt tupakointikiellot julkisissa tiloissa, vaikka niissä ei ole edes pakko käydä. Minä en ole vaatimassa ehdotonta tupakointikieltoa. Ei ravintolatupakoinnin kieltämisen välttämättömänä seurauksena ole se, että minä vaatisin seuraavaksi oikeutta puhtaaseen ilmaan tupakointihuoneessa tai sinun kotonasi. Eikö kyseessä ole vain rajanvetotilanne?

Mielestäni kaikissa tällä hetkellä voimassa olevissa kielloissa on olemassa eturistiriita. Joku joutuu aina joustamaan. Vapautta rajoitetaan moraaliin vedoten, mutta samalla todennäköisesti jonkun toisen vapaus rajoittuu. Yhtälailla jokaista kieltoa voi perustella vapauden lisääntymisellä, joka oli sinun mielestäsi itseisarvo. Jos tuijotettaisiin vain miten sanat "vapaus" ja "rajoitus" esiintyvät eturistiriitaa kuvaavassa lauseessa, voitaisiin säädökset tai niiden puutteet oikeuttaa vain muuttamalla lauseiden rakennetta. Mielestäni saavutetuista vapauksista kiinnipitäminen on hyvä ajatus, mutta mielestäni on väärin, että vapautta pidätään itseisarvona. Sinä sanoit: "Vapauden rajoittaminen vapauteen vedoten johtaa vääjäämättä fasismiin." Voisinko nyt syyttää sinua fasismista, koska haluat rajoittaa tupakoimattomien vapautta tupakoivien vapauteen vedoten. Ymmärrätkö mitä ajan takaa?

onomatopoeia:
Puhdashengittäminen on tällä hetkellä kiellettyä ravintoloissa.

Ei, sitä se ei todellakaan ole. Näytä minulle kielto, jossa sanotaan ettei ravintoloissa saa hengittää puhdasta ilmaa, I dare you. Vain koska ravintoloissa saa tupakoida, ei tarkoita sitä että sitä savua on missään merkittävissä määrin siellä ilmassa. Ulkonakin tupakoidaan, mutta riittävän ilmanvaihdoin vuoksi haitallisten aineiden pitoisuudet ovat niin pieniä ettei niillä ole käytännön merkitystä. Sama asianlaita on täysin mahdollista järjestää ravintoloihinkin muillakin ratkaisuilla kuin tupakoinnin kieltämisellä.

Minä voisin vaikka vaatia puhdashengittämisen vapauttamista. Ihmiset saisivat itse päättää, missä puhdashengittävät. Jos se vapautettaisiin, niin voisin sanoa ihmiskunnan vapauden lisääntyvän.

Voit sanoa, mutta se ei pidä paikkaansa. Vapautta ei ole se että yhtä vapautta lisätään rajoittamalla toista. Se on fasismia, ei vapautta, vaika se jostain kieroutuneesta ja tarkoitushakuisesta näkökulmasta ajatellen sen vaatteisiin voidaankin pukea.

Kiellot eivät ikinä lisää vapautta, vaan rajoittavat sitä aina.

Olen pääasiassa samaa mieltä kanssasi. Yritän vain herättää ajatusta, että tupakoinnin rinnastaminen vapauteen, saattaa johtua vain meidän käyttämästä kielestä ja markkinoinnin mielikuvista.

Heh, jos sä otaksut että mun mielipiteeni ovat lähtöisin markkinoinnista ja omasta nykyisestä tupakoinnistani, niin uskallan väittää että olet hakoteillä. Mä itseasiassa pyrin juuri lopettamaan tupakointiani, eivätkä mun periaatteeni ole muuttuneet tupakoinnin aloittamisen myötä, eivätkä tule muuttumaan myöskään sen lopettamisen myötä.

Se on sinun mielestäsi kaikkein oikeudenmukaisin. Mitä käsittämätöntä siinä on etten ymmärrä sitä? Ihmisillä on nyt jo oikeus savuttomaan ilmaan julkisissa tiloissa. Tällä hetkellä tuota vapautta ei ole ravintoloissa.

Sitä, että on aivan sairas ja vääristynyt näkökulma väittää että kielloilla luodaan lisää vapautta. Jos kaksi samanarvoista oikeutta menee päällekkäin, niin kummallakaan osapuolella ei ole lakisääteisin keinoin moraalista oikeutta ruveta sanomaan että sun tapas on niin paha että mä kiellän sen. Edelleenkään, vaikka tupakansavu leijailee jossain määrin tupakoimattomien nenään, niin tätä ei voida verrata siihen että tupakoitsijat rupeaisivat lakisääteisin keinoin pakottamaan tupakoimattomia polttamaan, joka olisi taas sitä mustaa sun valkoisen rinnalle. Itse pidän enemmän siitä harmasta ja ehkä myöskin hieman kultaisesta keskitiestä.

Sinä hyväksyt tupakointikiellot julkisissa tiloissa, vaikka niissä ei ole edes pakko käydä.

AAARGGGHGFGSREYHS"! VITTU! Julkisissa tiloissa ON PAKKO KÄYDÄ, Nehän nimenomaan ovat yhteiskunnan ja ihmisten kannalta välttämättömiksi katsottuja tiloja! Lukisit nyt edes mitä kirjoitan jos aiot tätä jankkaamista jatkaa :( Jos sinä väität, että yhteiskunta ei pakota ihmistä käymään virastoissa, sairaalassa, opiskelemassa, töissä jne, niin yksinkertaisesti puhut paskaa, koska monien niiden palveluja pakotetaan ihmiset käyttämään lakisääteisestikin.

Minä en ole vaatimassa ehdotonta tupakointikieltoa. Ei ravintolatupakoinnin kieltämisen välttämättömänä seurauksena ole se, että minä vaatisin seuraavaksi oikeutta puhtaaseen ilmaan tupakointihuoneessa tai sinun kotonasi. Eikö kyseessä ole vain rajanvetotilanne?

On. Mutta sitä rajanvetoa ei voida perustaa ehdottomille periaatteille siitä, että kaikilla on oikeus savuttomaan ilmaan, jos niistä periaatteista ei voida muutenkaan pitää kiinni. Silloin pitää joko keksiä parempia perusteluja, tai myöntää olevansa väärässä. Muuten mä voin edelleen samoin perustein vetää linjanvedon ettei kukaan saa ajaa autolla koska pakokaasut saastuttaa mun hengitysilmaa.

Sinä sanoit: "Vapauden rajoittaminen vapauteen vedoten johtaa vääjäämättä fasismiin." Voisinko nyt syyttää sinua fasismista, koska haluat rajoittaa tupakoimattomien vapautta tupakoivien vapauteen vedoten. Ymmärrätkö mitä ajan takaa?

Olen ymmärtänyt koko ajan, mutta mielestäni katsontakantasi on tarkoitushakuinen ja vääristynyt jos väität että yhdellä vapaudella voidaan rajoittaa toista jos katsotaan näiden olevan samanarvoisia. Jos pystyt perustelemaan, miksi tupakoinnin kieltäminen on tärkeämpi arvo kuin sen salliminen, niin voin ymmärtää kantasi, mutta niin kauan kuin itsekin myönnät noiden kahden olevan samalla tasolla toistensa kanssa, et voi moraalisiin perusteisiin vedoten nostaa lainsäädännöllä toista korkeammalle ja tärkeämmäksi kuin toista. Niin kauan vallitseva tilanne, jossa molemmilla ihmisryhmillä on vapaus toteuttaa halujaan ja tarpeitaan, ja myös tarvittaessa tilanteen mukaan polkea toistensa oikeuksien päälle käytännön pakosta, on eettisesti oikein. Ei kukaan edelleenkään tule pakottamaan sua polttamaan tupakkaa, ja pieni määrä passiivista savua on naurettavan pieni myönnytys vastapuolelta tehdä kaikkien niiden myönnytysten eteen, joita nämä ovat jo saaneet tupakoinnin kieltämisellä kaikissa julkisissa tiloissa jne. Jotain suhteellisuudentajua kiitos.

Tää on kyllä sellanen asia, että en oikein tiedä mitä mieltä olen. Vaikka viihteellä poltankin, niin tottakai mieluummin tanssin raikkaammassa ilmassa missä on helpompi hengittää. Esim eilisissä bileissä se ilma oli kyllä niin tunkkaista, että ihan sen takia piti keskeyttää välillä tanssiminen. Mutta toisaalta useissa paikoissa kuitenkin se ilmanvaihto pelaa ja hengittäminen on helppoa.

Kai ne jotku "tupakkakopit" olis sit sellanen paras ratkaisu mun mielestä. Mutta mitenköhän tollasen toteutus sellasissa hieman suuremmissa paikoissa..? Tietysti olis hienoo jos kaikissa paikoissa olis joku sisäpiha tms mihin mennä sauhuttelemaan, mutta se nyt ei ole mitenkään mahdollista.

pHaze:
Heh, jos sä otaksut että mun mielipiteeni ovat lähtöisin markkinoinnista ja omasta nykyisestä tupakoinnistani, niin uskallan väittää että olet hakoteillä. Mä itseasiassa pyrin juuri lopettamaan tupakointiani, eivätkä mun periaatteeni ole muuttuneet tupakoinnin aloittamisen myötä, eivätkä tule muuttumaan myöskään sen lopettamisen myötä.

En sanonut, että sinun mielipiteesi olisivat lähtöisin markkinoinnista. Se oli vaan sivuhuomautus ja olisi ollut parempi jättää se kirjoittamatta. Lauseeni tärkein ajatus ole se, että kieltä käyttämällä voi vedota sanoihin "vapaus" ja "rajoitus" siten, että voi syyttää vastapuolta vaikka fasismista.

pHaze:
Sitä, että on aivan sairas ja vääristynyt näkökulma väittää että kielloilla luodaan lisää vapautta.

Mitä mieltä olet siitä, että on kiellettyä tappaa toinen ihminen? (En nyt viittaa tupakoinnin terveyshaittoihin) (Tässä kiellossa on tietenkin pohjallla moraalinen oikeutus.)

pHaze:
AAARGGGHGFGSREYHS"! VITTU! Julkisissa tiloissa ON PAKKO KÄYDÄ, Nehän nimenomaan ovat yhteiskunnan ja ihmisten kannalta välttämättömiksi katsottuja tiloja! Lukisit nyt edes mitä kirjoitan jos aiot tätä jankkaamista jatkaa :( Jos sinä väität, että yhteiskunta ei pakota ihmistä käymään virastoissa, sairaalassa, opiskelemassa, töissä jne, niin yksinkertaisesti puhut paskaa, koska monien niiden palveluja pakotetaan ihmiset käyttämään lakisääteisestikin.

Minun ei ole pakko käydä Leppävaaran kirjastossa. Minun ei ole pakko käydä konemusabileissä.

pHaze:
Olen ymmärtänyt koko ajan, mutta mielestäni katsontakantasi on tarkoitushakuinen ja vääristynyt jos väität että yhdellä vapaudella voidaan rajoittaa toista jos katsotaan näiden olevan samanarvoisia. Jos pystyt perustelemaan, miksi tupakoinnin kieltäminen on tärkeämpi arvo kuin sen salliminen, niin voin ymmärtää kantasi, mutta niin kauan kuin itsekin myönnät noiden kahden olevan samalla tasolla toistensa kanssa, et voi moraalisiin perusteisiin vedoten nostaa lainsäädännöllä toista korkeammalle ja tärkeämmäksi kuin toista. Niin kauan vallitseva tilanne, jossa molemmilla ihmisryhmillä on vapaus toteuttaa halujaan ja tarpeitaan, ja myös tarvittaessa tilanteen mukaan polkea toistensa oikeuksien päälle käytännön pakosta, on eettisesti oikein.

Minähän olen koko ajan sanonut, että oikeus tupakoida on jokseenkin samanarvoinen verrattuna oikeuteen puhtaaseen ilmaan. Tupakointi aiheuttaa haittoja tupakoimattomille, joten pidän tupakoinnin kieltämisen "arvoa" suurempana.

Pidämme siis molemmat moraalisia arvoja kieltojen olemassaolon oikeutuksena. Olemme eri mieltä tupakoinnin ja oikeuden savuttomuuteen arvoista. Nämä ovat hyvin subjektiivisia asioita, joten meidän lienee turha siitä väitellä, koska emme saa aikaan muuta kuin jankkaamista. Tulkitsenko sinua oikein, jos väitän sinun olevan "muutosvastainen". Et halua muuttaa tilannetta, ellei muutokselle ole todella hyviä perusteita. Minä en pidä muutosvastaisuutta hyveenä, koska mielestäni se haittaa epäkohtien korjaamista.

zombie*:
KANNATAN!!! tarvitseeko muuta pahemmin sanoa??

Yhdyn puheeseen!!!