K:
Minun todellisuuteni on eheä ja kirkas.
Ignorance is bliss.
Kaikkea voi tosin epäillä, mutta ei välttämättä kannata. Jos tulet mulle sanomaan, että mä en muka voi olla varma, olenko sittenkin perhonen, joka vain näkee unta olevansa ihminen, pidän sua saivartelijana.
Ja saivartelija olenkin, mutta saivartelija, jolla on argumentit puolellaan.
Ja mä VOIN olla varma! Esimerkiks mä olen suomalainen mies- ilman epäilyksen häivää.
Mutta millä perustein? Miten lähtisit todistamaan tuota ilman, että jäisi tilaa epäilylle? Aistihavainnolla? Tunteilla? Eikö kumpaakaan muka pystyisi huijaamaan? Olisiko virtuaalitodellisuus varmasti totta, jos se tuntuisi riittävän todelta?
Jos epäilisin vaikka sukupuoltani, mulla tuskin olis kaikki ihan hyvin. Enkä usko, että säkään kaikkea epäilet, vaikka väitätkin ajattelevas maailmaa todennäköisyyksinä. Jos et pidä kokemusta ja havainnointia validina metodina varman tiedon saamiseksi, minkä perusteella niitä todennäköisyyksiä lasketaan? Aivan, fiilispohjalta eli perstuntumalla! Jos mä istun sun kanssa pöydässä, ja sä sanot, ettet oo varma mun olemassaolosta, vaan pidät mua vaan äärimmäisen todennäköisenä, ootkin aika ihmeissäs, kun aletaan menemään syvemmälle siihen, mistä sä voit arvioida ensimmäisenkään asian todennäköisyyttä muulla perusteella, kuin että se tuntuu siltä. Mä luulen, että sä kyllä olet varma itsesi ulkopuolisen maailman olemassaolosta, tai ainakin vielä joku päivä siitä varmistut. Tällä hetkellä et vain osaa perustella sitä varmuutta itseäsi tyydyttävällä tavalla.
En epäilekään jatkuvasti. En katsele tässä tietokoneen ruutua ja epäile sen olemassaoloa. Semmoinen ei pidemmän päälle ole hedelmällistä syistä, jokta olen maininnut pariinkin otteeseen tässä threadissa. Pidän havainnointia validina metodina tiedon saamiseksi (huomaa, että pudotin sanan "varma" pois), mutta perusta tällekin on uskossa, ei missään Varmassa Tiedossa Vailla Epäilyä. Enkä muuten pidä olemassaoloasi mitenkään äärimmäisen todennäköisenä. En vain ole sitä mieltä, että muilla vaihtoehdoilla kuin sillä, että olet olemassa, on minulle henkilökohtaisesti kauheasti käytännön merkitystä. En siis arvioi todennäköisyyksiä sen suhteen mikä on olemassa ja mikä ei vaan totean vain, että oli miten oli, niin vain osalla vaihtoehdoista on minulle väliä. Ja ei, ei todellakaan ole keinoa perustella mitään varmuutta maailman olemassaolosta ainakaan täällä nähdyin argumentein. Jos sellaiseen joskus törmään niin kiva, mutta tällä hetkellä en todellakaan ole varma siitä, mistä väität minun olevan varma.
---
Korjaus: Elämä tuntuu konkreettiselta. En joudu väkisin uskomaan mitään. Valitsen tämän uskon, koska se tuntuu minusta järkevältä siinä mielessä, että vaikka maailma olisikin erilainen kuin minkälaisena sen havaitsen tai vaikka minä olisin erilainen kuin luulisin itseni olevan, niin eihän näillä asioilla ole minun kannaltani mitään käytännön merkitystä.
---
Valitset uskon? Miten vahva tämä usko on? On eri asia uskoa niin lujasti, että voi sanoa olevansa varma jostain, kuin vain pitää jotain niin todennäköisenä, että lienee viisainta olettaa tämä seikka todeksi. Ja millä on sinulle käytännön merkitystä? Tunteilla? Oletko koskaan varma tunteistasi?
Millä asteikolla? Mikä laskettaisiin vahvaksi uskoksi? Minusta on viisainta olettaa todeksi, että maailma on sellainen millaisena se meille ilmenee. Uskoni ei ole vailla epäilystä, mutta se pyrkii käytännöllisyyteen. Käytännön merkitystä minulle on sillä todellisuudella, joka minulle ilmenee. En tarkoita tässä, että jokaisella tässä maailmassa olevalla asialla olisi minulle hirveästi merkistystä, vaan että juuri tämä on se maailma, jolla ylipäätään on mitään merkitystä. Ymmärtänet varmaan, että maailmalla, jota minä en havaitse ja jonka kanssa en ole vuorovaikutuksessa ei ole minulle mitään merkitystä. Vai oletko eri mieltä? Ja ei, en ole varma tunteistani. Miten tunteista muka voisi olla varma?
Elämässä on varmuuksia. Elämässä on mielekkyyttä. Ja varsinkin asioilla ON VÄLIÄ!
Elämässä ei ole varmuuksia, koska todellisuuden luonteesta ei voida varmuudella tietää muuta kuin, että jokin todellisuus on jossain. Elämässä ei ole mielekkyyttä tässäkään maailmassa, jossa me näennäisesti elämme, koska mielekkyys ei ole elämän synnynnäinen ominaisuus. Mielekkyys on olemassa vain subjektiivisesti, elämä on mielekästä vain jos me koemme se mielekkääksi. Elämä itse ei kuitenkaan tätä ole. Ja asioilla ei ole vastaavasti väliä kuin meille. Aikuisten oikeasti on ihan yksi hailee mitä tällä pienellä planeetalla tapahtuu.
Ja vaikka menisimme teoreettisissa pohdinnoissamme miten pitkälle tahansa, on niillä käytännön merkitystä. Ainakin minä elän ja toimin sen mukaan, miten maailman koen ja ymmärrän. Toiminta ratkaisee. Se, ettei ole loogisia perusteita kieltää epävarmuutta, kertoo enemmän logiikasta, kuin epävarmuudesta. Logiikka on vain kieli, se ei pysty kaikkeen. Se on vieläpä vähemmän ilmaisuvoimainen, kuin luonnolliset kielet.
Luonnolliset kielet? Se, miten sinä toimit, kertoo enemmän sinusta kuin maailmasta.
Mitä järkeä on ottaa tämä yleinen, objektiivinen kanta puhuttaessa siitä, onko millään mitään väliä? Eikö toi objektiivisuus pidä jo määritelmällisesti sisällään sen, että millään ei ole mitään väliä?
Mä tajuun sun pointtis, mut en pidä niitä oikein mielekkäinä. Aiotko lopun ikääs tuhlata voimias kaiken epailyyn?
Tavoitellessamme totuutta ei liene järkevää tarkastella asioita subjektiivisesti. Sillä se, mikä on aidosti totta, ei voi olla havaitsijasta riippuvaa, vaan sen täytyy olla universaalia - totta kaikille. Tämän takia tarkastelen asioita välillä myös objektiivisesti. Se ei mielestäni määritelmällisesti pidä sisällään sitä, ettei millään ole mitään väliä, mutta on hyvin helppo nähdä, että tilanne objektiivisesti katseltaessa on tällainen.
En myöskään tuhlaa voimiani kaiken epäilyyn. Kulutan siihen itse asiassa aika vähän energiaa päivässä.
onomatopoeia:
jos uskot luonnontieteisiin, niin silloin et usko epäilyysi sen varmuudesta. Sinä vain haluiaisit ajatella tieto-opillisen solipsismin mukaan, mutta (aikuisten) oikeesti et ajattele niin, koska sellainen maailmankuva ei selitä mitään.
Uskoni luonnontieteisiin ei ole vailla epäilyä. Tai sanotaan näin, että tiedän miten hataralla perustalla se seisoo. En kuitenkaan koe mielekkääksi elää sen mukaan, että tuolla perustalla ei voisi seistä. Minun maailmassani se on toistaiseksi toiminut. Selitysarvo ei muuta kantaani solipsismista, sillä totuuden ei välttämättä tarvitse selittää mitään.
Occamin partaveitsi kumoaa solipsismin selityksenä ympäröivästä todellisuudesta, koska realismi selittää sen paremmin. Solipsismi siis joko sisältää realismin tai kieltää sen selityksen, jolloin realismin selitys sisältyy solipsismiin. (Tieto-opillinen) solipsismin kohtalokas vika ei paljastu, kun sen kimppuun hyökätään, vaan kun siihen suhtaudutaan sen omilla ehdoilla eli sitä pidetään maailman selityksenä.
Kun se nimenomaan ei kumoa. Occamin partaveitsi sanoo meille, että todennäköisesti kannattaa tarkastella asiaa muulla tavoin, mutta se ei
kumoa sitä. Solipsismi viittaa siihen, että on olemassa reaalimaailma, mutta kertoo, ettemme voi tietää vastaako "unimaailmamme" tätä reaalimaailmaa. Tätä väitettä ei millään Occamin partaveitsellä kumota, vaan se vaatisi tiukan ja vedenpitävän osoituksen siitä, että voimme itse asiassa luottaa aisteihimme maailman luonteen suhteen.
Epailija ei kuitenkaan epäile logiikkaa vaan oikeuttaa sillä epäilyksensä ympäröivästä maailmasta. Logiikkaa ei voi kuitenkaan perustella loogisesti. Ilman oletuksia logiikka voi todistaa vain tautologioita ja ne eivät tunnetusti johda mihinkään. On siis parempi käyttää selityksiä teorioiden oikeutukseen, kuin jättää logiikan ongelmien takia teoriat käyttämättä.
Selitykset ovat vain sanahelinää ilman empiriaan perustuvaa näyttöä selitysten toimivuudesta. Nämä näytöt perustuvat kuitenkin siihen uskoon, että voimme luottaa havaintoihimme. En ole kuitenkaan väittänyt, että teorioita pitäisi jättää käyttämättä vain sen takia, että ne perustuvat pohjimmiltaan uskoon. Jos olet lukenut tekstejäni, niin tiedät, että pidän tätä ihan viisaana valintana.
Olet oikeassa siinä, että en näkyvästi harjoita logiikan epäilyä, vaikka tiedostankin, että on hyvin mahdollista, että meidän logiikkamme (tai minun logiikkani) toimii päin honkia. En myöskään ole käyttänyt tässä mitään matemaattista logiikkaa, vaan olen ihan puhtaasti kielellisiä välineitä käyttäen kertonut vanhoista oivalluksista, joten sinällään logiikkaani kohdistuva epäily kohdistuu koko kielemme logiikkaan. Voidaanko ylipäätään mistään puhua? Ja jos ei, niin silloin ei mitään selityksiäkään voidan laatia ja vielä vähemmän oikeuttaa niillä yhtään mitään.
---
Epailija:
Epailija:
Siinä olen kyllä ihan samaa mieltä, ettei solipsismi ole kauhean hedelmällinen ajattelutapa. Se ei juurikaan tuota mitään konkreettista hyötyä. Mutta miksi sen pitäisi?
---
Siitä samasta syystä, jonka perusteella olet valinnut juuri luonnontieteet kuvaamaan ympäröivää maailmaa. Miksi samaa syytä ei voi käyttää myös realismin hyväksymiseen? Olet käyttänyt (tai oletan niin) teorioiden selitysten vertailua maailmankuvasi rakentamisessa. Miksi et voisi oikeuttaa sillä koko päättelyketjua.
Koska se ei ole mikään looginen peruste. Hyötynäkökulmalla ei voi kumota mitään. Jokin asia ei ole tosi vain sen takia, että sen olisi hyödyllistä olla tosi. Uskon luonnontieteisiin, koska koen sen hyödylliseksi, mutta en väitä luonnontieteiden olevan aidosti tosia. Uskon niiden pätevän tässä maailmassa, joka minulle ilmenee, mutta ei myöskään ole välttämättä aidosti tosi. Uskon, että muilla vaihtoehdoilla ei kuitenkaan ole minulle mitään väliä, mutta jälleen, tämä ei tee tästä minun valinnastani aidosti totta.
Tällä hetkellä on aidosti totta, että maailman todellinen luonne on meiltä piilossa. Se, kannattaako siitä välittää vai ei, ei muuta tätä tosiseikkaa.
Tai sanotaanko että eri ihmisiä kiinnostaa eritasoiset keskustelut erinäisistä aiheista - olin oikeastaan jopa yllättynyt huomatessani että joku oli jopa maininnut Lidlin itsensä näillä parilla edellisellä sivulla 