Lidl-kauppaketju: halvat tuotteet vs. laatu ja työläisten oikeudet

kuilu:
Oot kyl kans. Aina isket toista epätodennäköisyydellä. Muista, epätodennäköinen ei ole mahdoton. Jos epätodennäköisen sulkee pois loogisesta järjestelmästä, päätelmät eivät silloin voi olla tosia, ovat utopioita. ;)

Ja sit ite käytät seuraavas lausees todennäköisyyttä perusteena! :DDD

Niin, mä väitin ensin, että kapitalismi sisältää välttämättä riistoa ja nyt yritin pehmentää kantaani, jonka voisin muotoilla vaikka näin: Lidl:ssä paljastuneiden epäkohtien kaltaiset ongelmat eivät johdu niinkään operatiivisestä johdosta vaan enemmänkin yhteiskuntajärjestelmästä. Kapitalististen aatteiden hyväksyminen tarkoittaa myös riiston hyväksymistä jossain määrin. Raja hyväksytyn ja hyväksymättömän riiston välillä on melko häilyvä meidän yhteiskunnassamme.

kuilu:
Eiks se ollukaa hyvä, et on kilpailua?

Paha kysymys. Sellainen yhteiskunta, jossa kukaan ei koskaan kärsisi on mielestäni mahdoton. Kärsimys siis jossain määrin on hyväksyttyä. Kilpailu käsittääkseni nopeuttaa tieteen ja teknologian kehitystä. Kehityksen hyväksyminen päämääräksi oikeuttaisi silloin kilpailun.

kuilu:
Minä laittaisin hanskat naulaan. Mikä helvetti siinä on niin ihmeellistä ja vaikeeta?

Minä en. Ahkeruuden ihannointiin ja kapitalismiin kasvaneena ei muututa yhdessä yössä.

kuilu:
Mitäs jeesustelua toi on? Normaalia käsitteistöä executiveboardeille.

Ei ehkä sun kirjoittamana, mut mä koin sitä kirjoittaessan, että nämä on vain sanoja ilman tekoja. Mä en voi kuin ihailla sua, kun pystyt myös käytännössä noudattamaan ideologiaasi tai edes yrität. Minä en, ainakaan vielä.

Itse ei ole ikinä tullut käytyä, ja tämän threadin lukemisen jälkeen en aio tehdä sitä jatkossakaan.

vaavu:
---
onomatopoeia:
Mikä osuus länsimaiden vauraudesta on tullut köyhien maiden riistosta?
---

Varmaan aika suuri osa, erityisesti siirtomaa-aikaan tuotetusta vauraudesta. Mutta toisaalta, tällä ei kuitenkaan liene mitään tekemistä tuon Marxin lausahduksen kanssa?

Otin sen esiin tämän lauseen vuoksi:

vaavu:
Oletko koskaan miettinyt sitä, mistä johtuu koko maailman tai tietyn valtion bruttokansantuotteen (tai varallisuuden) jatkuva kasvu?

ja halusin muistuttaa, kuinka epätasaisesti vauraus on kasvanut maailmassa.

vaavu:
Sitä paitsi, tässä nyt mielestäni käytetään termiä ?riistää? aika vapaassa merkityksessä.

Niin, kuinkahan suuri osuus väittelyissä, johtuu ainoastaan käsitteiden määrittelystä.
Riisto voisi tarkoittaa vaikka sitä, että saat työtä tehdessäsi saat palkkaa vähemmän mitä tuotat pääoman omistajalle. Työnteolle ei oikein ole vaihotehtoa, sillä yhteiskunta yrittää pakottaa töihin. Lisäksi työläiset joutuvat kestämään tässä threadissa esiin tulleita epäkohtia.

vaavu:
Jos yritys A tuottaa parempia tuotteita kuin yritys B, vaikkapa hallitun prosessin ja hyvien menetelmien ansiosta, jolloin yrityksen B markkinaosuus pienenee, riistääkö yritys A yritystä B?

Yritystä ei riistetä, mutta sen työntekijöitä voidaan riistää. Toki A yrityskin voi riistää työntekijöitään, mutta tässä tilanteessa B yritykseen sitoutunut pääoma saattaa vähentyä, jolla taas on tässä threadissä esitettyjä seurauksia.

vaavu:
Sen lisäksi, että pitäisi määritellä termi ?riistää?, pitäisi oikeastaan määritellä termi ?voitto?. Mikä on voittoa silloin, kun myydään tuotetta, jonka tuotantokustannus on nolla tai hyvin olematon? Tai tuotetta, jonka tuotantokustannuksena ovat ainoastaan palkat? Jos myyn konsulttipalvelua, lasketaanko koko saamani palkka voitoksi? Sen tuottaminenhan ei maksa mitään, pelkkää aivotyöskentelyä. Jos taas työlle arvioidaan joku kiinteä kustannus jonka yli menevä tulo lasketaan voitoksi, miten tämä kustannus määritetään?

Jos liiketoiminnallasi ei ole mitään kustannuksia eikä se sido pääomaa, niin käsittääkseni sinun saama voitto on koko myyntitulosi (miinus verot). Työn arvoa voit vertailla johonkin muuhun työhön esim. vertaamalla saamaasi voittoa vaikka ojankaivajien palkkoihin eli yksi tunti koodausta vastaa n. tuntia ojankaivuuta.

vaavu:
Oikeastaan, koska nykyisin harva meistä toimii missään alkutuotannossa, voidaan katsoa että myymämme työ on puhtaasti ?voittoa? tässä mielessä, voittoa jota vastaavasti voimme käyttää muihin hyödykkeisiin.

Aika harva on siinä tilanteessa, että omistaa edellä mainitun kaltaisen yrityksen tai omistaa suuren pääoman. Muut joutuvat myymään työpanoksensa alihintaan eli he saavat vähemmän palkkaa kuin tuottavat yritykselle. Kaikki pääoma on kuitenkin peräisin työstä. Mikä oikeuttaa pääomien haltijoita omistamaan menneiden töiden tulokset? Ennenkaikkia, kun pääoma ei sinällään tuota mitään vaan se on aina yhdestettävä työhön, jotta se tuottaisi.

vaavu:
Haluan nyt kuitenkin tähän alkuun lisätä pienen disclaimerin, jotta asia tulisi selväksi. En ole tässä ylistämässä kapitalismin ihanuutta, en edes ole henkilökohtaisesti vapaan kapitalismin kannalla.

Niin, enkä minä kommunismia, vaikka siitä tässä näin innokkaasti keskustelen.

onomatopoeia:

Jos liiketoiminnallasi ei ole mitään kustannuksia eikä se sido pääomaa, niin käsittääkseni sinun saama voitto on koko myyntitulosi (miinus verot). Työn arvoa voit vertailla johonkin muuhun työhön esim. vertaamalla saamaasi voittoa vaikka ojankaivajien palkkoihin eli yksi tunti koodausta vastaa n. tuntia ojankaivuuta.

en allekirjoittaisi tota. tietyt ammatit vaatii pitkällisen koulutuksen (lääkärit vrt. ojankaivajat) ja tämä vuosia kestänyt opiskelu ja henkisen pääoman kartuttaminen tulisi luonnollisesti heijastua palkkoihin eikä sitä _mielestäni_ voi silloin laskea suoranaisesti voitoksi, sillä siinä kustannukset vain sijoittuvat ajallisesti tuloja ennen.

pHaze:
Muttei yhtä upee kun curling.

krhm.. no ei

ella_:
en allekirjoittaisi tota. tietyt ammatit vaatii pitkällisen koulutuksen (lääkärit vrt. ojankaivajat) ja tämä vuosia kestänyt opiskelu ja henkisen pääoman kartuttaminen tulisi luonnollisesti heijastua palkkoihin eikä sitä _mielestäni_ voi silloin laskea suoranaisesti voitoksi, sillä siinä kustannukset vain sijoittuvat ajallisesti tuloja ennen.

Minun mielestäni erilaisten töiden arvokkuutta ja palkkausta ei periaatetasolla juurikaan pitäisi eritellä. Mukava ja helppo istumatyö on jo sinänsä oma palkkionsa opiskelusta verrattuna siihen että hakkaat ulkona routaista maata kuokalla -20C pakkasessa taas hieman kärjistäen, ottaen vielä huomioon että opiskelemalla voit helpommin valita uran josta jopa nautit, ja jo pelkästään sillä on suuri merkitys elämän laatuun. Käytännössä tämä toki aiheuttaa ongelmia koska ihmisiä täytyy motivoida myös rahalla jotta yhteiskuntaa ja ihmisiä saadaan ohjailtua tarpeellisiin suuntiin.

[muokattu 29.4.2004 00:05]

pHaze:
---
ottaen vielä huomioon että opiskelemalla voit helpommin valita uran josta jopa nautit, ja jo pelkästään sillä on suuri merkitys elämän laatuun.


toisaalta suomessa opiskelu on ilmaista ja kaikille sallittua. ja onhan noissa raskaissa/vaarallisissa töissä se jokin lisä palkassa tietääkseni. mutta siis tottakai opiskelun kustannus tulee heijastua palkoissa, koska se aika kun opiskelee synnyttää vaihtoehtoiskustannuksia siitä, että ei ole töissä eli menetetyistä palkoista. jos kaikilla olisi samat palkat, olisi taloudellisesti ajateltuna turhaa opiskella.

onomatopoeia:
Kapitalismissahan voiton saaminen on aina riistoa joltain muulta.

Voiton määritelmä sinun mukaasi:

Jos liiketoiminnallasi ei ole mitään kustannuksia eikä se sido pääomaa, niin käsittääkseni sinun saama voitto on koko myyntitulosi (miinus verot).

Riistämisen määritelmä sinun mukaasi:

Yritystä ei riistetä, mutta sen työntekijöitä voidaan riistää.

Sitten oma esimerkki.

Tuotan valokuvaspalvelun oman firman kautta mainostoimistolle. Yrityksessäni ei ole pääomaa. Saan työstä summan, joka siten on puhtaasti sinun mielestäsi voittoa.

Yritys, joka osti palvelun mainostoimistolta maksaa mainoksesta täysin saman summan riippumatta siitä tilaako mainostoimisto minun palveluksiani vai ei. Mainostoimisto kuitekin tilaa palveluksiani, sillä he kokevat, että sillä summalla he saavat mainosta/promootiota/mitä vaan.

Jos mainostoimisto ei olisi tilannut ylimääräistä palvelua ei sitä kukaan olisi osannut kaivata. Nyt se kuitenkin on tilattu ja rahallisesti kaikki voittivat (minä, mainostoimisto ja mainostoimiston asiakas)

Ketä tässä riistetään?

[muokattu 29.4.2004 08:14]

pHaze:
Minun mielestäni erilaisten töiden arvokkuutta ja palkkausta ei periaatetasolla juurikaan pitäisi eritellä. Mukava ja helppo istumatyö on jo sinänsä oma palkkionsa opiskelusta verrattuna siihen että hakkaat ulkona routaista maata kuokalla -20C pakkasessa taas hieman kärjistäen, ottaen vielä huomioon että opiskelemalla voit helpommin valita uran josta jopa nautit, ja jo pelkästään sillä on suuri merkitys elämän laatuun. Käytännössä tämä toki aiheuttaa ongelmia koska ihmisiä täytyy motivoida myös rahalla jotta yhteiskuntaa ja ihmisiä saadaan ohjailtua tarpeellisiin suuntiin.

Kuten itse sanoit, kyseinen malli johtaa tilaan, jossa työnteolle ei ole mitään muuta motiivia kuin oma ilo. Hyvin haravalle tämä riittää, joten lopulta käy niin, että ihmiset tinkivät omasta työnlaadusta eli töitä ei tule tehtyä.

Käytännössä tämä johtaa tilaan, josta on monta epäonnistunutta esimerkkiä.

Kiva ajatusleikki tosin :)

ville:

Kuten itse sanoit, kyseinen malli johtaa tilaan, jossa työnteolle ei ole mitään muuta motiivia kuin oma ilo. Hyvin haravalle tämä riittää, joten lopulta käy niin, että ihmiset tinkivät omasta työnlaadusta eli töitä ei tule tehtyä.

tätä juuri tarkoitin. siksi en käsitäkään miksi aina tästä vouhotetaan niin paljon.

ville:
---
onomatopoeia:
Kapitalismissahan voiton saaminen on aina riistoa joltain muulta.

Quottasit liian kaukaa, ehdin jo lieventää kantaani tähän.

ville:
Tuotan valokuvaspalvelun oman firman kautta mainostoimistolle. Yrityksessäni
ei ole pääomaa. Saan työstä summan, joka siten on puhtaasti sinun mielestäsi
voittoa.

Jos yrityksessäsi ei ole pääomaa (tai sen omistaa vaikka valtio) sekä jos tuottamasi hyödykkeen hinta vastaa siihen käyttämäsi työn arvoa(, jonka on ehkä määritellyt joku kolmas osapuole esim. valtio). Niin kuinka kaukana nyt ollaan enää kommunismista?
Mitä siis yrität tällä todistaa?

ville:
Yritys, joka osti palvelun mainostoimistolta maksaa mainoksesta täysin saman
summan riippumatta siitä tilaako mainostoimisto minun palveluksiani vai ei.

Aika kova oletus, että mainoksen tilannut yritys maksaisi saman sellaisen
mainostoimiston palveluista, joka ei pysty tuottamaan kuvallisia mainoksia,
kuin sellaisen, joka pystyy.

ville:
Mainostoimisto kuitekin tilaa palveluksiani, sillä he kokevat, että sillä
summalla he saavat mainosta/promootiota/mitä vaan.

Siis mainostoimisto saa itselleen mainosta tilaamalla sinulta
valokuvauspalvelua? Eikö mainostoimisto tilaa kuitenkin palveluasia sen
vuoksi, että pyrkii saamaan mainokselleen lisäarvoa.

ville:
Jos mainostoimisto ei olisi tilannut ylimääräistä palvelua ei sitä kukaan
olisi osannut kaivata. Nyt se kuitenkin on tilattu ja rahallisesti kaikki
voittivat (minä, mainostoimisto ja mainostoimiston asiakas)

Myös voiton saajaa voi riistää. Se riistää, joka saa lisäarvoa ja sitä
riistetään joka tuon lisäarvon työllään kustantaa.
Ei mainostoimisto käytä sinun palveluksia, jos siitä ei ole heille mitään
hyötyä ts. maksavat siis sinulle sen hinnan tai enemmän, mitä palvelusi
heille tuottaa. Mainostoimisto siis pyrkii ostamaan sinulta halvalla ja
myymään kalliilla. Se ketä tässä riistetään eniten voi riippua esim. siitä, millä toimialalla on kovin kilpailu. Jos todellakin olet ainoa valokuvaaja
markkinoilla, niin pystyt ehkä jopa riistämään mainostoimistoa, jos sillä alalla on kova kilpailu. Mutta jos palveluasi ei olisi muuten kukaan osannut
kaivata ja jos siitä ei ole rahallista hyötyä mainoksen tilanneelle
yritykselle, kuten esimerkistäsi ymmärsin, niin todennäköisesti sinua tässä
riistettäisiin.

Te tunnutte olevan mieltyneet aivotyöhön minä ojankaivuuhun. Perustan siis ojankaivuupalveluita myyvän yrityksen. Asiakkaani haluaa ojan ja arvio sen tuottavan 1000 euroa. Minä myyn ojankaivuun hänelle 800:lla eurolla ja palkkaan työtä tekenään ojankaivajan. Maksan hänelle vaikka hänen elämisensä ojankaivuun aikana (oletus 100 euroa) ja lisäksi omistan lapion. Palkkaa maksan hänelle yhden euron. Kaikki siis voittavat toiset vähemmän toiset enemmän.
Käsittääkseni tilanne on nyt se, että asiakkaani riistää minua ja minä ojankaivajaa. Minä saan suurimman voiton, mutta toisaalta olen myös sijoittanut lapioon, joka ei ole ollut ilmainen.
Tilanne muuttuu, jos ojankaiva pystyy laskemaan vapaa-ajalleen arvon, mutta jos hänen mielestään ojankaivuuhun käytetty vapaa-ajan arvo ei ylitä yhtä euroa, niin silloin hän edelleenkin voittaa.

onomatopoeia:
Mitä siis yrität tällä todistaa?

En yritä todistaa mitään.

Sen sijaan pyrin löytämään esimerkin, joka ei olisi väitteen: ”Kapitalismissahan voiton saaminen on aina riistoa joltain muulta”, mukainen.

Mutta nähtävästi jo lievensit kantaasi ...

ville:
Yritys, joka osti palvelun mainostoimistolta maksaa mainoksesta täysin saman
summan riippumatta siitä tilaako mainostoimisto minun palveluksiani vai ei.

---

Aika kova oletus, että mainoksen tilannut yritys maksaisi saman sellaisen
mainostoimiston palveluista, joka ei pysty tuottamaan kuvallisia mainoksia,
kuin sellaisen, joka pystyy.

Oletat, että tuottamani palvelus on jotain mitä se ei ole.

Palvelus on kuvausta, joka tapahtuu varsinaisen mainoskuvauksen yhteydessä. Kuvien tarkoitus on kertoa asiakkaalle ”mitä päivän aikana tapahtui” ja siten kuvilla on lähinnä vain dokumentääristä arvoa.

Siis mainostoimisto saa itselleen mainosta tilaamalla sinulta
valokuvauspalvelua? Eikö mainostoimisto tilaa kuitenkin palveluasia sen
vuoksi, että pyrkii saamaan mainokselleen lisäarvoa.

Palvelu ei varsinaisesti tuota mainokselle mitään lisäarvoa, joten väite on mielestäni väärä.

Mutta siinä olet oikeassa, että mainostoimistoi pyrkii varmsti saamaan itse mainokselle lisäarvoa.

Myös voiton saajaa voi riistää. Se riistää, joka saa lisäarvoa ja sitä
riistetään joka tuon lisäarvon työllään kustantaa.
Ei mainostoimisto käytä sinun palveluksia, jos siitä ei ole heille mitään
hyötyä ts. maksavat siis sinulle sen hinnan tai enemmän, mitä palvelusi
heille tuottaa. Mainostoimisto siis pyrkii ostamaan sinulta halvalla ja
myymään kalliilla. Se ketä tässä riistetään eniten voi riippua esim. siitä, millä toimialalla on kovin kilpailu.

Tässä tapauksessa mainostoimisto ei myy tuottamaani palvelua eteenpäin, eli he eivät hyödy asiasta rahallisesti.

Tällöin sinun väitteesi mukaan tässä tapauksessa riisto on sitä, että mainostoimiston saa lisäarvoa enemmän kuin mitä minä laskutin työstä. Ehkä näin voisi olla, mutta tuon lisäarvon (jos sitä nyt oikeasti on) määrittäminen on hyvin hankalaa ja lisäarvon mittaaminen rahassa mahdotona.


Ojankaivamisesimerkkisi on varsin hyvä ja siinä asia tuli ilmi juuri sillä tavalla, kun alkuperäiset väitteesi esitit. Omalta puoleltani kyse olikin lähinnä siitä, että pyrin löytämään esimerkin, joka ei ole väitteittesi mukainen.

[muokattu 29.4.2004 16:27]

[saivartelua]

Minä taisin lieväntää kantaani turhan hätiköidysti.

kuilu:
Sama tässä, kapitalismiakaan ei ole kokeiltu missään, siis sellaisena kuin se on tarkoitettu, Itseasiassa olemme ”tiellä” kohti kapitalismia koko ajan, jotkut oikaisevat suoraan libertarismiin ja jopa anarkokapitalismiin, jonka voisi myös nimetä (järjestäytyneeksi) rikollisuudeksi.

Siis nykyjärjestelmä ei ole kapitalismi. Uskaltaisinkohan kutsua kapitalismia utopiaksi? Ihmisissähän on monia kapitalismin kanssa ristiriidassa olevia ominaisuuksia, kuten anteliasuus.

Kapitalismissa siis toimitaan kapitalistisesti. Ei Villen tai Vaavun esimerkkien mukaisesti.
Siispä väitän: Kapitalismissahan voiton saaminen on aina riistoa joltain muulta.

Sana ”voitto” tarkoittaa tässä yhteydessä lisäarvoa, sillä väitteen esitin tässä yhteydessä:

onomatopoeia:
---
pHaze:
Jos tuon oikeuttamisesta lähdetään, niin kaikkihan on oikein kunhan se tuottaa omistajille voittoa, orjuudesta tai lapsityövoimasta lähtien?
---
Kapitalismissahan voiton saaminen on aina riistoa joltain muulta. Kapitalismin hyväksyminen oikeuttaa siis riiston jossain määrin.

Siis voitto omistajalle on käsittääkseni juuri lisäarvoa.

Jos sen sijaan olisin väittänyt: Nyky-yhteiskunnassamme voiton saaminen on aina riistoa joltain muulta, te olisitte esimerkeillänne osoittaneet väitteen epätodeksi.

Kommentteja?

[/saivartelua]

a:
---
cheat:
Siis tätä nimenomaan mä en ymmärrä, koska työsopimus joka tälläisen kieltää on todellakin laiton, niin työntekijällä on kuitenkin täydet oikeudet saada liiton tukea jos jotain häikkää työpaikalla sitten imenee, tai palkkoja ei tule ajallaan tms.
Ja mitä hyvinvointiyhteiskuntaan tulee, niin mun mielestä on hienoa, että tässä hyvinvointiyhteiskunnassa työntekijällä todellakin on oikeuksia vaikka työnantaja niitä kieltäisikin, koska laki on edelleen työntekijän puolella.
---


Täh? Ei liitto auta ketään, joka ei kuulu liittoon. Kuinka monella alipalkatulla halpatyöntekijällä (etenkin nykyisessä ylityöllistetyssä tilanteessa) on taloudellisia edellytyksiä tai edes voimavaroja käydä yksin taistelemaan konsernia vastaan työsopimusrikkomuksessa? Ei liittoon kuulumisen kieltäminen itsessään ole sellainen rikkomus, joka johtaisi mihinkään muuhun ?rangaistukseen? kuin oikeuteen lakkauttaa laiton sopimus välittömästi esim. paremman työpaikan löydyttyä.

Edit: työkkäri ei muuten maksa työmarkkinatukea (eikä esim. YTK ansiosidonnaista) henkilölle, joka on riitauttanut työsuhteensa työnantajan kanssa kunnes (mahdollisesti vuosia kestävä) oikeudenkäynti on saatu päätökseen. Tämän jälkeen on oikeus takautuvasti anoa työmarkkintatukea. Sossun luukulla asiointi on katos typy aika hyvä porkkana niellä kiltisti pienet väärinkäytökset työnantajan toimesta .)

[muokattu 28.4.2004 14:18]

Mulle ei kyllä tule nyt yhtään tapausta mieleen mitä ei työpaikalla voisi ratkaista jos ei kuulu liittoon.Palkkojen myöhästyessä omansa saa pois palkkaturvasta, viiveellä, mutta saa kuitenkin. TYöolosuhteissa kun on jotain vikaa niin yhteys työturvahenkilöön.
Sitäpaitsi kyllä liitto auttaa liittoon kuulumattomiakin, itse saan apua liitolta kiistassa yönantajani kanssa, vaikka en liittoon kuulu.kyseinen liitto on pam.
Ja kuules poju, tämä typy saattaa tietään aika tarkkaan kuinka mukavaa se sossun luukulla asiointi on, silti en alipalkattuna opiskelijaäitinä anna kenenkään talloa varpaille.

vaavu:
Niin, se avainsana on tuottavuuden lisääntyminen. Palatakseni tähän esimerkkiini, jos keksimäni innovaatio mahdollistaa saman työn tekemisen vaikkapa puolessa ajasta, voidaan se toinen puolikas käyttää johonkin muuhun hyödylliseen tekemiseen. Ketä silloin riistetään?

En nyt millään malta olla kommentoimatta tuottavuuden lisäntymisen aika yllättäviä seurauksia.
Tuottavuuden lisääntyminen nimittäin koituu haitaksi pääoman haltijoille. Yksittäinen pääoman voi tietenkin lisätä voittojaan parantamalla tuottavuutta, mutta kaikkien toimialla olevien omien etujen ajaminen, heikentää toimialan yhteisiä etuja.

Teollisuudessa tuottavuuden lisääntyminen tarkoittaa usein ihmisten tekemän työn korvaamista koneilla. Tässä pari lainausta:
”Mutta pääoma maksaa noista saavutuksista hintansa. Pääoman elimellinen kokoonpano pyrkii nousemaan. Kuolleen työn määrää joka ruumiillistuu varusteissa, koneissa ja rakennuksissa, nousee suhteessa palkattuun elävään työhön. Mutta kuollut työ ei yksin voi luoda mitään ylimääräistä lisäarvoa. Siksi voiton suhdeluku alenee, ellei riistosuhde kasva ja kokonaislisäarvo kasva, eikä sekään ole välttämättä tarpeeksi.”

”Ensimmäiset kapitalistit, jotka sijoittavat uuteen mekanisoituun tekniikkaan, pystyvät saamaan etua kilpailijoihinsa nähden. Mutta kun tekniikan ottavat käyttöön kaikki kilpailijat, asettuu uusi yhteiskunnallisesti välttämätön työaika. Tavaran arvo laskee ja väliaikainen ylimääräinen voitto häviää. Lopullinen tulos on, että pääoman elimellinen kokoonpano on kasvanut, ja keskimääräinen voiton suhdeluku alenee.”

[muokattu 29.4.2004 20:59]

Mistä teksti oli lainattu?

Ymmärsinkö oikein, että väitit kahta asiaa:

1) ”Tuottavuuden lisääntyminen nimittäin koituu haitaksi pääoman haltijoille”.
2) ”Kaikkien toimialla olevien omien etujen ajaminen, heikentää toimialan yhteisiä etuja”.

Ensimmäiselle väitteelle esitit perusteet lainaamassasi tekstissä. Toiselle väitteelle en löytänyt perusteita. Mitkä ne ovat?

”Mutta pääoma maksaa noista saavutuksista hintansa. Pääoman elimellinen kokoonpano pyrkii nousemaan. Kuolleen työn määrää joka ruumiillistuu varusteissa, koneissa ja rakennuksissa, nousee suhteessa palkattuun elävään työhön. Mutta kuollut työ ei yksin voi luoda mitään ylimääräistä lisäarvoa. Siksi voiton suhdeluku alenee, ellei riistosuhde kasva ja kokonaislisäarvo kasva, eikä sekään ole välttämättä tarpeeksi.”

Olen aika surkea kansantaloustieteessä, joten termit ovat hukassa. Voitko selittää, mitä boldatut alueet tarkoittavat?

”Ensimmäiset kapitalistit, jotka sijoittavat uuteen mekanisoituun tekniikkaan, pystyvät saamaan etua kilpailijoihinsa nähden. Mutta kun tekniikan ottavat käyttöön kaikki kilpailijat, asettuu uusi yhteiskunnallisesti välttämätön työaika. Tavaran arvo laskee ja väliaikainen ylimääräinen voitto häviää. Lopullinen tulos on, että pääoman elimellinen kokoonpano on kasvanut, ja keskimääräinen voiton suhdeluku alenee.”

Oletan voiton suhdeluvun tarkoittavan voiton ja liikevaihdon (tai muun vastaavan mittarin) suhdetta. Jos olen väärässä saa korjata :)

Eli ymmärtääkseni perustelet väitteen:

”tuottavuuden lisääntyminen on haitallista pääomalle”

Väitteellä (vapaasti muotoiltu):

Tekniikasta saatu kilpailuetu on vain väliaikaista, mikä tarkoittaa lopulta voiton pienenemistä.

Entä jos ajatellaan tilannetta, että tuottavuutta ei olisi parannettu tekniikalla. Eikö tämä johda tilanteeseen, jossa markinoilla on vastaavia tuotteita yhä enemmän, joka väistämättä johtaa hintakilpailuun, joka loppuu vasta, kun tuotantokustannukset on saavutettu (jos sillloinkaan).

Voidaanko siis kysyä: Kumpi on huonompi asia pääoman kannalta: (oletus: tarjontaa enemmän kuin kysyntää)

a) Ei sijoiteta tekniikkaan, vaan kilpaillaan samanlaisilla tuotteilla kunnes myynti ei enää kata tuotantokustannuksia. Tällaisessa tilanteessa pääoma ei kasva missään vaiheessa ja voiton suhdeluku tulee alemaan koko ajan.

b) Sijoitetaan tekniikkaan, jonka avulla saadaan tilapäisesti kasvatettua voiton suhdelukua ja pääoman kasvua. Tekniikan yleistymisen jälkeen voiton suhdeluku tulee laskemaan, mutta tätä ennen saavutetut voitot voidaan investoida uuteen tekniikkaan, joka jälleen mahdollistaa voiton suhdeluvun kasvattamisen ja pääoman kasvun.

[muokattu 30.4.2004 08:07]

hmm. en nyt jaksanut tossa koko tappelua lukea, mutta teknologia on nimenomaan se, mikä lisää sekä tuottavuutta että tuotantoa eniten pitkällä aikavälillä.

ville:
Olen aika surkea kansantaloustieteessä, joten termit ovat hukassa.

Niin minäkin, jos löytyy virheitä, niin korjatkaa.

ville:
Mistä teksti oli lainattu?

Netistä ja googlellahan sen olisit löytänyt ;)
Lainaus oli siis Peter Green Marxilainen talous 2 osa. Kapitalismin dynamiikka

Todella ajankohtaista lukemista näin vappuna.

ville:
Ymmärsinkö oikein, että väitit kahta asiaa:

1) ”Tuottavuuden lisääntyminen nimittäin koituu haitaksi pääoman haltijoille”.
2) ”Kaikkien toimialla olevien omien etujen ajaminen, heikentää toimialan yhteisiä etuja”.

Ymmärsit. Tosin en mene takuuseen käytinkö sanaa ”toimiala” oikein.

ville:
Voitko selittää, mitä boldatut alueet tarkoittavat?

Pääoman elimellinen kokoonpano on pysyvän pääoman suhde vaihtelevaan pääomaan.

Riistosuhde on käsittääkseni lisäaarvon suhde työvoimakustannuksiin.

Kuollut työ. Tässä tekstissä se esitellään melko hyvin:
Mutta perustavammin, on absurdia nähdä maa ja koneet antamassa minkäänlaista ”itsenäistä” panosta. Maata on kynnettävä ja niitettävä; raaka-aineita on louhittava maan uumenissa; koneet ja työkalut on tuotettava inhimillisen, työnä. Ne ovat tulosta menneisyydessä tehdystä työstä, ja niiden arvo riippuu niiden tuottamiseen vaaditusta yhteiskunnallisesti välttämättömästä työajasta, kuten kaikkien tavaroiden kohdalla. Tuotannossa käytettäessä ne edustavat kuollutta työtä, joka on yhdistettävä elävään työhön, jotta voitaisiin tuottaa mitään.

Kokonaislisäarvo ja lisäarvon erosta en ole täysin varma, mutta kokonaislisäarvo ilmeisesti tarkoittaa kaikkea pääoman saavuttamaa lisäarvoa.

ville:
Oletan voiton suhdeluvun tarkoittavan voiton ja liikevaihdon (tai muun vastaavan mittarin) suhdetta. Jos olen väärässä saa korjata :)

Jos ymmärsin oikein, niin se tarkoittaa lisäarvon suhdetta pysyvän ja vaihtuvan pääoman summaan.

ville:
Entä jos ajatellaan tilannetta, että tuottavuutta ei olisi parannettu tekniikalla. Eikö tämä johda tilanteeseen, jossa markinoilla on vastaavia tuotteita yhä enemmän, joka väistämättä johtaa hintakilpailuun, joka loppuu vasta, kun tuotantokustannukset on saavutettu (jos sillloinkaan).

Kyllä, siis kilpailu pakottaa investoimaan tekniikkaan.

ville:
Voidaanko siis kysyä: Kumpi on huonompi asia pääoman kannalta: (oletus: tarjontaa enemmän kuin kysyntää)

a) Ei sijoiteta tekniikkaan, vaan kilpaillaan samanlaisilla tuotteilla kunnes myynti ei enää kata tuotantokustannuksia. Tällaisessa tilanteessa pääoma ei kasva missään vaiheessa ja voiton suhdeluku tulee alemaan koko ajan.

b) Sijoitetaan tekniikkaan, jonka avulla saadaan tilapäisesti kasvatettua voiton suhdelukua ja pääoman kasvua. Tekniikan yleistymisen jälkeen voiton suhdeluku tulee laskemaan, mutta tätä ennen saavutetut voitot voidaan investoida uuteen tekniikkaan, joka jälleen mahdollistaa voiton suhdeluvun kasvattamisen ja pääoman kasvun.

Kyllä pääoma kasvaa a tilanteessa. Positiivinen voiton suhdeluku tarkoittaa käsittääkseni juuri sitä, että pääoma kasvaa. Molemmissa tilanteissa kilpailu ajaa hintoja kohti tuotantokustannuksia.

Yksittäisen pääoman kannalta a tilanne on huonompi, mutta jos kukaan ei investoisi uuteen tekniikkaan, niin silloin pääoman ollessa pienempi, voiton suhdeluku jäisi suuremmaksi.

Klassinen esimerkki tuosta on viime vuosina ollut mikroelektroniikka- ja tietokoneteollisuus. Kamppailun ensimmäiset firmat saivat valtavia voittoja. Mutta kun teollisuuden kapasiteetti lisääntyi, ja useampia kilpailijoita tuli mukaan, hinnat romahtivat. Voiton suhdeluku aleni, ja heikoimmat firmat (kuten Sinclair) ovat pelistä pois.

Työn orjat sorron yöstä nouskaa! ;)

*vaikenee*

Itse kaupan alalla työskentelevänä kyllä halveksin Lidlin periaatteita ja olin ihan tukka pystyssä lukiessani ko. juttua PAM-lehdestä. Itse en ole KOSKAAN käynyt Lidlin myymälässä, enkä mene. Ottaa niin kupoliin, kun moinen sallitaan Suomessa ja muualla maailmassa. Että porukka vaan tulee ja polkee maahan kaiken mikä täällä on työehdoissa sovittu jne.

Sorry! Pakko riehua! Sapettaa niin! *piru*