SINKKULUUKKU

Iso-D:
Eli siis myönnät perustelevasi väitteesi pelkällä omalla moraalikäsityksellä, jonka oikeellisuutta et kykene osoittamaan millään tavalla?

Ettekös te yrittäneet perustella kaikkea omilla teorioillanne, joiden oikeellisuutta ette pysty millään todistamaan?

Tässä tuntuu olevan nyt jotain todella epäloogista... Eli jos ymmärsin tekstistäsi oikein, alienilla tulee AINA olemaan nainen, joka ei kykene ymmärtämään alienin etukäteen tämän samaisen naisen kanssa sopimiaan vieraissa käyntejä? Missäköhän kohtaa näistä vieraissa käynneistä on tullut väärinymmärryksiä?

En usko että olen aivan noin sanonut, mutta tietyllä tasolla kyllä. Tuo nimenomaan vaatii varmasti siltä naiselta ymmärtämistä ja aiheuttaa pahaa oloa ja epävarmuutta vaikka asiasta olisi sovittu mitä. En usko että maailmasta löytyy ihmistä jota tuollainen ei loukkaisi, ellei Alien sitten ole tälle täysin yhdentekevä. Sattuisihan moinen selvästi Alienia itseäänkin. Jokatapauksessa Alien on valmis oman pippelinsä muljuttamisen takia ottamaan riskin sen suhteen, että loukkaa ja satuttaa toista, ilman että itsekään olisi valmis moista toimintaa toiselta sietämään.

Eli yksinkertaistettuna väität ilman perusteluja että sinä olet oikeassa ja alien väärässä.

En. Mietipä tarkempaan. Annan pari vihjettä: Asiaan liittyy mm. motiivin ja objektiviisuuden käyttö.

Nuolen jälkeinen päättely jäi minulta kyllä hiukan epäselväksi. Ymmärsin tuon tekstin suurin piirtein näin että alienin etukäteen sovitut vieraissa käynnit, jotka hänen naisensa hyväksyy, ovat väärin hänen naisensa mielestä. Voisitko ystävällisesti selventää missä menen vikaan, koska en pääse millään samaan ”loogiseen” lopputulokseen kanssasi?

En sanonut aivan tarkalleen noinkaan mutta I'll play along for now. Jostain sopiminen ei vielä tarkoita sitä, ettei asia silti tunnetasolla voisi tuntua toisesta väärältä ja satuttaa. Kuten sanoin, paras huomaavaisuuden perussääntö on, että älä tee toiselle mitä et haluaisi itsellesi tehtävän.

Oudointa tuossa tekstissä on kyllä, että myönnät puhuvasi omia mielipiteitäsi, joita olet johtanut alienin kirjoituksista tekemistäsi johtopäätöksistä absoluuttisina totuuksina. Olisi suorastaan pelottavaa jos tällä olisi minkäänlaista perää todellisuudessa.

Heh, minä kun olen monesta näillä forumeilla hokenut ettei Totuuksia ole olemassakaan. Ja olin myös lukevinani että teidän teorianne esitettiin aivan samanlaisena totuutena. Toistaiseksi et myöskään ole kyennyt millään ”totuuksiani” kumoamaan. Mutta onnea yritykselle kerran sinäkin olet näköjään tästä jonkin henkilökohtaisen mission kaverisi puolustamisen suhteen ottanut :)

Mutta joo, perusta asielle oma topicci jos haluat jatkaa turhaa kinastelua.

[muokattu 23.10.2003 10:30]

pHaze
---
Ettekös te yrittäneet perustella kaikkea omilla teorioillanne, joiden oikeellisuutta ette pysty millään todistamaan?

Tai toiselta kannalta sanottuna, et pystynyt yhdenkään teorian vääryyttä todistamaan totuuden puuttumisen vuoksi.

En usko että olen aivan noin sanonut, mutta tietyllä tasolla kyllä. Tuo nimenomaan vaatii varmasti siltä naiselta ymmärtämistä ja aiheuttaa pahaa oloa ja epävarmuutta vaikka asiasta olisi sovittu mitä. En usko että maailmasta löytyy ihmistä jota tuollainen ei loukkaisi, ellei Alien sitten ole tälle täysin yhdentekevä. Sattuisihan moinen selvästi Alienia itseäänkin. Jokatapauksessa Alien on valmis oman pippelinsä muljuttamisen takia ottamaan riskin sen suhteen, että loukkaa ja satuttaa toista, ilman että itsekään olisi valmis moista toimintaa toiselta sietämään.

Teet oletuksia uskosi perusteella tuntematta ko. henkilöä taikka ymmärtämättä tilannetta. Kysehän ei ollut mistään nyrkin ja hellan välissä olemisesta vaan yhteisestä sopimuksesta. Jos tilanne ei naiselle sovi niin hänen ei ole pakko siinä olla. Näin minä tämän tilanteen alienin viesteistä ymmärsin. Jos ymmärsit asian eri tavalla ole hyvä ja kerro.

En. Mietipä tarkempaan. Annan pari vihjettä: Asiaan liittyy mm. motiivin ja objektiviisuuden käyttö.

Myönnän olevani tässä suhteessa tyhmä, joten ole hyvä kerro että mitä ajat takaa etten tee turhia vääriä oletuksia.

En sanonut aivan tarkalleen noinkaan mutta I´ll play along for now. Jostain sopiminen ei vielä tarkoita sitä, ettei asia silti tunnetasolla voisi tuntua toisesta väärältä ja satuttaa.

Ovatko tähän sopimukseen suostuvat naiset siis pakotettuja, vai ainoastaan niin tyhmiä etteivät kykene ajattelemaan tulevaisuutta? Ole toki hyvä ja selvennä tätäkin ponttiasi.

Heh, minä kun olen monesta näillä forumeilla hokenut ettei Totuuksia ole olemassakaan.

Mikä sitten saa jonkun esittämään asiansa/perustelunsa tällaisina Totuuksina? Tarkennan, miksi sinä esität asiasi tällaisina Totuuksina, jos tiedät että ne eivät sitä ole?

Ja olin myös lukevinani että teidän teorianne esitettiin aivan samanlaisena totuutena. Toistaiseksi et myöskään ole kyennyt millään ”totuuksiani” kumoamaan. Mutta onnea yritykselle kerran sinäkin olet näköjään tästä jonkin henkilökohtaisen mission kaverisi puolustamisen suhteen ottanut :)

Mun pointti taisi mennä kovaa ja korkealta sun ohi jo aika kauan sitten. En ole nähnyt yhtään tarpeelliseksi kumota sun ”totuuksia”. Se mitä olen tässä pidemmän aikaa ajanut takaa on että nämä sun ”totuudet” ovat pelkkiä mielipiteitäsi. Tähän ”yllättävään” lopputulokseen päädyin, kun havaitsin ettet kykene niistä ainuttakaan todistamaan millään muulla tavalla, kuin uskolla ja tällä sinun ”loogisella” päättelyllä. Joten eikö olisi helpompaa jo myöntää että puhumasi asiat ovat vain sun mielipiteitä?
Ja mitä henkilökohtaiseen missioon tulee, niin myönnän että näen punaista, kun joku tuntematon rupeaa tuomitsemaan minua tai ystäviäni. Ja koska minä nyt tässä ”niin hirveästi” alienia puolustan, niin pyydän sinua perustelemaan väitteesi ja etsimään viesteistäni kohdan jossa olen sanonut alienin toimivan oikein.

Mutta joo, perusta asielle oma topicci jos haluat jatkaa turhaa kinastelua.

Turhaahan tämä todellakin on, joten ensi kerralla varmaan mainitset puhuvasi mielipiteistäsi. Säästytään sillä tavalla tältä turhalta rumbalta. Mielipiteistä, kuten varmaan hyvin tiedät, on aivan turha väitellä.

alien:
Kunhan heitin ihan vain sun kiusaksesi, et aika huvittavalta kuulostaa, kun joku ylipäätänsä heittää tommoista ”Suomen Paras Pano -läppää...”. Arvasin, että sä pillastuisit siitä

En minä sinun läpästäsi pillastu, vaan siitä että yrität viedä asian naurettavalle henkilökohtaisen loukkaamisen tasolle, mutta toisaalta se kyllä vahvistaa taas kerran kuvaani sinusta. Terveisiä sinne ala-asteelle. Ei kai noista mielikuvituksettomista ja ankeista kuiteista nyt voisi oikeasti itsessään hernettä nenäänsä ottaa. Ja sitäpaitsi, ihmisten typeryys on aina raivostuttanut minua jollain tasolla, siinä kyllä onnistut.

Btw. en muuten sanonutkaan, etteivätkö ne millään tavalla vaikuta sänkykykyihin. Päinvastoin pieni pHaze. Ulkoisella olemuksella todellakin on vaikutusta naiseen myös sängyssä. Mutta sullahan ei siitä taida olla harmainta aavistustakaan

Heh, uskot tai et, mutta minuakin pitää joku ihminen viehättävänä :) Myös sisäisellä olemuksella ja henkisellä puolella on paljonkin vaikutusta naiseen, myös sängyssä. Joidenkin mielestä myös älykkyys on varsin kiihoittavaa. Mutta siitähän sinulla ei tule koskaan olemaan harmainta aavistustakaan

Ei yksinkertaisesti voisi vähenpää kiinnostakaan

Tätä lausetta varmaan kuulet niin usein että se on hyvin iskostunut kalloosi.

Sä voit ihan rauhassa jatkaa sun kiukkutteluasi muista ihmisistä ja tuomita niiden _aatteita_, koska sä et niitä hyväksy/ ymmärrä tai edes yritä ymmärtää. Sä mieluummin tuomitset niitä, koska ne eriävät sun maailman kuvastasi.

Hei, puolestani saat ajatella aivan niin typerästi kuin haluat, enhän minä sille mitään voi. Sinä sanot mitä sinä ajattelet ja minä sanon mitä minä ajattelen siitä.Etkö sinä muka pääsi sisällä tuomitse vaikka siviileihin kohdistuvia itsemurhaiskuja vain sen perusteella etteivät ne sovi sinun maailmankuvaasi? Tosin aika mielenkiintoista että saat aikaan kokonaisen _aatteen_ siitä miten sinun pitäisi voida naida kaikkia ja sinun puolisosi ei muita kuin sinua Perusta uskonto.

[muokattu 23.10.2003 14:14]

Lopettakaa jo pliiiis.... Mun herkkä sielu ei kestä tälläistä nahistelua....*reps* Buhahahahaa..niinpä. Mut maassa rauha ja ihmisillä hyvä tahto?

Iso-D:
Tai toiselta kannalta sanottuna, et pystynyt yhdenkään teorian vääryyttä todistamaan totuuden puuttumisen vuoksi.

Odotas nyt... Kaikki mitä tulee teidän suustanne, on totta ilman todisteita, mutta se mitä tulee ulos minun suustani, ei ole? Syystä että? Aika mielenkiintoinen keskustelunäkökanta että toisen pitää todistaa sekä omat juttunsa oikeaksi että toisen jutut vääriksi ja toisen ei tarvitse todistaa mitään.

Teet oletuksia uskosi perusteella tuntematta ko. henkilöä taikka ymmärtämättä tilannetta.

Minä teen vain täsmälleen samaa kuin millä olette itse tämän keskustelun aloittaneet.

Kysehän ei ollut mistään nyrkin ja hellan välissä olemisesta vaan yhteisestä sopimuksesta. Jos tilanne ei naiselle sovi niin hänen ei ole pakko siinä olla. Näin minä tämän tilanteen alienin viesteistä ymmärsin. Jos ymmärsit asian eri tavalla ole hyvä ja kerro.

Kysehän on tilanteesta, jossa toinen saa / ottaa kaiken minkä haluaa, muttei ole valmis antamaan samaa oikeutta toiselle. Tuota ”eihän naisen ole pakko olla tilanteessa” perustelua käytetään muutenkin jopa perheväkivallassa ilman että se on kovin pitävä. Edelleen, peruskysymykseni: Jos Alienista on oikein että parisuhteessa saa käydä naimassa muita, niin miksi tämä oikeus koskee vain suhteen toista osapuolta?

Myönnän olevani tässä suhteessa tyhmä, joten ole hyvä kerro että mitä ajat takaa etten tee turhia vääriä oletuksia.

Sitä, että Alienin lähtökohta on ensimmäiseksi oma napa, ja vasta sen jälkeen pyritään kehittämään ”moraali” tai ”aate”, jolle voidaan oikeuttaa se mitä oma napa haluaa. Ts. perustella järjellä se mitä ei itsekään pystyttäisi suvaitsemaan. Minun lähtökohtani on ensin miettiä moraali tai aate, ts. se mikä on ”oikein”, ja vasta sen jälkeen miettiä mitä mahdollisuuksia se omalle navalleni tarjoaa. Lopputulos: Minun tulkintani on objektiivisempi eikä yhtä tarkoitushakuinen kuin Alienin.

Ovatko tähän sopimukseen suostuvat naiset siis pakotettuja, vai ainoastaan niin tyhmiä etteivät kykene ajattelemaan tulevaisuutta? Ole toki hyvä ja selvennä tätäkin ponttiasi.

Ihmiset uhraavat ja kärsivät asioita muiden ihmisten ja rakkaidensa tähden, vapaaehtoisesti. Mutta siinä vaiheessa kun toinen satuttaa toista osapuolta tietäen, ettei tämä viitsi sanoa vastaan, aletaan puhumaan hyväksikäytöstä. Edelleen, jos Alien itse olisi valmis samaan, eikä asia satuttaisi tätä itseään sen kohteeksi joutuessaan, minulla ei olisi nokankoputtamista. Mutta se, että pistetään toinen kärsimään siitä, mitä itsekään ei jaksettaisi, on se sitten pakottamista tai ei, on törkeää. Pelkkä suostuminen tai sopiminen toisen osapuolen kanssa ei tarkoita sitä, että toinen täysin asian hyväksyisi. Muutenkin, jps Alien on niin mahtisonni kuin antaa ymmärtää, niin mitä pelkäämistä tällä on siinä jos tämän nainen panee muiden kanssa?

Mikä sitten saa jonkun esittämään asiansa/perustelunsa tällaisina Totuuksina? Tarkennan, miksi sinä esität asiasi tällaisina Totuuksina, jos tiedät että ne eivät sitä ole?

Mikä minun esittämistätavastani tekee siitä sen enempää Totuuksina esittämistä kuin kenenkään muunkaan? Olisiko pitänyt hokea IMHO jokaiseen viestiin?

Mun pointti taisi mennä kovaa ja korkealta sun ohi jo aika kauan sitten. En ole nähnyt yhtään tarpeelliseksi kumota sun ”totuuksia”. Se mitä olen tässä pidemmän aikaa ajanut takaa on että nämä sun ”totuudet” ovat pelkkiä mielipiteitäsi.

Ja mitkä täällä esitetyt asiat sitten ovat Faktoja? Ei niitä ainakaan sinun kirjoituksistasi taida löytyä sen enempää? Vai ovatko minun mielipiteeni taas vähemmän todistuskelpoisia ja merkittäviä kuin jonkun muun vähän samaan tapaan kuin että minun pitäisi todistaa teoriani ja ajatukseni ja teidän ei?

Tähän ”yllättävään” lopputulokseen päädyin, kun havaitsin ettet kykene niistä ainuttakaan todistamaan millään muulla tavalla, kuin uskolla ja tällä sinun ”loogisella” päättelyllä. Joten eikö olisi helpompaa jo myöntää että puhumasi asiat ovat vain sun mielipiteitä?

No aika typerä saa olla jos niitä absoluuttisina totuuksina missään vaiheessa on pitänytkään. Minä käytän yleensä omaa päätäni ajatteluun ja otaksun että muut tekevät samoin. Vai olenko tässä ”mielipiteessäni” sinun kohdallasi väärässä? Ei kai kukaan ole sentään niin typerä että nielee minun kirjoituksiani täällä purematta Suurena Totuutena? Olen pahoillani jos olet pitänyt minua uutena Buddhana tai Jeesuksena ja haavekuvasi särkyi nyt.

Ja mitä henkilökohtaiseen missioon tulee, niin myönnän että näen punaista, kun joku tuntematon rupeaa tuomitsemaan minua tai ystäviäni.

Ahaa, eli jos kyseessä olisi ollut joku muu kuin oma tuttusi tai jos olisit tuntenut minut, niin mielipiteesi ja reaktiosi olisi ollut toinen? Onko tämä nyt sitä objektiivisuutta jota järkevässä keskustelussa ja asioiden arvioinnissa kaivataan?

Ja koska minä nyt tässä ”niin hirveästi” alienia puolustan, niin pyydän sinua perustelemaan väitteesi ja etsimään viesteistäni kohdan jossa olen sanonut alienin toimivan oikein.

Valitettavasti väitteeni perustuvat lähinnä ihmisen tunnepohjaisiin reaktioihin, joten en niihin normaaliin tapaani voi tilastoja kaivaa. Mutta se yksinkertainen fakta, että toinen tekee toiselle tahallaan ja tarkoituksella jotain, minkä tietäisi itseään satuttavan, riittää mielestäni hyvin pitkälle perustelemaan ”mielipiteeni” siitä, miksi moinen toiminta on moraalisesti hyvin arveluttavaa ja jopa tuomittavaa.

Turhaahan tämä todellakin on, joten ensi kerralla varmaan mainitset puhuvasi mielipiteistäsi. Säästytään sillä tavalla tältä turhalta rumbalta. Mielipiteistä, kuten varmaan hyvin tiedät, on aivan turha väitellä.

Eihän suinkaan. Mielipiteistä on yleensä hyvin rakentavaa väitellä, koska mielipiteet pohjautuvat aina joihinkin faktoihin, käsityksiin, uskomuksiin, teorioihin jne, jolloin päästään yleensä myös luotaamaan näitä läpi ja tuomaan uusia asioita ihmisten tietoon ja ehkä kehittämään toisen mielipiteitä järkevälle pohjalle. Mielipiteen arvo kun kuitenkin on aika pitkälle suhteutettavissa sen perusteisiin. Kaikki asiat, jopa ”faktat” ja tilastot, kun ovat tulkinnanvaraisia ja subjektiivisia, joten mitään muita kuin mielipiteitä ei oikeastaan ole olemassakaan.

[muokattu 23.10.2003 15:02]

Tässäkään viestissä en vastaa asioihin jotka eivät liity minuun mitenkään.

pHaze:
---
Odotas nyt... Kaikki mitä tulee teidän suustanne, on totta ilman todisteita, mutta se mitä tulee ulos minun suustani, ei ole? Syystä että? Aika mielenkiintoinen keskustelunäkökanta että toisen pitää todistaa sekä omat juttunsa oikeaksi että toisen jutut vääriksi ja toisen ei tarvitse todistaa mitään.

(Olen edelleenkin vain yksi henkilö joten teitittely on täysin turhaa.) Minä olen kyseenalaistanut sinun väitteesi ja koittanut saada sinua perustelemaan niitä. Omat väitteeni/puheeni olen kyllä parhaani mukaan koittanut perustella, ja tässä voin sanoa onnistuneeni vallitsevan yhteisymmärryksen johdosta. Tai ainakin näin olen ymmärtänyt, koska niitä asioita ei ole ollut tarve kaivella. Tämän takia koen että minulla ei ole mitään todistustaakkaa harteillani.

Minä teen vain täsmälleen samaa kuin millä olette itse tämän keskustelun aloittaneet.

Et ole vielä huomannut, että minä en tätä keskustelua aloittanut?

Kysehän on tilanteesta, jossa toinen saa / ottaa kaiken minkä haluaa, muttei ole valmis antamaan samaa oikeutta toiselle. Tuota ”eihän naisen ole pakko olla tilanteessa” perustelua käytetään muutenkin jopa perheväkivallassa ilman että se on kovin pitävä. Edelleen, peruskysymykseni: Jos Alienista on oikein että parisuhteessa saa käydä naimassa muita, niin miksi tämä oikeus koskee vain suhteen toista osapuolta?

Eli olet samaa mieltä kanssani, vai miten tämä nyt pitäisi tulkita?

Sitä, että Alienin lähtökohta on ensimmäiseksi oma napa, ja vasta sen jälkeen pyritään kehittämään ”moraali” tai ”aate”, jolle voidaan oikeuttaa se mitä oma napa haluaa. Ts. perustella järjellä se mitä ei itsekään pystyttäisi suvaitsemaan. Minun lähtökohtani on ensin miettiä moraali tai aate, ts. se mikä on ”oikein”, ja vasta sen jälkeen miettiä mitä mahdollisuuksia se omalle navalleni tarjoaa. Lopputulos: Minun tulkintani on objektiivisempi eikä yhtä tarkoitushakuinen kuin Alienin.

Mielipide kysymyksiin en turhaa ota kantaa. Kuitenkin jäi mietityttämään että miten voit olla objektiivinen mitatessasi omaa objektiivisuuttasi?

Ihmiset uhraavat ja kärsivät asioita muiden ihmisten ja rakkaidensa tähden, vapaaehtoisesti. Mutta siinä vaiheessa kun toinen satuttaa toista osapuolta tietäen, ettei tämä viitsi sanoa vastaan, aletaan puhumaan hyväksikäytöstä. Edelleen, jos Alien itse olisi valmis samaan, eikä asia satuttaisi tätä itseään sen kohteeksi joutuessaan, minulla ei olisi nokankoputtamista. Mutta se, että pistetään toinen kärsimään siitä, mitä itsekään ei jaksettaisi, on se sitten pakottamista tai ei, on törkeää. Pelkkä suostuminen tai sopiminen toisen osapuolen kanssa ei tarkoita sitä, että toinen täysin asian hyväksyisi. Muutenkin, jps Alien on niin mahtisonni kuin antaa ymmärtää, niin mitä pelkäämistä tällä on siinä jos tämän nainen panee muiden kanssa?

Ja tämä liittyi asiaan millä tavalla? Jos sinulla on henkilökohtainen missio alienia vastaan, toteuta sitä jossain muualla kuin näissä minulle suunnatuissa viesteissä.

Mikä minun esittämistätavastani tekee siitä sen enempää Totuuksina esittämistä kuin kenenkään muunkaan? Olisiko pitänyt hokea IMHO jokaiseen viestiin?

En tarkoittanut että lisäisit IMHO:n jokaiseen viestiisi, yksikin kerta olisi riittänyt. Silloin kun liittyy keskusteluun niin imhon käyttö on suotavaa, ettei väärinymmärryksiä synny.

Ja mitkä täällä esitetyt asiat sitten ovat Faktoja? Ei niitä ainakaan sinun kirjoituksistasi taida löytyä sen enempää? Vai ovatko minun mielipiteeni taas vähemmän todistuskelpoisia ja merkittäviä kuin jonkun muun vähän samaan tapaan kuin että minun pitäisi todistaa teoriani ja ajatukseni ja teidän ei?

Olen pahoillani jos olet saanut sellaisen kuvan, että minun sanomiset olisivat enemmän ”faktoja” kuin sinun, en nyt tiedä sitten että onko syy minun ilmaisussa vai sinun tulkinnassa. Tarkoitukseni on vain ollut kyseenalaistaa sinun väitteesi ja niihin liittyvät perusteet, ei suinkaan esittää faktana kuinka perheväkivalta(tai vastaava) on hyvä asia.

No aika typerä saa olla jos niitä absoluuttisina totuuksina missään vaiheessa on pitänytkään. Minä käytän yleensä omaa päätäni ajatteluun ja otaksun että muut tekevät samoin. Vai olenko tässä ”mielipiteessäni” sinun kohdallasi väärässä? Ei kai kukaan ole sentään niin typerä että nielee minun kirjoituksiani täällä purematta Suurena Totuutena? Olen pahoillani jos olet pitänyt minua uutena Buddhana tai Jeesuksena ja haavekuvasi särkyi nyt.

Et tehnyt suinkaan väärä olettamusta, mutta perustelemattomat väitteesi ilman imhoa jättävät kuitenkin tulkinnanvaraa. Lisäksi ihmettelen että miksi otat kauhean murrosikäkohtauksen jos joku sattuu pyytämän perusteluita tai olemaan erimieltä. Eli jos siis joku toimii käytännössä samalla tavalla kuin sinä itse toimit kommentoidessasi alienin perusteluita.

Ahaa, eli jos kyseessä olisi ollut joku muu kuin oma tuttusi tai jos olisit tuntenut minut, niin mielipiteesi ja reaktiosi olisi ollut toinen? Onko tämä nyt sitä objektiivisuutta jota järkevässä keskustelussa ja asioiden arvioinnissa kaivataan?

Jos kyseessä olisi ollut täysin samat väitteet ja perustelut, niin uskon että reaktioni olisi kyllä olleet aivan samat (en kyllä taaskaan näe että mitä ajat takaa).

Valitettavasti väitteeni perustuvat lähinnä ihmisen tunnepohjaisiin reaktioihin, joten en niihin normaaliin tapaani voi tilastoja kaivaa. Mutta se yksinkertainen fakta, että toinen tekee toiselle tahallaan ja tarkoituksella jotain, minkä tietäisi itseään satuttavan, riittää mielestäni hyvin pitkälle perustelemaan ”mielipiteeni” siitä, miksi moinen toiminta on moraalisesti hyvin arveluttavaa ja jopa tuomittavaa.

Ja mitenköhän tämä liitty minun alienin puolusteluun?

Eihän suinkaan. Mielipiteistä on yleensä hyvin rakentavaa väitellä, koska mielipiteet pohjautuvat aina joihinkin faktoihin, käsityksiin, uskomuksiin, teorioihin jne, jolloin päästään yleensä myös luotaamaan näitä läpi ja tuomaan uusia asioita ihmisten tietoon ja ehkä kehittämään toisen mielipiteitä järkevälle pohjalle. Mielipiteen arvo kun kuitenkin on aika pitkälle suhteutettavissa sen perusteisiin. Kaikki asiat, jopa ”faktat” ja tilastot, kun ovat tulkinnanvaraisia ja subjektiivisia, joten mitään muita kuin mielipiteitä ei oikeastaan ole olemassakaan.

Mielipiteistä väitteleminen voi olla rakentavaa, mutta en näe että tässä keskustelussa olisi tulevaisuutta tällä saralla. Tämä perustuu kokemukseeni sinun vastahankaisesta suhtautumisesta asioiden kyseenalaistamiseen ja perustelupyyntöihin. Olen, ikävä kyllä, tullut siihen lopputulokseen että sinun kanssa on hyvin vaikea ellei mahdotonta keskustella rakentavasti.(Ota tämä nyt vaikka kohteliaisuutena.) Hyvänä esimerkkinä tästä on selvennyspyyntöni, kirjoittamasi teksti ei tainnut kuin kerran liityä käsiteltävään asiaan, muina kertoina teksti rönsyili epäoleellisuuksissa (lähinnä kerroit mielipiteitäsi paisuhdeasioista). Tämän takia minun on hyvin vaikea ottaa kantaa, jos et kykene ilmaisemaan itseäsi tarvittavan selvällä tavalla.

Hyvät ihmiset.

Miten teillä on aikaa tähän?

Arto:
Hyvät ihmiset.

Miten teillä on aikaa tähän?

Entäs teillä?

Selailin juuri muutaman sivun taaksepäin ja totesin; mikä täällä onkaan meisinki
”Yhdyn” Artoon... Älkää hyvät miehet -nimiä mainitsematta- vetäkö toisianne leteistä -mikäli teillä niitä on Sopu sijaa antaa. Mielipiteitä saa olla, ja niitä on aina niin monta kuin on osapuoliakin, mutta niille kannattaa antaa tilaa.. Ajattelemisen aihetta on aina välillä itsekullakin... Elämänmyönteisyys vain vie lopulta voiton Toivoisin topicin muuttuvan hieman positiivisemmaksi vastausviestien rakenteellisilta osilta...

joo, vihdoin kun on saatu joku kunnon väittely aikaseksi (tosin väärän topicin alle) niin heti tulee näitä vitun pluristelijoita. Koko maailmaa ei kuulkaa ole plur joten siinä teille pluria kerrakseen

Angelus:
joo, vihdoin kun on saatu joku kunnon väittely aikaseksi (tosin väärän topicin alle) niin heti tulee näitä vitun pluristelijoita. Koko maailmaa ei kuulkaa ole plur joten siinä teille pluria kerrakseen

Äijä masentelee taas, ei noin ei mut halataas philipiä vähäsen

Eiku ei halata yhtään ketään, ku ollaan kaikki ihan hiton masis
Ainaki tämä tyttö on
Ja se sitten siitä, ihan hemmetin hyvää jatkoo kaikille pluristeille...

Sonja, tuus tänne niin saat halin hyvä just noin

Iso-D:
(Olen edelleenkin vain yksi henkilö joten teitittely on täysin turhaa.) Minä olen kyseenalaistanut sinun väitteesi ja koittanut saada sinua perustelemaan niitä. Omat väitteeni/puheeni olen kyllä parhaani mukaan koittanut perustella, ja tässä voin sanoa onnistuneeni vallitsevan yhteisymmärryksen johdosta. Tai ainakin näin olen ymmärtänyt, koska niitä asioita ei ole ollut tarve kaivella. Tämän takia koen että minulla ei ole mitään todistustaakkaa harteillani.

Kertoisitko nyt ystävällisesti mitä väitteitä olen esittänyt, joita en ole perustellut sinun mielestäsi? Saadaan tämä homma sitten helpommin alta pois. En nyt jaksa kelata alkuun, mutta muistaakseni täällä on lähinnä esitetty teoria ihmisen käyttäytymisen mallista, jonka olen itse kyseenalaistanut selityksenä kenenkään yksilölliselle käytökselle.

Et ole vielä huomannut, että minä en tätä keskustelua aloittanut?

Ehkä virheellisesti olen sinun olettanut puolustavan niitä väitteitä, joita itse olen kritisoinut, kerran olet kritisointeihini puuttunut.

Eli olet samaa mieltä kanssani, vai miten tämä nyt pitäisi tulkita?

Siitä että voidaan sanoa, ettei naisen ole pakko olla tilanteessa jos tämä ei itse halua? Vai mitä tämä nyt pitäisi tulkita? En ole.

Mielipide kysymyksiin en turhaa ota kantaa.

Mitä muita nämä ovat kuin mielipidekysymyksiä?

Kuitenkin jäi mietityttämään että miten voit olla objektiivinen mitatessasi omaa objektiivisuuttasi?

Pyrkimällä arvioimaan ulkopuolisena omia ajatuksiani ilman muita motiiveja? Eihän täyttä objektiivisuutta ole olemassakaan. Laintakseni yhtä lausetta jota en kyllä aivan täysin allekirjoita: ”Objektiivisuus on vain kaiken subjektiivisuuden keskiarvo”.

Ja tämä liittyi asiaan millä tavalla?

Miten se ei liittynyt asiaan? Sehän liittyy suoraan siihen onko tuollainen käytös tai toisen ihmisen kohtelu hyväksyttävää vai ei. Vai mistä asiasta sinä nykyään puhut?

Jos sinulla on henkilökohtainen missio alienia vastaan, toteuta sitä jossain muualla kuin näissä minulle suunnatuissa viesteissä.

Minä keskustelen täällä käsittääkseni edelleen Alienin suhtautumisesta tai ajatusmaailmasta. Henkilöä vastaan minulla ei sinänsä ollut mitään ennen tämän henkilökohtaisen vitutilun tasolle vajoamista vaikken tätä ehkä maailman fiksuimpana ihmisenä pitänytkään.

En tarkoittanut että lisäisit IMHO:n jokaiseen viestiisi, yksikin kerta olisi riittänyt. Silloin kun liittyy keskusteluun niin imhon käyttö on suotavaa, ettei väärinymmärryksiä synny.

Anteeksi jos pidin ihmisiä täällä liian fiksuina että nuo tajuaisivat tuon itsekin. Jos en missään vaiheessa ole minkäänlaisista faktoista ole väittänytkään puhuvani, niin oletin sen olevan itsestäänselvästi tajuttavissa tyhmimmillekin.

Olen pahoillani jos olet saanut sellaisen kuvan, että minun sanomiset olisivat enemmän ”faktoja” kuin sinun, en nyt tiedä sitten että onko syy minun ilmaisussa vai sinun tulkinnassa.

Ehkäpä molempien ilmaisussa tai tulkinnassa siis on jotain vikaa, jos kerran olet minkäänlaisena faktojen lateluna tätä keskustelua pitänyt.

Tarkoitukseni on vain ollut kyseenalaistaa sinun väitteesi ja niihin liittyvät perusteet, ei suinkaan esittää faktana kuinka perheväkivalta(tai vastaava) on hyvä asia.

Edelleen, odotan niitä väitteitä, joita minun pitäisi pystyä perustelemaan ja joiden kohdalla en sitä ole tehnyt.

Lisäksi ihmettelen että miksi otat kauhean murrosikäkohtauksen jos joku sattuu pyytämän perusteluita tai olemaan erimieltä. Eli jos siis joku toimii käytännössä samalla tavalla kuin sinä itse toimit kommentoidessasi alienin perusteluita.

Jos noin on, se on luultavasti turhautumistani turhan jankkaamiseen ja asian vierestä keskusteluun. Kenties minun pitäisi jättää vastaukset kokonaan lukematta koska tämä keskustelu lähinnä puuduttaa minua jo, mutta yritän nyt vielä jaksaa hetken että väärinkäsitykset saadaan ehkä selvitettyäkin. Pidän myös typeränä ihmisten tapaan tulla keskusteluun puolustamaan joukolla kavereitaan jos nämä muuten olisivat hiljaa, koska en jaksa yleensä suhtautua kovin vakavasti tälläisten reaktioiden tuottamien vastausten objektiivisuuteen, koska niiden motiivit ovat liian tarkoitushakuisia ja kanta jo etukäteen päätetty. Tällöin keskustelu on lähinnä oman kannan oikeaksi todistamista, ei sen avointa uudelleenarviointia, enkä jaksa turhaan jankata kovin pitkään jos tiedän että tulokset jäävät puuttumaan.

Jos kyseessä olisi ollut täysin samat väitteet ja perustelut, niin uskon että reaktioni olisi kyllä olleet aivan samat (en kyllä taaskaan näe että mitä ajat takaa).

No minä en usko. Ajan takaa sitä mitä edellisessä kappaleessa sanoin: Sinun motiivisi tässä keskustleussa on tulla kaverisi avuksi, ei keskustella asiasta.

Ja mitenköhän tämä liitty minun alienin puolusteluun?

Miks kaikki sanomasi liittyy Alienin puolusteluun? Olin siinä uskossa että täällä keskustellaan itse asiasta.

Mielipiteistä väitteleminen voi olla rakentavaa, mutta en näe että tässä keskustelussa olisi tulevaisuutta tällä saralla. Tämä perustuu kokemukseeni sinun vastahankaisesta suhtautumisesta asioiden kyseenalaistamiseen

Tässä kohtaa minun oli jo pakko melkein revetä. Et todellakaan taida tuntea minua kovinkaan hyvin.

ja perustelupyyntöihin.

Pyydät jatkuvasti perustelemaan ilman että edes kerrot mitä pitää perustella. Ole hyvä ja korjaa asia jos kerran ne asiat, jotka olen perustellut, eivät ole niitä asioita joita haluat minun perustelevan.

Olen, ikävä kyllä, tullut siihen lopputulokseen että sinun kanssa on hyvin vaikea ellei mahdotonta keskustella rakentavasti.(Ota tämä nyt vaikka kohteliaisuutena.)

Toinen repeäminen. Et selvästi taaskaan tiedä mistä puhut. Itseasiassa minä olen yleensä varsin hyvä tuomaan esiin toisen ihmisen ajattelumallin heikkoudet monilla eri keinoilla, mutta valitettavasti sinä et ole juuri tuonut mitään ajatuksia tähän keskusteluun, joten teet tämän melko mahdottomaksi. Toistaiseksi olen kuvitellut sinun puolustavan Alienin ajattelumallia, mutta aina kun viittaan siihen, sanot ettei asia liity keskusteluun mitenkään. Olisitko siis hyvä ja kertoisit mitä itse asiasta ajattelet jos et jaa Alienin kantaa?

Hyvänä esimerkkinä tästä on selvennyspyyntöni, kirjoittamasi teksti ei tainnut kuin kerran liityä käsiteltävään asiaan, muina kertoina teksti rönsyili epäoleellisuuksissa (lähinnä kerroit mielipiteitäsi paisuhdeasioista).

Minä kun luulin että tämä keskustelu nimenomaan lähti liikkeelle parisuhdemalleista ja parisuhteen säännöistä vaikka tämä kuinka sinkkuluukku onkin. Mistä sinä sitten olet halunnut kanssani keskustella?

Tämän takia minun on hyvin vaikea ottaa kantaa, jos et kykene ilmaisemaan itseäsi tarvittavan selvällä tavalla.

Samat sanat kiitos, yleisesti ottaen kun tuo ei ole ikinä tuntunut tulevan ongelmaksi ihmisille tekstejäni lukiessa.

[muokattu 23.10.2003 19:16]

Hei oikeesti, jos te väittelette täällä kahestaan puolin ja toisin..
Niin ettekö voi viedä sitä vaikka yksityisviesteihin?!
Ei tarvis kaikkien kuunnella...

bubbelgum:
Hei oikeesti, jos te väittelette täällä kahestaan puolin ja toisin..
Niin ettekö voi viedä sitä vaikka yksityisviesteihin?!
Ei tarvis kaikkien kuunnella...

Koska joidenkin mielestä tämä on hyvää viihdettä. Eihän tätä kenenkään ole pakko kuunnella.

yhtä hyvää viihdettää kuin röökin stögäys nakkiin *vink*riku*vink*

Karoliina:
Selailin juuri muutaman sivun taaksepäin ja totesin; mikä täällä onkaan meisinki
”Yhdyn” Artoon... Älkää hyvät miehet -nimiä mainitsematta- vetäkö toisianne leteistä -mikäli teillä niitä on Sopu sijaa antaa. Mielipiteitä saa olla, ja niitä on aina niin monta kuin on osapuoliakin, mutta niille kannattaa antaa tilaa.. Ajattelemisen aihetta on aina välillä itsekullakin... Elämänmyönteisyys vain vie lopulta voiton Toivoisin topicin muuttuvan hieman positiivisemmaksi vastausviestien rakenteellisilta osilta...

Mielestäni tollanen ”jos sulla on mielipide niin älä ihmeessä kerro siitä kenellekkään jotta rauha säilyisi maan päällä”-asenne on mitä suurimmissa määrin perseestä. Jos kerran on vaivautunut miettimään niin paljon jotain asiaa että siitä oikeasti omaa mielipiteen niin mielestäni sen saa myöskin esittää julki juuri niin monisanaisesti kuin vain on tarpeen kannan selventymiseksi. Jos taasen ei ole vaivautunut miettimään niin paljon että omaisi jostain asiasta mielipiteen, niin ehkä olisi pitänyt; valitettavan suuri osa aikuiseen ikään ehtineistä ihmisistä tuntuu eläneen elämänsä ilman että on koskaan vakavissaan miettinyt yhtään mitään. Tämä on mielestäni hyvin surullista ja rektaalista.

Esim. mä olen hyvin elämänmyönteinen henkilö siitä huolimatta että saan suurta nautintoa kaikenlaisesta jäyhäämisestä, väittelystä ja että vietän huomattavan osan hereilläoloajastani kaikkea maan ja taivaan väliltä olevaa miettien ja epäillen. Kaikkein eniten epäilen itseäni, ajatuksiani, motiivejana ja toimintaani, mutta mielestäni tämä on huomattavasti paljon parempi tapa toimia kun ainainen päättömänä kanana PLURistelu PLURistelun vuoksi.

Let the battle continue.

edit: Jopas typoilen

[muokattu 23.10.2003 21:48]

pHaze:
---
bubbelgum:
Hei oikeesti, jos te väittelette täällä kahestaan puolin ja toisin..
Niin ettekö voi viedä sitä vaikka yksityisviesteihin?!
Ei tarvis kaikkien kuunnella...

---
Koska joidenkin mielestä tämä on hyvää viihdettä. Eihän tätä kenenkään ole pakko kuunnella.

No joidenkin mielestä ehkä on, toisten mielestä ei..
Ja totta, ei tätä tarvii kenenkään kuunnella jos ei halua..
Tosin te teette sen kyllä melkeen mahottomaks olla kuulematta/lukematta...
Mutta nojooh.. Olkoon... en ala tästä tekee uutta väittelyy väärän topicin alle..

Jone:
Mielestäni tollanen ”jos sulla on mielipide niin älä ihmeessä kerro siitä kenellekkään jotta rauha säilyisi maan päällä”-asenne on mitä suurimmissa määrin perseestä. Jos kerran on vaivautunut miettimään niin paljon jotain asiaa että siitä oikeasti omaa mielipiteen niin mielestäni sen saa myöskin esittää julki juuri niin monisanaisesti kuin vain on tarpeen kannan selventymiseksi. Jos taasen ei ole vaivautunut miettimään niin paljon että omaisi jostain asiasta mielipiteen, niin ehkä olisi pitänyt; valitettavan suuri osa aikuiseen ikään ehtineistä ihmisistä tuntuu eläneen elämänsä ilman että on koskaan vakavissaan miettinyt yhtään mitään. Tämä on mielestäni hyvin surullista ja reklaatista.

Esim. mä olen hyvin elämänmyönteinen henkilö siitä huolimatta että saan suurta nautintoa kaikenlaisesta jäyhäämisestä, väittelystä ja että vietän huomattavan osan hereilläoloajastani kaikkea maan ja taivaan väliltä olevaa miettien ja epäillen. Kaikkein eniten epäilen itseäni, ajatuksiani, motiivejana ja toimintaani, mutta mielestäni tämä on huomattavasti paljon parempi tapa toimia kun ainainen päättömänä kanana PLURistelu PLURistelun vuoksi.

Let the battle continue.

Itse asiassa käsittääkseni kyseessä oli ”älkää yrittäkö runtata toisten mielipiteitä, kun se ei ole kivaa”-asenne eli pähkinänkuoressa ”antaa kaikkien kukkien kukkia ”. Ongelma on se, että toisten mielipiteet vain ovat parempia kuin toisten, eikä yhtäkään mielipidettä tule suojella kritiikiltä vain siksi että on kivaa kun ollaan kaikki veljiä ja puhalletaan yhteen hiileen jopa ydinvoimakeskusteluissa. Kukkia kaikille ja käsi käteen... Erästä vanhaa viisastelijaa lainatakseni: On hyvä omata mielipiteitä, mutta on myös tärkeää olla oikeassa.

Noin yleisesti ottaen allekirjoitan Jone tekstisi täysin. Omasta mielestäni se vain sattui vähän väärään väliin.