Posts: 95
Posts: 5,103
mutta ihan periaatteesta pysyn näissä orgaanisis tuotteis
joo, eemeleitä ja gammaa tulee vedettyä, mutta nehän on vaan orgaanisia aineita....
x)
[muokattu 16.2.2004 13:41]
Posts: 1,017
Posts: 2,892
Hyvin harvoin, en ja en.
Posts: 1,324
Cloud:
Jos nyt hiuksia halkaistaan niin Vaavun kommentti esim näistä linnuista jotka niitä käyneitä marjoja syövät niin se syy oli kyllä vähän väärä.. eivät ne sitä tee alkoholin tai pään sekaisin saannin takia vaan sen takia että ne selviävät talven yli.. Alkoholi toimii pakkasnesteenä niiden kehossa ja ne pystyvät talvehtimaan tämän ansiosta kylmässä.. kuten ne punatulkut jotka syövät käyneitä pihlajan marjoja talvella... (Ok ok myönnän että ainahan on mahdollisuus jonkin asteiseen kehitykseen ja mikä minä olen vannomaan ettei tuolta löytyisi punatulkku yhdyskuntaa joka vetää niitä marjoja trippien toivossa. Tosin pidän sitä hiukan epätodennäköisenä)
Okei, myönnän että lintujen motiivit syödä käyneitä marjoja eivät välttämättä ole päihtymistarkoitukseen. Mutta asiaa lienee vaikea todeta suuntaan tai toiseen - linnuilta kun voi harvemmin mennä tekemään kyselytutkimusta että miksi te syötte niitä marjoja, tuleeko niistä kivat vibat vai miten. :)
Toinen ehkä parempi esimerkki on rottien käyttäytyminen laboratorio-olosuhteissa. Rottien juopottelua on tutkittu aika paljon, koska tutkimuksella on haluttu saada jonkinlaista osviittaa ihmisen juomisesta. Esimerkiksi eräässä kokeessa rotille tarjottiin juotavaksi kaksi pulloa, joista toisessa oli pelkkää vettä, ja toisessa lantrattua alkoholia. Sitten seurattiin minkälaiset rotat joivat mieluummin alkoholia ja minkälaiset vettä. Samaten on jalostettu erilaisia rottakantoja, joista toiset eivät juo ollenkaan alkoholia, mutta toiset juovat käytännössä pelkästään alkoholia. (Tutkimuksen yllättävä anti oli siinä, että jatkuvasti huikkaa vetävät rotat elävät pitempään kuin raivoraittiit, ja ovat muutenkin vähemmän sairaita.)
Jos nyt mietitään em. rotan motiiveja juoda alkoholia, niin mikä muu kuin päihtyminen voi olla syynä siihen että rotta vapaaehtoisesti juo mieluummin viinaa kuin vettä? Mikään selviytymiseen liittyvä juttu ei voi olla kyseessä, koska juotavaa ja syötävää häkkiolosuhteissa joka tapauksessa oli.
Joka tapauksessa, mun on hirveän vaikea nähdä, miksi ihminen jotenkin olisi niin poikkeuksellinen eläinten joukossa päihtymishakuisuuden suhteen. Yksi asia nyt ainakin tosta rottakokeesta on heti nähtävissä: yksilöt saman lajin sisällä ovat erilaisia.
Posts: 5,301
Posts: 822
vaavu:
---
Toinen ehkä parempi esimerkki on rottien käyttäytyminen laboratorio-olosuhteissa. Rottien juopottelua on tutkittu aika paljon, koska tutkimuksella on haluttu saada jonkinlaista osviittaa ihmisen juomisesta. Esimerkiksi eräässä kokeessa rotille tarjottiin juotavaksi kaksi pulloa, joista toisessa oli pelkkää vettä, ja toisessa lantrattua alkoholia. Sitten seurattiin minkälaiset rotat joivat mieluummin alkoholia ja minkälaiset vettä. Samaten on jalostettu erilaisia rottakantoja, joista toiset eivät juo ollenkaan alkoholia, mutta toiset juovat käytännössä pelkästään alkoholia. (Tutkimuksen yllättävä anti oli siinä, että jatkuvasti huikkaa vetävät rotat elävät pitempään kuin raivoraittiit, ja ovat muutenkin vähemmän sairaita.)
Jos nyt mietitään em. rotan motiiveja juoda alkoholia, niin mikä muu kuin päihtyminen voi olla syynä siihen että rotta vapaaehtoisesti juo mieluummin viinaa kuin vettä? Mikään selviytymiseen liittyvä juttu ei voi olla kyseessä, koska juotavaa ja syötävää häkkiolosuhteissa joka tapauksessa oli.
Joka tapauksessa, mun on hirveän vaikea nähdä, miksi ihminen jotenkin olisi niin poikkeuksellinen eläinten joukossa päihtymishakuisuuden suhteen. Yksi asia nyt ainakin tosta rottakokeesta on heti nähtävissä: yksilöt saman lajin sisällä ovat erilaisia.
Tuota, ei olisi kyllä ensimmäinen kerta kun laboratoriokokeet eläimillä ovat tuottaneet aivan eri tuloksia kuin ihmisillä.
Eli ainakaan minun mielestäni eläinten ja ihmisten alkoholinkäyttöä ei voi sinänsä keskenään verrata.
Voihan esim. olla, että alkoholi aiheuttaa rotan elimisössä eri vaikutuksia kuin ihmisillä kuten esim. alkoholi saattaa aiheuttaa jotain erikoisia muutoksi rotan luonnollisessa aineenvaihdunnassa, jotka saattavat olla jopa terveyttä edistäviä eli perus luonnonlakien mukaan rotta silloin tietysti ottaisi häppää koska se edistäisi lajin selviytymistä.
Tai sitten toinen syy voi olla se, että rotat alkoholisoituvat (eli jäävät koukkuun) huomattavasti helpommin kuin ihmiset ja jos kerran viinaa on tarjolla niin mitä sitä turhaan nitkuilemaan ( muistaakseni joskus luin jotain tutkimusta jonka mukaan eläimet ylipäätään alkoholisoituisi todella helposti, tämä ei siis ole mikään varma fakta)
Mun mielestä toi tulos, että juopot rotat on terveempiä kuin raipe raittiit jo tavallaan todistaa tota meikäläisen teoriaa koska se eroaa niin radikaalisti alkoholin vaikutuksesta ihmiseen, kaikkihan ovat varmaan nähneet ylenpalttisen alkoholinkäytön terveysvaikutukset ihmisissä...
Mutta joka tapauksessa aika mielenkiintoiselta tutkimukselta vaikuttaa, ei sulla sattuis olla mitään linkkiä antaa?
Posts: 3,908
Posts: 30
Posts: 1,324
JustinSane:
Tuota, ei olisi kyllä ensimmäinen kerta kun laboratoriokokeet eläimillä ovat tuottaneet aivan eri tuloksia kuin ihmisillä.
Eli ainakaan minun mielestäni eläinten ja ihmisten alkoholinkäyttöä ei voi sinänsä keskenään verrata.
Kannattaa nyt kuitenkin huomata, että tuossa kirjoituksessani en argumentoinut millään tavalla sitä miten alkoholi vaikuttaa ihmiseen. Kyseessähän oli vain sen asian korostaminen, että myös eläimet voivat halutessaan päihtyä ihan vain huvikseen, päihtymisen ilosta. Koska myös ihminen voi halutessaan päihtyä päihtymisen ilosta, voitaneen varmaan siis ainakin otaksua, että päihtymisen halu on jollakin tapaa hyvin sisäänrakennettu mekanismi ihmisellä, kun sitä ilmenee myös muuallakin eläinkunnassa. (Tämähän se alkuperäinen väite oli.)
Voihan esim. olla, että alkoholi aiheuttaa rotan elimisössä eri vaikutuksia kuin ihmisillä kuten esim. alkoholi saattaa aiheuttaa jotain erikoisia muutoksi rotan luonnollisessa aineenvaihdunnassa, jotka saattavat olla jopa terveyttä edistäviä eli perus luonnonlakien mukaan rotta silloin tietysti ottaisi häppää koska se edistäisi lajin selviytymistä.
Tai sitten toinen syy voi olla se, että rotat alkoholisoituvat (eli jäävät koukkuun) huomattavasti helpommin kuin ihmiset ja jos kerran viinaa on tarjolla niin mitä sitä turhaan nitkuilemaan ( muistaakseni joskus luin jotain tutkimusta jonka mukaan eläimet ylipäätään alkoholisoituisi todella helposti, tämä ei siis ole mikään varma fakta)
En myöskään ottanut kantaa siihen, voidaanko näitä rottakokeiden tuloksia ekstrapoloida ihmisiin. Tätähän varmaankin tiedemiehet haluaisivat kovasti selvittää.
Toisaalta (ja tämä on nyt vain pelkkää mutua), on ainakin kaksi syytä miksi rottakokeiden tulokset voisivat antaa ainakin indikaattoria ihmisen käyttäytymisestä. Ensinnäkin kuten tässä kirjoituksessa sanottiin, on erikoista että luonnonvalinta ei olisi karsinut alkoholismiin taipuvia yksilöitä pois, ellei alkoholisimiin altistavasta geenistä olisi jotain hyötyä. Toisekseen, erinäiset tahot ovat julkaisseet tutkimuksia, joiden mukaan säännöllinen mutta vähäinen alkoholinkäyttö voi jopa ehkäistä esimerkiksi sydän- ja verisuonisairauksia. Ts. raivoraittiit eivät välttämättä ole se kaikkein tervein kansanryhmä.
Ja edelleen haluaisin korostaa: tämäkin koe alleviivaa sitä, että saman lajin yksilöiden välillä on eroja. Osa alkoholisoituu helpommin, osa huonommin. Toiset päihtyvät mielellään, toiset vähemmän mielellään. Tätä seikkaa kun tuntuvat myös omakohtaiset havainnot ihmisyksilöistä tukevan kohtuu hyvin. ;)
Posts: 5,636
vaavu:
Ensinnäkin kuten tässä kirjoituksessa sanottiin, on erikoista että luonnonvalinta ei olisi karsinut alkoholismiin taipuvia yksilöitä pois, ellei alkoholisimiin altistavasta geenistä olisi jotain hyötyä.
Mitä erikoista siinä nyt sitten on? Ei luonnonvalinnassa ole kyse mistään päämäärähakuisesta optimoinnista, vaan puhtaasti siitä, että toisissa ympäristöissä toiset ominaisuusyhdistelmät selviävät paremmin kuin - ja saattavat jopa syrjäyttää - toiset, hieman erilaiset ominaisuusyhdistelmät. Se, etteivät alkoholismiin taipuvaiset yksilöt ole kokonaan karsiutuneet pois johtuu ainakin ihmisten kohdalla mm. seuraavista syistä:
1. Yhteisö tukee ja auttaa alkoholisteja ja näin auttaa pitämään alkoholismille altistavaa geeniä hengissä
2. Kyseessä ei ole merkittävästi haitallinen ominaisuus. Nykymaailmassa selviää joskus jopa rappioalkoholistina yllättävän pitkälle (kts. kohta yksi).
3. Alkoholi ei ole ollut mitenkään merkittävässä asemassa ihmisen kulttuurissa niin kauaa, että suuria muutoksia geneettisellä tasolla olisi välttämättä muutenkaan ehtinyt tapahtua.
4. Kyseessä oli mahdollisesti altistava geeni, ei alkoholismia aiheuttava geeni. Karsiutuminen ei tällöin olisi muutenkaan ihan samaa luokkaa kuin albiinoilla päiväntasaajalla, vaikka hanasta tulisi veden sijasta pirtua.
Posts: 822
vaavu:
---
Kannattaa nyt kuitenkin huomata, että tuossa kirjoituksessani en argumentoinut millään tavalla sitä miten alkoholi vaikuttaa ihmiseen. Kyseessähän oli vain sen asian korostaminen, että myös eläimet voivat halutessaan päihtyä ihan vain huvikseen, päihtymisen ilosta.
Mutta sitä, että eläimet päihtyisivät vain päihytmisen ilosta ei ole tullut vielä millään muotoa vielä todistettua.
En myöskään ottanut kantaa siihen, voidaanko näitä rottakokeiden tuloksia ekstrapoloida ihmisiin. Tätähän varmaankin tiedemiehet haluaisivat kovasti selvittää.
Enkä minäkään väittänyt niiden olevan suoraan verrannollisia, yritin ainoastaan spekuloida esittämääsi teoriaa ja asettaa vastaväitettä sille, että rotat päihtyisivät vain huvikseen (eli, että päihtymykseen pyrkiminen olisi luonnollinen pyrkimys ainoastaan sen suoman nautinnon takia)
Koska myös ihminen voi halutessaan päihtyä päihtymisen ilosta, voitaneen varmaan siis ainakin otaksua, että päihtymisen halu on jollakin tapaa hyvin sisäänrakennettu mekanismi ihmisellä, kun sitä ilmenee myös muuallakin eläinkunnassa. (Tämähän se alkuperäinen väite oli.)
Toisaalta (ja tämä on nyt vain pelkkää mutua), on ainakin kaksi syytä miksi rottakokeiden tulokset voisivat antaa ainakin indikaattoria ihmisen käyttäytymisestä. Ensinnäkin kuten tässä kirjoituksessa sanottiin, on erikoista että luonnonvalinta ei olisi karsinut alkoholismiin taipuvia yksilöitä pois, ellei alkoholisimiin altistavasta geenistä olisi jotain hyötyä.
Niin tai sitten voi olla, että nykyinen ihmisrotu on se luonnon hengissäselviämiskisan voittaja (eiku hetkonen, niihän se onkin :P) mutta, että sen muuten, kilpailijaan nähden, ylivoimaisten ominaisuuksien joukkoon on eksynyt se juoppogeeni ja nyt sitten myöhemmin ne yksilöt jotka välttelevät alkoholia ottavatkin kehityksen seuraavia askelia, että saadaan viimein sekin virhe poistettua perimästä
(ai miten niin korkealentoista? )
Posts: 18
Posts: 5,103
sts:
ai MDMA on orgaaninen aine, no harvemmin sitä luonnosta löytyvää käytetään noihi tabletteihin vaan synteettistä serkkua. ps. tollee ajateltuna ON SE PIRIKI ORGAANINEN KU SITÄ LÖYTYY LUONNOST TIETYIST KASVEIST. aijoo ja tietty haikki ooppiumjohdanniset. GHB sentää löytyy aivoista, mutta enpä sanoisi että on kovinkaan fiksua sotka dopamiini tasojaan kokoajan. Unihäriöt johtuu nopeasti siitä.
MDMA, C11H15NO2, on orgaaninen, eli hiilipohjainen aine. Se, että jotain ainetta ei löydy luonnosta, ei tarkoita sitä, ettei se olisi orgaaninen.
Posts: 3,780
Tää tuli laserpointin palautetopicista, sillä en jaksanut jauhaa siellä enempää ja ei muuta huumetopicia silmiin osunut.
Olisi varmaan pitänyt laittaa tuo ylläoleva kohta suuremmalla ja viitata paremmin omaan tekstiin, jotta jokainen olisi varmasti tajunnut, että tarkoitus ei ollut väittää, että kaikki purkkaa jauhavat mulkosilmät ovat nauttineet stimulantteja.
Provokaatiota puolin ja toisin, se myönnetään :)
Yhtämieltä ollaan varmaan kuitenkin siitä, että parempi on jättää julkaisematta ne kuvat, jotka ovat vähemmän edustavia oli kysessä sitten hampaidenvälissä oleva roska tai silmät jotka näyttävät tipahtavan päästä.
----
Noin ylipäätään täytyy myöntää, että koko keskustelu mistä erottaa onko toinen nauttinut laittomia päihteitä on vähintäänkin mielenkiintoinen ja nähtävästi onnistuu aina nostamaan edes pienen väittelyn. Mielestäni kiinnostavinta näissä väittelyissä onkin seurata kuka lähtee ensimmäisenä puolustelmaan syntymästä asti olleita suuria pupilleja tai kertomaan kuinka jaksaa tampata selvinpäin koko illan tai kuinka minä en koskaan vedä mitään.
Ja vielä lopuksi: Kukaan voi tuskin koskaan olla 100% varma onko joku käyttänyt huumeita vai ei, ennenkuin kyseiselle henkilölle tehdään huumetesti. Sitä ennen kaikki on arvailua, joka voi pahimmillaan johtaa siihen, että juorujen kohteena olevaa henkilöä pidetään esimerkiksi pahimman luokan pirijyränä, kun hän todellisuudessa on polkkaamisesta innostunut fanaattinen musiikinharrastaja.
Kuvaajana saatan vain todeta, että pyrin välttämään tilanteita, joissa omalta nettisivultani joku voisi löytää kuvan, jonka perusteella voisi väittää henkilön olevan hyvin todennäköisesti laittoman päihteen alaisena.
[muokattu 24.2.2004 14:17]
Ville:
Ja tosiaan kuten itse sanoit, niin vaikka kohde ei olisi vetänyt laittomia päihteitä ja hän näyttää kuvassa ?vähemmän edustavalta?, tuskin kukaan pahastuu, jos kuvaa ei julkaista.
---
Individual:
Tätä mä lähinnä tarkoitin...
Mutta myönnetään. Oli edellisessä postauksessani hieman provokaation tynkää... :)
Olisi varmaan pitänyt laittaa tuo ylläoleva kohta suuremmalla ja viitata paremmin omaan tekstiin, jotta jokainen olisi varmasti tajunnut, että tarkoitus ei ollut väittää, että kaikki purkkaa jauhavat mulkosilmät ovat nauttineet stimulantteja.
Provokaatiota puolin ja toisin, se myönnetään :)
Yhtämieltä ollaan varmaan kuitenkin siitä, että parempi on jättää julkaisematta ne kuvat, jotka ovat vähemmän edustavia oli kysessä sitten hampaidenvälissä oleva roska tai silmät jotka näyttävät tipahtavan päästä.
----
Noin ylipäätään täytyy myöntää, että koko keskustelu mistä erottaa onko toinen nauttinut laittomia päihteitä on vähintäänkin mielenkiintoinen ja nähtävästi onnistuu aina nostamaan edes pienen väittelyn. Mielestäni kiinnostavinta näissä väittelyissä onkin seurata kuka lähtee ensimmäisenä puolustelmaan syntymästä asti olleita suuria pupilleja tai kertomaan kuinka jaksaa tampata selvinpäin koko illan tai kuinka minä en koskaan vedä mitään.
Ja vielä lopuksi: Kukaan voi tuskin koskaan olla 100% varma onko joku käyttänyt huumeita vai ei, ennenkuin kyseiselle henkilölle tehdään huumetesti. Sitä ennen kaikki on arvailua, joka voi pahimmillaan johtaa siihen, että juorujen kohteena olevaa henkilöä pidetään esimerkiksi pahimman luokan pirijyränä, kun hän todellisuudessa on polkkaamisesta innostunut fanaattinen musiikinharrastaja.
Kuvaajana saatan vain todeta, että pyrin välttämään tilanteita, joissa omalta nettisivultani joku voisi löytää kuvan, jonka perusteella voisi väittää henkilön olevan hyvin todennäköisesti laittoman päihteen alaisena.
[muokattu 24.2.2004 14:17]
Posts: 10,942
villep:
Kuvaajana saatan vain todeta, että pyrin välttämään tilanteita, joissa omalta nettisivultani joku voisi löytää kuvan, jonka perusteella voisi väittää henkilön olevan hyvin todennäköisesti laittoman päihteen alaisena.
Hyvä asenne!
Propsit...
Posts: 601
Posts: 166
-bileisiin lähen yleensä tanssimaan ja pitämään hauskaa joten siellä ei tuu oikeestaan juotua muuta kuin pari siideriä ja paljon vettä. tavalliset baari-illat onkin sitten eriasia... mutta silloinkin yleensä kohtuudella 
-teoriassa en polta, mutta joskus vain yksinkertaisesti vituttaa liikaa*igor*
-huumeita en tarvi pistämään mun päätä sekaisin... se luonnistuu multa helposti ilmankin niiitä
-teoriassa en polta, mutta joskus vain yksinkertaisesti vituttaa liikaa*igor*
-huumeita en tarvi pistämään mun päätä sekaisin... se luonnistuu multa helposti ilmankin niiitä
Posts: 821
Posts: 226