DETERMINISMI

#1 • • 2005 Superflyer Guest

AJATUKSIANI ERÄÄNÄ YÖNÄ

Esitän tässä syyn miksi maailma nähdään deterministisenä ja vaihtoehdon koko maailmankaikkeuden persuperiaatteelle.

Syy minkä takia deterministisyys vaivaa ihmismieltä johtuu perimmiltää meidän matematiikan logiikasta. Tieteen perustahan on matematiikka ja matematiikkahan on jo itsessään absoluuttisen deterministinen, eli jos tiedetään alkuehdot mille tahansa yhtälölle saadaan aina sama vastaus tilanteesta riippumatta.

Väitän että tämä ei päde aktuaalisessa maailmassa. Väite johtaa siihen, että itse matematiikan kielellä ei voida esittää tyhjentävää vastausta maailmankaikkeuden perusperiaatteesta. Näin ollen myöskään lopullinen teoria ei ole välttämättä mielekäs ihmismielelle, koska se vaikuttaisi irrationaaliselta.

Selitys miksi kosmos näyttää täydelliseltä:

Maailma näyttää täydelliseltä, koska se logiikka johon se nojaa on pohjimmiltaan ihmismielelle käsittämätön. Vaikka annetaan samat alkuehdot tulos voi aina olla erilainen, näin ollen yhtään väärää vastausta ei voi ilmentyä, koska kaikki vastaukset ovat samanaikaisesti oikeita sekä vääriä. Sillä on kuitenkin eräänlainen resonanssi eli hyvin pienet eroavaisuudet eri tulosten välillä eivät ole sallittuja.

Maiilmankaikkeuden logiikan analogiaksi kelpaa vaikka ontto pallo (yhtölön prosessointi) johon kaadetaan vettä (yhtälö). Vesi tulee ulos reijistä ilmentyen yhtälön erilaisina tulos resonansseina. Eli yhtälöllä on monta vastausta, kaikki yhtä oikeita tai vääriä, täydellisiä.

1 VAKIO YHTÄLÖ ----> 2 PROSESSOINTI

> 3 RESONANSSI ---- 4 TULOKSET

Meidän universumi siis on yhdestä reijästä valuva vesi. Se kuka yhtälön on pannut onttoon palloon jossa on reikiä on toinen juttu.

Esitän myös, että luvut "äärettömyys" ja osin myös "nolla" ovat parhaita lukuja maailmankaikkeuden logiikan ymmärtämiseksi. Jos ihmismieli pystyisi käsittämään luvun äärettömyys, hallitsisi se tätä todellista logiikkaa minkä avulla ihminen ymmärtäisi maailmankaikkeuden juuriamyöten. Nyt äärettömyys on tavallaan vain tumma varjo, jota vältellään, mutta tämä siksi koska ihminen ei pysty näkemään sitä mistä tämä irrationalisuuden varjo tulee. Itseasiassa koko matematiikka voidaan kuvitella varjoksi todellisuuden logiikasta, näin ollen se antaa karkean kuvan maailmasta, mutta ei voi sen logiikkaa pohjimmiltaan selittää.

Yhteenveto:

Maailma ei todellisuudessa ole deterministinen. Se vain nähdään helposti sellaiseksi, koska logiikka jolla sitä tarkastelemme on väärä ja itsessään deterministinen (matematiikka).

Jotta ihmismieli pystyisi käsittämään maailmankaikkeuden logiikan pitäisi sen hallita täydellisesti äärettömyyden logiikkaa.

Maailmankaikkeuden yhtälö antas aina eri vaihtoehtoja vaikka alkuehdot olisivat samat. Tämä kuitenkin tiettyjen resonanssien sisällä.

Mität mieltä olet itse, onko sinulla vapaa tahto?

KIITOS jos jaksoit lukea.

#2 • • 2005 Ana-- Guest

tl;dr.

#3 • • 2005 osenoko Guest

Maailmankaikkeus ei siis mielestäsi ole deterministinen koska tämän hetken - monellakin tapaa kivikautinen - ihminen ei pysty sitä mielekkäästi selittämään?

Keskiajan Plattarilla olisi varmasti käyty monta keskustelua siitä minkä takia maapallo on litteä eikä pyöreä.

Ainoa looginen suhtautumistapa tällaisiin kysymyksiin on agnostinen - ehkä on, ehkä ei - sillä tietoa ei vain yksinkertaisesti ole tarpeeksi eikä kyse kuitenkaan loppupeleissä ole mistään mielipideasiasta.

#4 • • 2005 Mrrshan Guest

Väitän että tämä ei päde aktuaalisessa maailmassa.

Perustelit vain miksi maailma nähdään deterministisenä mutta et sitä miksi se ei voisi olla sellainen. Minusta näyttää siltä että vapaata tahtoa ei ole mutta olisi mukavaa olla väärässä.

#5 • • 2005 drS Guest

Minusta näyttää siltä että vapaata tahtoa ei ole mutta olisi mukavaa olla väärässä.

jaahas, täällä rupee valtaojaistit heräileen? ;) kerro toki tarkemmin miksi olet tuota mieltä ja mikä meidän ihmisten valintoja sitten ohjailee?

#6 • • 2005 Superflyer Guest

Väitän että tämä ei päde aktuaalisessa maailmassa.

Perustelit vain miksi maailma nähdään deterministisenä mutta et sitä miksi se ei voisi olla sellainen. Minusta näyttää siltä että vapaata tahtoa ei ole mutta olisi mukavaa olla väärässä.

Tässä lähinnä on kysymys omasta eskapismista tätä deterministisyyden hirviötä vastaan. Tottakai maailma voi olla puhtaan deterministinen kellokoneisto, mutta kysymys kuuluu:

minkä takia "luoda" näin monimutkainen kello?

Onko tämä universumi sitten jonkun "Absoluutin" taskulaskin vai mikä funktio meillä sitten on jos meille ei jää valinnanvapautta?

Ainakin henkilökohtaisesti haluaisin kuulla vakuuttavan argumentin deterministisyyttä vastaan, koska vaikuttaa siltä että tämä ehdoton kausaalisuus on ihmisen luoma virheellinen näkökulma, jota todellisuudessa ei ole.

Oma pointtihan oli, että siitä pääsemme irti kunhan vain löydämme matematiikan joka ei ole itsessään deterministinen.

Tai onhan meillä valinnanvapaus tai pitäisikö sanoa valinnanpakko. Kuitenkin miksi sitten valitsemme äärettömien valintojen joukosta juuri ne tietyt valinnat. Nyt kun 2000-luvulla halutaan löytää kaikille asioille eksakti vastaus, niin eiköhän tätä menoa sitten kohta löydetä joku "ihmisen algoritmi", joka kertoo miten Matti käyttäytyy Korson snagarijonossa perjantai yöllä kello kolme.

#7 • • 2005 Superflyer Guest

Ainoa looginen suhtautumistapa tällaisiin kysymyksiin on agnostinen - ehkä on, ehkä ei - sillä tietoa ei vain yksinkertaisesti ole tarpeeksi eikä kyse kuitenkaan loppupeleissä ole mistään mielipideasiasta.

Niin mihin me filosofiaa tai vapaata-ajattelua tarvitaan, kun meillä on täsmätieteitä vaikka millä mitalla?
Mutta tässä tapauksessa oma argumenttini oli että tiede ei voi selittää maailmankaikkeuden lopullista teoriaa ainakaan matematiikan kielellä, koska se on itsessään deterministinen.

#8 • • 2005 osenoko Guest

Niin mihin me filosofiaa tai vapaata-ajattelua tarvitaan, kun meillä on täsmätieteitä vaikka millä mitalla?
Mutta tässä tapauksessa oma argumenttini oli että tiede ei voi selittää maailmankaikkeuden lopullista teoriaa ainakaan matematiikan kielellä, koska se on itsessään deterministinen.

Niin. Tämänhetkinen tiede ei pysty selittämään maailmankaikkeuden perusasioista juuri mitään - mutta kun ottaa huomioon millä vauhdilla tieteellinen maailmankatsomus on kehittynyt esim. pelkästään 1900-luvun aikana on mielestäni yhtä perusteetonta ottaa kantaa kumpaankaan suuntaan sillä faktoja ei vain yksinkertaisesti ole, on vain täysin subjektiivisia mielipiteitä.

Yhtä perusteetonta on väitellä Jumalan olemassaolosta : yksi sanoo että on olemassa, toinen väittää että ei - kummallakaan ei ole minkäänlaista todistusaineistoa väitettään puoltamaan.

Tämän takia asiasta on IMHO varsin naiivia lähteä kehittelemään mitään pitkällevietyjä filosofisia pohdintoja muuten kuin pelkästään omaksi tai muiden viihdykkeeksi.

#9 • • 2005 Revelation Guest

Mitä perusteita on olettaa ihmiselle vapaa tahto?

"Minusta tuntuu" yms. perustelut ovat vain arvailua. En näe mitään syytä olettaa vapaata tahtoa. Jos maailmankaikkeus on deterministinen niin siinäpähän on, elämä jatkuu eteenpäin ja mitä siitä murehtimaan. Kyllä minä silti yritän omalta osaltani vaikuttaa maailmaan sen verran mitä voin, enkä vaan jää kotiin makaamaan.

Sen sijaan tapahtumien ennustaminen taitaa silti olla lähestulkoon mahdotonta, muuttujiahan on valtava määrä tässä maailmankaikkeudessamme.

#10 • • 2005 Mrrshan Guest

Minusta näyttää siltä että vapaata tahtoa ei ole mutta olisi mukavaa olla väärässä.

jaahas, täällä rupee valtaojaistit heräileen? ;) kerro toki tarkemmin miksi olet tuota mieltä ja mikä meidän ihmisten valintoja sitten ohjailee?

En tiedä minkälaista keskustelua filosofit ovat käyneet aiheesta, enkä ole varma olenko ymmärtänyt determinismin käsitteen oikein. Mutta jos ajatellaan että hiukkaset ja energiat liikkuvat tiettyjen lakien mukaan... siten että niiden kaikki liikkeet nyt ja tulevaisuudessa seuraavat väistämättömästi siitä miten ne ovat liikkuneet tähän asti.. (miten tämän voi selittää ymmärrettävästi?) silloin kaikki tapahtumat ovat määräytyneet ennakolta. Koska mekin koostumme näistä hiukkasista niin kaikki mitä teemme on määräytynyt ennakolta, ja siksi vapaata tahtoa ei ole, jos tämä teoria pitää paikkansa.

#11 • • 2005 Tres Guest

jos ajatellaan että hiukkaset ja energiat liikkuvat tiettyjen lakien mukaan... siten että niiden kaikki liikkeet nyt ja tulevaisuudessa seuraavat väistämättömästi siitä miten ne ovat liikkuneet tähän asti.. (miten tämän voi selittää ymmärrettävästi?) silloin kaikki tapahtumat ovat määräytyneet ennakolta. Koska mekin koostumme näistä hiukkasista niin kaikki mitä teemme on määräytynyt ennakolta, ja siksi vapaata tahtoa ei ole, jos tämä teoria pitää paikkansa.

Itsekin olisin taipuvainen tähän
näkökulmaan. Ts. vaikka emme
voikaan todennäköisesti koskaan
oppia ymmärtämään kaikkia
syy-seuraussuhteita, olemme silti
vain osa järjestelmää jossa asiat
ovat seurausta jostain ja vastaavasti
aiheuttavat jotain tiettyjen lainalaisuuksien
mukaan.

Usko vapaaseen tahtoon on nähdäkseni
vain perspektiivistä johtuva seuraus,
osa kokonaisuutta sekin. Itseasiassa koko
asia on niin triviaali että itse en ole
käyttänyt asian miettimiseen juurikaan
aikaa, koska en kuitenkaan kykene
arvioimaan tämän pohjalta kaikkia tulevia
käänteitä.

Kaikki kysymykset 'mihin tarvitaan filosofiaa,
uskontoja, tiedettä, tällainen monimutkainen
maailma' ovat siis myös yhtä lailla turhia:
niitä on, ja ne ovat seurausta jostain yhtä
lailla kuin ne tulevat aiheuttamaan jotain.
Tämä pitää sisällään oikeastaan kaiken,
myös oman harhani siitä, millainen maailma
on.

Tämä keskustelu on väistämätön, samoin kuin
sen seuraukset. Stephen Wolfram saattaa
helpottaa, jos maailmankaikkeuden monimuotoisuus
ja sen turhuus vaivaavat vielä päätä.

#12 • • 2005 m_a Guest

Minusta näyttää siltä että vapaata tahtoa ei ole mutta olisi mukavaa olla väärässä.

jaahas, täällä rupee valtaojaistit heräileen? ;) kerro toki tarkemmin miksi olet tuota mieltä ja mikä meidän ihmisten valintoja sitten ohjailee?

En tiedä minkälaista keskustelua filosofit ovat käyneet aiheesta, enkä ole varma olenko ymmärtänyt determinismin käsitteen oikein. Mutta jos ajatellaan että hiukkaset ja energiat liikkuvat tiettyjen lakien mukaan... siten että niiden kaikki liikkeet nyt ja tulevaisuudessa seuraavat väistämättömästi siitä miten ne ovat liikkuneet tähän asti.. (miten tämän voi selittää ymmärrettävästi?) silloin kaikki tapahtumat ovat määräytyneet ennakolta. Koska mekin koostumme näistä hiukkasista niin kaikki mitä teemme on määräytynyt ennakolta, ja siksi vapaata tahtoa ei ole, jos tämä teoria pitää paikkansa.

Entä mutaatiot? Elävä organismi on muutostilassa periaatteessa kokoajan, ja kokonaisuuteen vaikuttaa niin moni eri tekijä: liika yksinkertaistaminen tietoisuuden tutkimisessa ei ole kovin hedelmällistä.

Yrität ymmärtää aiheen fysiikan avulla joka on "vain" todennäköisyystiede, jossa tarkkaa arvoa ei ole. Ts. ei ole liikkeitä jotka väistämättömästi tulevat toisensa jälkeen.

#13 • • 2005 Tres Guest

Entä mutaatiot? Elävä organismi on muutostilassa periaatteessa kokoajan, ja kokonaisuuteen vaikuttaa niin moni eri tekijä: liika yksinkertaistaminen tietoisuuden tutkimisessa ei ole kovin hedelmällistä.

Yrität ymmärtää aiheen fysiikan avulla joka on "vain" todennäköisyystiede, jossa tarkkaa arvoa ei ole. Ts. ei ole liikkeitä jotka väistämättömästi tulevat toisensa jälkeen.

Niin, siis kysehän ei ole siitä
että asiat tapahtuis jollain
konemaisella ehdottomuudella,
vaan siitä että ne mutaatiotkin
on seurausta jostain ts.
mikään asia ei vain sellaisenaan
pullahda olevaisuuteen olemattomuudesta.
Olipa kyse sitten ajatuksesta,
teosta, ideologiasta, ihmisestä tai
mistä tahansa.

#14 • • 2005 Superflyer Guest

mikään asia ei vain sellaisenaan
pullahda olevaisuuteen olemattomuudesta.
Olipa kyse sitten ajatuksesta,
teosta, ideologiasta, ihmisestä tai
mistä tahansa.

Itseasiassa hiukkasfysiikka tuntee sellaisen käsitteen kuin virtuaalihiukkaset, jotka ikään kuin "putkahtavat" tyhjästä.

Ilmiö suurpiirteisesti tapahtuu seuraavalla tavalla: elektronihiukkanen on menossa jotakin kohdetta päin, mutta äkillisesti sen matka voi tyssätä siihen kun se hajoaa kahdeksi virtuaalihiukkaseksi (positroni/elektroni), tämä positroni voidaan nähdä elektronina, mutta menee ajassa eri suuntaan kuin alkuperäinen elektroni , näin ollen sillä on myös käänteinen varaus.

Virtuaalihiukkanen lainaa maailmankaikkeuden tyhjiöenergiaa omaa olemassa olloaan varten, mutta pian elektroni/positroni pari annihiloivat toisensa ja näin syntyy pieni määrä valoa (yksi fotoni) ja alkuperäinen elektroni jatkaa matkaa kuin mitään ei olisi tapahtunut. Näin ollen myös tuo valo (fotoni) syntyi tyhjästä.

Kaikki yllä mainitut asiat tapahtuvat Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaan, jossa piilee ehkä pelastus tähän determinismin ongelmaan. Koska mikään hiukkanen ei oikeastaan ole täsmällisessä paikassa saati täsmällisessä muodossa ei voida myöskään tehdä selviä ennustuksia niiden vaikutuksista.

Kaikilla hiukkasilla on kuitenkin niin sanottu aaltofunktio, joka sisältää kaikki mahdolliset reitit joita hiukkanen voi mennä. Selvittämällä täsmälliset alkuräjähdyksen alkuehdot ja tämän hetken kaikkien hiukkasten olin paikat voisimme ehkä laskea jonkun tietyn hiukkasen aaltofunktion toteutumisen hyvintarkasti ja näin myös se olisi deterministinen.

#15 • • 2005 m_a Guest

Niin, siis kysehän ei ole siitä
että asiat tapahtuis jollain
konemaisella ehdottomuudella,
vaan siitä että ne mutaatiotkin
on seurausta jostain ts.
mikään asia ei vain sellaisenaan
pullahda olevaisuuteen olemattomuudesta.
Olipa kyse sitten ajatuksesta,
teosta, ideologiasta, ihmisestä tai
mistä tahansa.

Aivan! Mutta pointtini olikin huomauttaa ettei maailmankaikkeus voi näyttäytyä niinkuin se on. Se näyttäytyy meille Likiarvona. Todennäköisyytenä. Matemaattinen (osatekijät+kaava=tulos)päättelyn itseisarvo on _aivan liian suuri analyyseissämme.

Ja väitteeni pohjalle tarvitsen oman näkemykseni: ihmiselämällä ei ole väliä tässä maailmankaikkeudessa, mutta sillä on väliä ihmistenvälisenä vuorovaikutuksena ja ihmiselämänä itsessään, joten se tärkein tehtävä olisi ymmärtää tunteellisen /henkisen elämän tarkoitus. Tämä tämmöisenä uskontojen puolustuspuheenvuorona.

Ja keskustellessa vapaasta tahdosta ja fysiikan laeista _samaanaikaan_ unohdetaan (usein) jompikumpi. Kysymysten asettelu on yksinkertaisesti väärä, tai AInakin huono :) Tottakai kaikki vaikuttaa kaikkeen, ja koska tieteiden tarkoitus on yksinkertaistaminen, ei se haitaksikaan ole :) kiitos siitä

#16 • • 2005 drS Guest

Koska mekin koostumme näistä hiukkasista niin kaikki mitä teemme on määräytynyt ennakolta, ja siksi vapaata tahtoa ei ole, jos tämä teoria pitää paikkansa.

tästä seuraava kysymys kuuluukin että koostuuko ihminen todella pelkästään näistä hiukkasista, ts. onko olemassa jonkinlaista sielua? tekevätkö pelkät hiukkaset ihmisestä ihmisen?
tähän on luonnontieteiden faneilla varmasti sanansa sanottavana ;)

#17 • • 2005 Tres Guest

Itseasiassa hiukkasfysiikka tuntee sellaisen käsitteen kuin virtuaalihiukkaset, jotka ikään kuin "putkahtavat" tyhjästä.

Juu, tunnen tämänkin ilmiön
ja mietin olisiko pitänyt mainita
erikseen aiemmissa viesteissä
kun tähän aina vedotaan tässä
vaiheessa keskustelua.

Jos esitetään kysymys muodossa:
'vaikuttaako mikään muu ilmiö näihin
hiukkasiin ja niiden esiintymiseen?'
huomaamme, että myös tuossa antamassasi
esimerkissä on vuorovaikutussuhteita,
jotka ovat ehkä yllättäviä ja vähemmän
ilmeisiä kuin se että palestiinalainen
heittää israelilaista kivellä, mutta vuorovaikutusta
kuitenkin.

Mitä tulee drs:n ajatukseen sielusta, niin
yhtä lailla voisi kysyä, onko sielua ilman
'muuta olevaista' (paremman yleiskäytännöllisen
termin puutteessa nyt kun osa puhuu
filosofiasta ja osa fysiikasta)

Ylipäätään pointtini on tämä: onko mitään
asiaa, henkistä tai materiaalista, joka ei
olisi minkäänlaisessa vuorovaikutussuhteessa
jonkin muun asian kanssa, ts. täysin riippumaton
ympäröivästä metafyysisestä, fyysisestä, tai
muusta sopivasta viitekehyksestä. Oman
maailmankuvani (sic.) mukaan ei.

Edit: mainittakoon nyt vielä kuriositeetinomaisesti,
että en ole kovinkaan luonnontieteellisesti
orientoitunut, ja maailmankatsomukseltani olen
lähinnä soto-koulukunnan buddhisti - jos mikään.

#18 • • 2005 • Edited Hexe Guest

edit: eip sittenkäästmittähään

#19 • • 2005 dixoff Guest

Jos on olemassa jotain, joka ei ole minkäänlaisessa vuorovaikutussuhteessa minkään muun kanssa, ei sellaista voi mitenkään havaita, joten emme koskaan saa tietää, onko sellaisia asioita edes olemassa. Toisaalta sillä tiedolla ei olisikaan mitään väliä, koska moiset asiat eivät meidän maailmassamme vaikuttaisi mihinkään millään tavalla. On siis aivan sama kuin moisia ei olisi lainkaan olemassa. Siispä meidän kannaltamme vuorovaikuttamattomat asiat jäävät ajatusleikin tasolla, koska parempaa tietoa ei ole eikä tule.

#20 • • 2005 pakana Guest

Dixoff, juurihan tuossa viestissäsi tapahtui vuorovaikus "olemattoman asian" ja plattarin välillä ;)

Vähintään 99,999999 % olemassaolosta tapahtuu vain ajatusten tasolla, ja itse en sen takia lähtis vähättelemään sitä mitä tapahtuu pään sisällä.

Ihmiselle konkreettiset ja kommunikoitavissa olevat asiat saattaa olla kokonaisuuden kannalta aika merkityksettömiä.