DETERMINISMI

#21 • • 2005 mekaanikko Guest

Jos on olemassa jotain, joka ei ole minkäänlaisessa vuorovaikutussuhteessa minkään muun kanssa, ei sellaista voi mitenkään havaita, joten emme koskaan saa tietää, onko sellaisia asioita edes olemassa. Toisaalta sillä tiedolla ei olisikaan mitään väliä, koska moiset asiat eivät meidän maailmassamme vaikuttaisi mihinkään millään tavalla. On siis aivan sama kuin moisia ei olisi lainkaan olemassa. Siispä meidän kannaltamme vuorovaikuttamattomat asiat jäävät ajatusleikin tasolla, koska parempaa tietoa ei ole eikä tule.

Luulisin, että Tres tarkoitti sitä, että onko olemassa asioita (laajasti ottaen, ei siis puhuta välttämättä esim. kappaleista tai hiukkasista), jotka syntyvät ilman vuorovaikutusta muun maailman kanssa. Toki, jotta ne voitaisiin havaita, niillä tulee olla tämän jälkeen jonkinlainen vuorovaikutus. Esimerkiksi: ovatko kvanttimekaaniset satunnaisilmiöt aidosti satunnaisia, ts. syntyvätkö ne ilman minkäänlaista vuorovaikutusta, vai vaikuttaako niiden taustalla jokin kausaliteetti jota emme nykyisin ymmärrä tai jota emme kenties edes voi ymmärtää/havaita?

Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että ankarasti ottaen mitään kausaliteettia ei edes ole olemassa (vrt. Hume), mutta tämä ei itsessään vielä vastaa kysymykseen vapaasta tahdosta. Oikeastaan kyseessä on semanttinen ongelma: mitä helvettiä se vapaa tahto loppujen lopuksi on? Se voidaan määritellä esimerkiksi niin ankarasti, että se tautologisesti sulkee oman mahdollisuutensa pois, tai niin väljästi että siitä tulee truismi.

#22 • • 2005 Superflyer Guest

Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että ankarasti ottaen mitään kausaliteettia ei edes ole olemassa (vrt. Hume), mutta tämä ei itsessään vielä vastaa kysymykseen vapaasta tahdosta. Oikeastaan kyseessä on semanttinen ongelma: mitä helvettiä se vapaa tahto loppujen lopuksi on? Se voidaan määritellä esimerkiksi niin ankarasti, että se tautologisesti sulkee oman mahdollisuutensa pois, tai niin väljästi että siitä tulee truismi.

Humeen argumentit eivät ainakaan mun mielestä ole kovinkaan päteviä jos jostakin asiasta on tarkka tieteellinen teoria ja todennus. Esimerkiksi laskuvarjon aukaisun väliin jättänyt hyppääjä voidaan tieteellisesti todentaa maan ja hyppääjän välisessä törmäyksessä hävinneeksi osapuoleksi hyvinkin helpoin todistuksin. Humehan oli empiristi, mutta ei tajunnut, että nykysin loogiset positivistit ovat suurimmaksi osaksi fyysikoita jotka voivat todistaa tuon kasaliteetin matemaattisin argumentein.

Hume on melkeimpä yhtäheikoilla jäillä uskontojen kanssa sitten varsinkin kun niin sanottu TEO(theory of everything) saadaan valmiiksi. Tosin uskonnot on nykysinkin jo joutavanpäiväistä höpinää ...IMHO :D

Ja vapaa tahto on aineen emergentti ominaisuus.

#23 • • 2005 mekaanikko Guest

Humeen argumentit eivät ainakaan mun mielestä ole kovinkaan päteviä jos jostakin asiasta on tarkka tieteellinen teoria ja todennus. Esimerkiksi laskuvarjon aukaisun väliin jättänyt hyppääjä voidaan tieteellisesti todentaa maan ja hyppääjän välisessä törmäyksessä hävinneeksi osapuoleksi hyvinkin helpoin todistuksin. Humehan oli empiristi, mutta ei tajunnut, että nykysin loogiset positivistit ovat suurimmaksi osaksi fyysikoita jotka voivat todistaa tuon kasaliteetin matemaattisin argumentein.

Hume on melkeimpä yhtäheikoilla jäillä uskontojen kanssa sitten varsinkin kun niin sanottu TEO(theory of everything) saadaan valmiiksi. Tosin uskonnot on nykysinkin jo joutavanpäiväistä höpinää ...IMHO :D

Tsk tsk. Kausaliteettia ei voida todistaa luonnontieteistä käsin, koska se on niiden perusaksiomi. Kausaliteetin todistaminen fysiikan avulla on kehäpäätelmä.

Luetaan sitä Humea hiukka tarkemmin ja mietitään vähän. =)

#24 • • 2005 Superflyer Guest

Tsk tsk. Kausaliteettia ei voida todistaa luonnontieteistä käsin, koska se on niiden perusaksiomi. Kausaliteetin todistaminen fysiikan avulla on kehäpäätelmä.

Luetaan sitä Humea hiukka tarkemmin ja mietitään vähän. =)

Täytyy tunnustaa, että koko humeen filosofia ei ainakaan mua kauheesti lämmitä, näin ollen herran tuotantokin on jäänyt vähemmälle ja en sitä kauheasti jaksaisi lisää lukea.

Kuitenkin onko se muka aksiooma jos fysiikassa on selvät välittäjähiukkaset jotka tuota kausaliteettia välittävät. Fysiikassahan ei vain oleteta, että vuorovaikutuksen pitäisi tapahtua. Kausaliteetti tapahtuu, koska hiukkaset vuorovaikuttavat välittäjähiukkasten (fotoni, gluoni, bosoni, "gravitoni) avulla. Näin ollen kun Hume väitti ettei kausaliteettia voida nähdä... Nyt kyllä nähdään... ainakin CERNissä.

Tottakai se on aksiooma, että luotetaan siihen että ne myös toimivat aina ja ikuisesti. QED (kvanttielektrodynamiikka) on kuitenkin ihmisen tähän asti tarkin teoria, jossa on pitkälle todistettu kaikkien välittäjähiukkasten toiminta gravitonia lukuunottamatta.

TOEsta vielä sen verran, että kun puhuin Humeen filosofian puutteista, tarkoitin lähinnä sitä että luonnontieteellinen kaikenteoria (TOE) ei enää anna jalan sijaa millekkään muulle kuin itsellen, eli se selittäisi kaiken perustuksia myöten eikä jättäisi millekkään muulle mitään mahdollisuutta. Näin ollen myös aksioomien pitäisi olla juuri ne mitkä siihen vaaditaan, koska muut ovat turhia ja mahdottomia. Näin ainakin mä olisin valmis hautaamaan koko Humeen.

#25 • • 2005 Felis Guest

TOEsta vielä sen verran, että kun puhuin Humeen filosofian puutteista, tarkoitin lähinnä sitä että luonnontieteellinen kaikenteoria (TOE) ei enää anna jalan sijaa millekkään muulle kuin itsellen, eli se selittäisi kaiken perustuksia myöten eikä jättäisi millekkään muulle mitään mahdollisuutta. Näin ollen myös aksioomien pitäisi olla juuri ne mitkä siihen vaaditaan, koska muut ovat turhia ja mahdottomia. Näin ainakin mä olisin valmis hautaamaan koko Humeen.

Tällä hetkellä matematiikka on juuri tuollainen aukoton systeemi, ja vaikka se onkin kykenevä takaamaan absoluuttisen totuuden oman järjestelmänsä sisällä, se ei silti kerro meille yhtään mitään ympäröivästä maailmasta. Tästä syystä luonnontieteet ovat väistämättä häilyvällä pohjalla: jotta ne voisivat tuottaa tietoa oman teoriansa ulkopuolelta, niissä täytyy olla loogisia aukkoja, jotka periaatteessa mahdollistavat koko järjestelmän osoittamisen kestämättömäksi. Jos toi kaiken teoria siis joskus saadaan valmiiksi, siitä tulee joko loogisesti niin vahva, että siinä tulee tapahtumien selittämisessä täysin hyödytön, tai sellaista reikäjuustoa, että se edelleen jättää reilusti argumentoinninvaraa. Sikäli Humen perusargumentit ovat siis edelleen ihan valideja.

#26 • • 2005 hexasonik Guest

voi helvetti mikä threadi. kiinnostaa kuin kivekset. :panic:

#27 • • 2005 drS Guest

voi helvetti mikä threadi. kiinnostaa kuin kivekset. :panic:

niin, kyllä mua jonkun verran kiinnostaisi jos kivekset ois sattunu vaikka yön aikana häviään.

#28 • • 2005 hexasonik Guest

niin, kyllä mua jonkun verran kiinnostaisi jos kivekset ois sattunu vaikka yön aikana häviään.

:laugh:

#29 • • 2005 R2 Guest

voi helvetti mikä threadi. kiinnostaa kuin kivekset. :panic:

Kiinnosti näköjään sen verran, et sun oli pakko kertoo siitä kaikille muillekin..

#30 • • 2005 Lauri Leino Guest

voi helvetti mikä threadi. kiinnostaa kuin kivekset. :panic:

niin, kyllä mua jonkun verran kiinnostaisi jos kivekset ois sattunu vaikka yön aikana häviään.

Word :)

hexasonik: ei oo *¤! pakko lukea.

#31 • • 2005 timppa^ Guest

tl;dr.

kill her, then kill yourself.

#32 • • 2005 Mrrshan Guest

Sieltähän se freestylejengi saapui "pelastamaan" threadin juuri kun meinas mennä mielenkiintoseks.

#33 • • 2005 Ricke Guest

Niin. Tämänhetkinen tiede ei pysty selittämään maailmankaikkeuden perusasioista juuri mitään - mutta kun ottaa huomioon millä vauhdilla tieteellinen maailmankatsomus on kehittynyt esim. pelkästään 1900-luvun aikana on mielestäni yhtä perusteetonta ottaa kantaa kumpaankaan suuntaan sillä faktoja ei vain yksinkertaisesti ole, on vain täysin subjektiivisia mielipiteitä.

Taitaa kuitenkin olla niin, että moderni fysiikka kuvaa hyvinkin tarkasti suurimman osan havaittavan maailmankaikkeuden ilmiöistä.

Ilmiö suurpiirteisesti tapahtuu seuraavalla tavalla: elektronihiukkanen on menossa jotakin kohdetta päin, mutta äkillisesti sen matka voi tyssätä siihen kun se hajoaa kahdeksi virtuaalihiukkaseksi (positroni/elektroni), tämä positroni voidaan nähdä elektronina, mutta menee ajassa eri suuntaan kuin alkuperäinen elektroni , näin ollen sillä on myös käänteinen varaus.

Kannattaa muistaa, että kysymys on loppujen lopuksi vain tavasta laskea ja kuvailla luonnonilmiöitä. Oikeasti tämä ajankääntö on vain yhden miinusmerkin siirtäminen kaavassa toiseen kohtaan, ei muuta.

Kaikilla hiukkasilla on kuitenkin niin sanottu aaltofunktio, joka sisältää kaikki mahdolliset reitit joita hiukkanen voi mennä. Selvittämällä täsmälliset alkuräjähdyksen alkuehdot ja tämän hetken kaikkien hiukkasten olin paikat voisimme ehkä laskea jonkun tietyn hiukkasen aaltofunktion toteutumisen hyvintarkasti ja näin myös se olisi deterministinen.

Aaltofunktion aikakehitys on toki determistinen määrätyillä alkuehdoilla, mutta se tarkoita kvanttimekaniikan ennustavan minkään yksittäisen hiukkasen rataa deterministisesti. Mehän havaitsemme vain aaltofunktion itseisarvon neliöön verrannollisia ilmiöitä.

QED (kvanttielektrodynamiikka) on kuitenkin ihmisen tähän asti tarkin teoria, jossa on pitkälle todistettu kaikkien välittäjähiukkasten toiminta gravitonia lukuunottamatta.

Täytyy oikaista muutamia yksityiskohtia. Kvanttied kuvaa aineen ja sm-säteilyn vuorovaikutuksen fotonien avulla, mutta muita välittäjähiukkasia se ei sisällä. Muut välittäjähiukkaset liittyvät kvarkkien välisiin vuorovaikutuksiin, kvanttikromodynamiikkaan, ja sähköheikkoon teoriaan. Gravitonista on vielä hieman turha puhua, koska meillä ei ole vielä olemassa gravitaatiolle kvanttiteoriaa, eikä näin ollen myöskään siihen liittyvää välittäjähiukkasta esiinny edes laskuissa.

#34 • • 2005 Superflyer Guest

Kannattaa muistaa, että kysymys on loppujen lopuksi vain tavasta laskea ja kuvailla luonnonilmiöitä. Oikeasti tämä ajankääntö on vain yhden miinusmerkin siirtäminen kaavassa toiseen kohtaan, ei muuta.

Ainakin Richard Feynman ja joku muukin kovasti kertoili siihen sävyyn, että näin myös oikeasti tapahtuu, mutta maallikkonahan olen näköjään erehtynyt :(

Tässä voisi vielä sanoa sen, että kun ajatellaan hiukkasten äkinnäisiä "ajan kulkusuunnan" vaihdoksia, niin silloinhan virtuaalihiukkaset eivät synny tyhjästä se vain kulkee ajassa toiseen suuntaan ja törmää itseensä.

Täytyy oikaista muutamia yksityiskohtia. Kvanttied kuvaa aineen ja sm-säteilyn vuorovaikutuksen fotonien avulla, mutta muita välittäjähiukkasia se ei sisällä. Muut välittäjähiukkaset liittyvät kvarkkien välisiin vuorovaikutuksiin, kvanttikromodynamiikkaan, ja sähköheikkoon teoriaan. Gravitonista on vielä hieman turha puhua, koska meillä ei ole vielä olemassa gravitaatiolle kvanttiteoriaa, eikä näin ollen myöskään siihen liittyvää välittäjähiukkasta esiinny edes laskuissa.

Kiitos korjauksesta. Olisi varmaan pitänyt käyttää termiä Standardimalli...

#35 • • 2005 Ricke Guest

Ainakin Richard Feynman ja joku muukin kovasti kertoili siihen sävyyn, että näin myös oikeasti tapahtuu, mutta maallikkonahan olen näköjään erehtynyt :(

Niin, kysymyshän on loppujen lopuksi siitä, mikä riittää todisteeksi luonnon perimmäisestä olemuksesta. Feynman ymmärsi varmasti ettei edes 12 numeron tarkkuus teorian ja kokeiden välillä voi kertoa täysin varmasti luonnon perimmäisestä rakenteesta. Tämä ei kuitenkaan vähennä millään tasolla teorian arvoa, koska tästähän fysiikassa on kyse, luonnon kuvaamisesta. QED on voimallinen teoria laskea paljon erilaisia käytännön tuloksia suurella tarkkuudella, mutta loppujen lopuksi sekään ei sano mitä aineen ja sm-säteilyn vuorovaikutuksessa oikeasti luonnossa tapahtuu.

Ajassa väärään suuntaan liikkuvat hiukkaset eivät ole meille arkipäivää ja havaintojakin niistä on mahdoton tehdä. Tämän vuoksi on mielestäni turvallisempaa kertoa maallikolle koko argumentin perusta, koska pelkät lennokkaat heitot ajassa taaksepäin liikkuvista hiduista antavat hieman väärän kuvan asiasta. Varmasti Feynmankin on pohjustanut tätä kuvaustaan teoreettisesti.