Evoluutio

Periaatteessa tieteellisten argumenttien luotettavuus ja todenmukaisuus on aina verifioitavissa tutkimusdokumenteista.

...joissa tieteelliset argumentit todistetaan oikeiksi ... tieteellisesti.

Jos teoreettisesti haluttaisiin lähteä johonkin uskonto vs tiede vastakkainasetteluun, tyyliin 'todistetaan kumpi on oikeassa', pitäisi ilmeisesti olla jokin kolmas taho jota vasten näiden oikeellisuutta arvioitaisiin. Esimerkiksi minkään tieteellisen argumentoinnin oikeellisuutta ei voitaisi luotettavasti todentaa logiikan avulla, koska logiikka on osa nyky-tiedettä. Samoin muut 'tieteellisyyden' vaatimukset tulevat tieteen sisältä itsestään. Eihän uskonnollisen argumentinkaan 'oikeellisuutta' voi pätevästi todentaa uskonnollisella argumentilla? Muutenhan esim. jumalan olemassaolo todistettaisiin pätevästi jo sillä, että jossain pyhässä kirjoituksessa sanotaan sellaisen olevan olemassa.

Eli mitä tahoa vasten tällaisessa vastakkainasettelussa arvioitaisiin tiedettä ja uskoa? Oma subjektiivinen fiilis / kokemus (yritän olla käyttämättä sanoja tieto tai usko :D) maailmasta?

Nyt siis mennään puhtaan teoreettisesti ja valitettavasti ehkä turhan 'tieteellisesti'. Kuten aiemmin todettu, eivät nämä kaksi ole välttämättä (ainakaan yksilötasolla) missään määrin toisiaan poissulkevia.

pakana tiivistikin jo osan omista pointeistani erinomaisesti, mutta jatketaan vielä hieman aiheesta (BTW pitäisikö topikin otsikoksi ehkä muuttaa "Evoluutio & uskonto" tms.?):

On ehkä hieman rohkeaa puhua yleisesti tieteestä, koska kirjoitan kuitenkin ainoastaan luonnontieteiden ja fyysikon näkökulmasta. Tosin juuri fysiikan ja fysiikan popularisoinnin piirissä nämä asiat ilmenevät hyvin voimakkaalla tavalla.

En väitä, että tiede ja uskonto ovat täysin analogisia. En tunne kunnolla kuin kahden uskonnon perusteita (kristinusko ja islam), mutta käsittääkseni muissakin uskonnoissa esiintyy sen tapaisia ajatuksia, että tietyt asiat ovat yksinkertaisesti rationaalisen järjen tavoittamattomissa ja ne täytyy hyväksyä annettuina. Vaikka tieteessä tällaista periaatetta ei ääneenlausuttuna tunnusteta, on tieteelliselläkin maailmankuvalla omat aksiominsa, joita ei missään olosuhteissa voida asettaa kyseenalaisiksi vaan ne hyväksytään annettuina. Tällaisia ovat esimerkiksi:

- ulkomaailman olemassaolo
- induktion pätevyys päättelymenetelmänä
- kausaliteetti
- loogiset peruspäättelysäännöt (lauselooginen kalkyyli) ja matemaattiset perusaksiomit
- emergenssin olemassaolo silloin kun ao. erillistieteen aksiomit sitä edellyttävät (esim. psykologia edellyttää, fysiikka ei)

Lisäksi läheskään kaikkien tieteiden kohdalla tutkimustulosten toisinnettavuus ja arviointi ei ole niin ongelmatonta kuin "kovissa" luonnontieteissä (siksipä yllä oleva lainaus). Erityisen hankala esimerkki on historia, jossa voidaan ainoastaan tehdä valistuneita arvauksia, yleensä ristiriitaisen ja aina puutteellisen aineiston pohjalta.

Myöskään kaikki fysiikan alat eivät ole aivan ongelmattomia tässä suhteessa. Esimerkiksi kosmologia tutkii niin valtavan kokoisia asioita ja aikaskaaloja, että hyvin pienestä havaintojoukosta on postuloitava varsin pitkälle meneviä olettamuksia syistä ja seurauksista. Kosmologisille teorioille tuntuukin populaaria tiedekirjoittelua seuraamaalla olevan tyypillistä jatkuva "eläminen" eli "päivän totuus" vaihtelee kuin raakaöljyn hinta kerrassaan. Lisäksi teoreettisen fysiikan selitysmallit alkavat vähitellen olla sellaisia, että itse ainakin olen hieman skeptinen voidaanko niitä enää falsifioida (esimerkiksi ajatus äärettömästä määrästä rinnakkaistodellisuuksia).

Muuten hauskana analogiana tieteen ja uskonnon väliltä voisi todeta, että kun oli puhetta tuosta tutkimusraporttien julkisuudesta, että protestantismihan syntyi nimenomaan siitä, että kirjapainon keksimisen jälkeen myös muilla kuin papistolla ja aatelistolla oli varaa hankkia kirjoja. Raamattua alettiin tutkia itsenäisesti ilman katolisen kirkon virallisen kaanonin painolastia ja tämän seurauksena Martti Luther, Jean Calvin ja muut toisinajattelijat käynnistivät uskonpuhdistuksen. Tämä on mielestäni konkreettinen osoitus siitä, että uskonnollisetkaan dogmit eivät ole muuttumattomia vaan niitä tutkitaan ja tulkitaan uuden tiedon valossa eri aikoina eri tavoin.

Luotettavuus ja todenmukaisuus on mielenkiintosia ilmauksia, etenkin kun niitä tarkastellaan tiedettä laajemmassa kontekstissa. Jos lähdetään siitä, että nykyaikaiset luonnontieteet rakentuvat ihmisten löytämien ja ymmärtämien lainalaisuuksien päälle, niin minkä arvon saa "luotettavuus", jos teoria viedään ihmisen käsitejärjestelmän ulkopuolelle?

Ei sillä mielestäni ole välttämättä mitään arvoa, mutta miten tämä on relevantti kysymys aiheen kannalta? Ei kai tätä kysymystä ole edes ihmisenä mahdollista käsitellä, koska jo määritelmällisesti meillä ei ole keinoja päästä millään tavalla käsiksi oman käsitejärjestelmämme ulkopuolisiin asioihin :) Ihmistä varten tiede nimenomaan on olemassa ja ihminen on sen kehittänyt oman käsitejärjestelmänsä turvin, jonka puitteissa se myös toimii.

Kaikki mikä kulkee aivojen kautta on jo lähtökohtaisesti tulkinta jostain, ja sen päälle vielä muokattu jakelukelpoiseen muotoon aivojen ulkopuolista maailmaa varten. Kehitettyjen apukeinojen kiistaton edistyksellisyys ja monimutkaisuus ei valitettavasti voi tälle rajoitukselle mitään, ja joissain tapauksissa juuri näihin apukeinoihin luottaminen on verrattavissa uskoon.

Tämä liittyykin olennaisesti edelliseen kohtaan ja kysymys ei mielestäni ole apukeinoista, vaan inhimillisyydestä, mitä en kutsuisi uskoksi. Ainakaan tieteen kannalta. Kehittämämme mallit kuvaavat ihmisen havaintoja luonnosta mukaanlukien kaikki inhimillinen prosessointi ja siltä pohjalta kaikki tutkimus tehdään väkisinkin. Uskonasiaksi homma menee ehdottomasti siinä vaiheessa, jos malli julistetaan perimmäiseksi, ei inhimilliseksi, totuudeksi kuvatusta asiasta.

Eli mitä tahoa vasten tällaisessa vastakkainasettelussa arvioitaisiin tiedettä ja uskoa? Oma subjektiivinen fiilis / kokemus (yritän olla käyttämättä sanoja tieto tai usko :D) maailmasta?

Vertailua tehdään varmastikin juuri yksilötasolla subjektiivisen kokemuksen perusteella. Tieteen ja normaalin maalaisjärjen rajaa on vain vaikea määritellä. Luonnontiede selittää paljon käytännön elämässä havaittavia ilmöitä oman koneistonsa avulla lähtien hyvin elementaareista lähtökohdista. Teoriaan annetaan ei-tieteellisesti havaittavat lähtökohdat sisään ja tuloksena saadaan jotain mitä voimme konkreettisesti verrata omiin ei-tieteellisiin havaintoihimme.

Vaikka tieteessä tällaista periaatetta ei ääneenlausuttuna tunnusteta, on tieteelliselläkin maailmankuvalla omat aksiominsa, joita ei missään olosuhteissa voida asettaa kyseenalaisiksi vaan ne hyväksytään annettuina. Tällaisia ovat esimerkiksi:

- ulkomaailman olemassaolo
- induktion pätevyys päättelymenetelmänä
- kausaliteetti
- loogiset peruspäättelysäännöt (lauselooginen kalkyyli) ja matemaattiset perusaksiomit
- emergenssin olemassaolo silloin kun ao. erillistieteen aksiomit sitä edellyttävät (esim. psykologia edellyttää, fysiikka ei)

Aksioomia on, eikä ilman perusmääritelmiä voi tehdä konsistenttia tiedettä. Ei näitä kuitenkaan puhtaaksi uskoksi voi sanoa. Ainahan kaikessa ihmisen tekemisessä on jokin peruslähtökohta. Tieteessä malleja rakennetaan ja testataan inhimillisen havaintoevidenssin pohjalta ja sen pitäisi riittää oikeiden lähtökohtaisten määritelmien verifioimiseksi. Mitä muuta ihminen voi edes vaatia?

Niin kuin aikaisemmin totesit, rationaalisesti ajattelevat ihmiset ovat monessa uskonnossa jo lähtökohtaisesti mahdottomassa asemassa ymmärtämisen suhteen.

Vaikka tieteessä tällaista periaatetta ei ääneenlausuttuna tunnusteta, on tieteelliselläkin maailmankuvalla omat aksiominsa, joita ei missään olosuhteissa voida asettaa kyseenalaisiksi vaan ne hyväksytään annettuina. Tällaisia ovat esimerkiksi:

- ulkomaailman olemassaolo
- induktion pätevyys päättelymenetelmänä
- kausaliteetti
- loogiset peruspäättelysäännöt (lauselooginen kalkyyli) ja matemaattiset perusaksiomit
- emergenssin olemassaolo silloin kun ao. erillistieteen aksiomit sitä edellyttävät (esim. psykologia edellyttää, fysiikka ei)

Aksioomia on, eikä ilman perusmääritelmiä voi tehdä konsistenttia tiedettä. Ei näitä kuitenkaan puhtaaksi uskoksi voi sanoa. Ainahan kaikessa ihmisen tekemisessä on jokin peruslähtökohta. Tieteessä malleja rakennetaan ja testataan inhimillisen havaintoevidenssin pohjalta ja sen pitäisi riittää oikeiden lähtökohtaisten määritelmien verifioimiseksi. Mitä muuta ihminen voi edes vaatia?

Lopullista totuutta? :D

niin, joskus tiede oli varma siitä että tellus on maailmankaikkeuden keskipiste.

vai olikohan se vaan uskomista?

niin, joskus tiede oli varma siitä että tellus on maailmankaikkeuden keskipiste.

vai olikohan se vaan uskomista?

hahah, talk about backfiring.. Heliosentrinen maailmankuva (joka saatiin selville tieteellisin menetelmin) syrjäytti kirkon lanseeraamaan maapallokeskeisyyden. Tosta aiheesta muistaakseni kirkko poltatti roviolla ihmisiä, kunnes todisteet vihdoinkin hyväksyttiin.

niin, joskus tiede oli varma siitä että tellus on maailmankaikkeuden keskipiste.

vai olikohan se vaan uskomista?

hahah, talk about backfiring.. Heliosentrinen maailmankuva (joka saatiin selville tieteellisin menetelmin) syrjäytti kirkon lanseeraamaan maapallokeskeisyyden. Tosta aiheesta muistaakseni kirkko poltatti roviolla ihmisiä, kunnes todisteet vihdoinkin hyväksyttiin.

ohoh, 14min kesti :D

mut joo, trollin pointti oli ehkä siinä et noihin mekaanikon mainitsemiin aksioomeihin luotetaan kyl suht sokeasti tieteen maailmassa.
lisäksi abstraktit käsitteet kuten avaruuden äärettömyys tai alussa ollut "ei mitään" ovat minulle yhtä outoja asioita kuin esim. kristinuskon Jumala.

P1. Jumalan idea on täydellisimmän ajateltavissa olevan olion idea.
P2. Ajatellessani Jumalaa ajattelen siis täydellisintä ajateltavissa olevaa olentoa.
P3. Mikä on olemassa todellisuudessa eikä vain ajatuksissamme on täydellisempi kuin olento, joka on olemassa vain ajateltuna.

JP. Jumala on olemassa.

jep, ja nyt pitää kysyä et mistä lähtien olemassaolo on ollut ominaisuus? :)

olemassaolo as in todistetusti ihmisen aisteilla koettu oleminen? moni voisi
heti sanoa, että mitä väliä niillä muilla olemassaoloilla on, ihminenhän
on täydellisyyden ruumiillistuma ja tiedostaa sen mitä tarvitsee.

hyvin moni muukin asia voidaan julistaa poissaolevaksi, jos jokin yksilö
ei vain syystä tai toisesta pysty sitä havaitsemaan ja kokemaan. kahta
identtistä olentoa ei luonnossa ole (nyt ei kloonailla), joten identtisiä
tuntemuksiakaan tuskin on. joltain jää kokematta empatia, joltain
katumus, joltain ei. tähän myötätuntoseikkaan ja lähimmäisen
hyväksymisen ihan yhtä merkittäväksi olioksi kuin itsekin on, on ilmeisesti
ollut kristinuskon perusta. pelkät 10. käskyä lienevät riittävä todiste siitä,
että kaikki ei ole kaikille itsestäänselviä, joten ne ikäänkuin täytyy takoa
väkisin sisään, onnistui tai ei.

tokihan jumala on olemassa yhtä varmasti kuin on olemassa osdkmfoams.
tarvitsee vain ensimmäiseksi määrittää mitä tällä kyseisellä kirjain-
muodostelmalla tarkoitetaan ja ajetaan takaa.

sehän on päivänselvää, että on olemassa ratkaisematon mysteeri, teorioiden
teoria. jos joku sitä haluaa nimittää jumalaksi ja jättää asian siihen case
closed, tehkööt sen kaikinmokomin. välttämättä ihan jokaiselle ei edes järjen
avulla perustellut väitteet riitä, vaan tietyt asiat halutaan säilyttää ikuisesti
arvoituksina. vaikeahan sitä nyt on kuvitella, miten käytännön elämä
muuttuu, jos oikea vastaus ja totuus löytyy, sekä viimeinen täydellinen teoria
todistetaan.

näin nykykielessä jos kielletään jumala, kielletään toisaalta ratkaisu
kaikkeen. eri uskonnothan oikeastaan tavoittelevat samaa täydellisyyttä,
joten mieluummin kieltää vain näkemykset ja tulkinnat, eikä 'sitä itseään'
oli se sitten mikä tahansa. koska se asia, joka vaatii selitystä, on 'jumalan'
aikaansaannosta, kunnes ihminen keksii paremman selityksen. ei ne
mahdolliset selitykset siltikään voi ikinä kattaa sitä varsinaista syytä ja
alkutönäystä. ettei vain ihminen haluaisi ja etsisi asioita, joita ei
yksinkertaisesti tarvita houkutuksista ja mielenkiinnoista huolimatta.
mikäs sen kivempaa, kuin kerrankin törmätä totuuteen, joka saa
konkreettisempaakin reaktiota, kuin pelkkä 'aijaa', 'kappas', 'enpäs olisi
uskonutkaan'.

valtuutettua rajanvetäjää odotellessa..

subjektiivisesti: kivahan näitä asioita on miettiä, eikä tunkea päätä piiloon
läpikaluttuun pensaikkoon. kunhan hyväksyy sen, että maailma (l. todellisuus)
ei ole valmis koskaan. teoriat tasolla 'pöytä on pöytä' ja 'punainen on
punainen' sen sijaan kyllä.

olemassaolo as in todistetusti ihmisen aisteilla koettu oleminen? moni voisi
heti sanoa, että mitä väliä niillä muilla olemassaoloilla on, ihminenhän
on täydellisyyden ruumiillistuma ja tiedostaa sen mitä tarvitsee.

kyllähän monissa arkipäivän tapauksissa 'oleminen on havaituksi tulemista' -mentaliteetti on aika yleisesti käytetty. toisaalta itse en määrittelisi olemassaloa pelkäksi aistien tulokseksi, kyllähän minä esim. haluan ajatella että pöytä on tuossa vaikka laitankin silmät kiinni.

tokihan jumala on olemassa yhtä varmasti kuin on olemassa osdkmfoams.

näin juuri. miten ihmeessä voisimme puhua jostain mitä ei ole? edelleen minusta on täysin yhdentekevää onko Jumala täysin mielikuvituksen tuotetta vai onko Hän konkreettisesti olemassa, kun lopputulos on sama: uskonnon seurauksena tapahtuu myös paljon hyvää sekä ihmiskunnalle että sen yksilölle.

Kuten pakana sanoi, onhan sekin uskon asia uskoa materialistis-mekanistiseen tieteelliseen maailmankuvaan. Vaikka tieteellä ja uskonnolla on tiettyjä olennaisia eroja esimerkiksi argumenttien falsifoitavuuden kannalta, suurimmalla osalla meistä ei juuri ole kapasiteettia arvioida useimpien tieteellisten teorioiden luotettavuutta vaan meidän täytyy vain luottaa asiantuntijoihin. Ja se jos mikä, on uskoa, ei tietoa.

Tässä tulee oikeastaan aika hyvin esiin ns. tiedeuskon problematiikka. "Tiedeusko" on täysin maallikkotermi, ja luonnontieteiden parissa toimivana tutkijana toi särähtää aina tosi pahasti korvaan. Tieteessä ja tutkimuksessa ei ole olemassa uskoa, ainoastaan oletuksia. Jos tietty tutkimusryhmä tekee tieteellisen havainnon, tavallaan "uskon" tai paremminkin oletan kyseisen havainnon pitävän paikkansa, kunnes se on vahvistettu myös jonkin toisen riippumattoman tutkimusryhmän toimesta. Jos esimerkiksi lisään hiiren genomiin DNA-pätkän, jonka takia osalle siirtogeenisen hiiren poikasista näyttäisi kasvavan ylimääräinen perse, oletan tämän lisäperseisyyden johtuvan tekemästäni muutoksesta hiiren perimään. Voin analysoida kaikkien poikueeseen syntyvien yksilöiden perimän osan, johon siirtogeeni on kohdennettu. Jos samaan poikueeseen syntyvät normaalin perimän omaavat hiiret kasvavat ilman lisäpersettä ja siirtogeenin omaavat hiiret ovat lisäperseisiä, en myöskään oleta, että aivoni tällä kertaa "tulkitsevat" ulkopuolista maailmaa ja havaintojani normaalista poikkeavasti. Tämä oletus on muiden tutkimusryhmien mahdollista vahvistaa seuraamalla tutkimuksesta kirjoittamani julkaisun materiaalit ja menetelmät osaa. Ricke tuossa jo aiemmin sivusikin aihetta. Aivojen tulkinnoista ja käsitejärjestelmistä horisemiset on selkeästi filosofien haisevia pikku kalikkasäkeitä:D. Toisaalta olen samaa mieltä mekaanikon kanssa teoreettisten tieteiden ongelmallisuudesta.

Vain uskonto pystyy antamaan lopullisen totuuden, tähän ei edes tiede kykene. Ehkä tässä on myös uskontojen menestyksen syy.

näin juuri. miten ihmeessä voisimme puhua jostain mitä ei ole? edelleen minusta on täysin yhdentekevää onko Jumala täysin mielikuvituksen tuotetta vai onko Hän konkreettisesti olemassa, kun lopputulos on sama: uskonnon seurauksena tapahtuu myös paljon hyvää sekä ihmiskunnalle että sen yksilölle.

Nojaa. Ihan yhtä paljon sen varjolla tehdään pahaa ja tapetaan sekä alistetaan ihmisiä. Tässä mielessä Jumalkäsitystä tuskin voidaan leimata puhtaan positiiviseksi ilmiöksi.

Mä en haluais vetää tähän väliin mitään kliseistä Bush-korttia, mut.. Se pelaa vähän niinku itte ittensä.

Nojaa. Ihan yhtä paljon sen varjolla tehdään pahaa ja tapetaan sekä alistetaan ihmisiä. Tässä mielessä Jumalkäsitystä tuskin voidaan leimata puhtaan positiiviseksi ilmiöksi.

toki. en minäkään ole todellakaan sitä mieltä että uskonnon seuraukset olisivat vain positiivisia, mutta kyllä noita pahoja juttuja tehdään muunkin kuin uskonnon perusteella :) ja uskaltaisin väittää että kyllä niitä hyviä puolia on enemmän (ja tarkoitan nyt uskontoja yleisesti, en pelkkää kristinuskoa)

Nojaa. Ihan yhtä paljon sen varjolla tehdään pahaa ja tapetaan sekä alistetaan ihmisiä. Tässä mielessä Jumalkäsitystä tuskin voidaan leimata puhtaan positiiviseksi ilmiöksi.

toki. en minäkään ole todellakaan sitä mieltä että uskonnon seuraukset olisivat vain positiivisia, mutta kyllä noita pahoja juttuja tehdään muunkin kuin uskonnon perusteella :) ja uskaltaisin väittää että kyllä niitä hyviä puolia on enemmän (ja tarkoitan nyt uskontoja yleisesti, en pelkkää kristinuskoa)

menee aika "musta tuntuu"-asteelle, jos alkaa erottelee hyviä ja huonoja puolia. Mahdoton sanoa. Must ois vaan kiva jos Jumalaa ja Jumalan tahtoa lopetettas käyttämästä sillon kun perustellaan omaa vallanhimoa, ahdistusta, pelkoa tai vihaa. Uskonnot sais varsinki tehdä aktiivisesti töitä siihen, ettei raamatulla yritettäs lyödä päähän mm. aborttilääkäreitä, kantasolututkijoita tai geenitutkijoita. IMHO uskonnolla ei ole mitään sijaa tiedettä kritisoidessa, joka aiheesta löytyy kyl vääntämisen aihetta ilman et tarvii perustella omaa ahdistustaan taivaassa olevilla haamuilla.

Mutta muuten pidän evoluutiota mahdottomana ja niin pitävät monet tiedemiehetkin..

Ah, no sulle sopiva luentosarja olisi ollut vähän aikaa sitten täällä TKK:lla:

http://www.skepsis.fi/palkinto/huuhaa_2004.html

menee aika "musta tuntuu"-asteelle, jos alkaa erottelee hyviä ja huonoja puolia. Mahdoton sanoa.

niinpä. mielipiteeni onkin lähinnä uskon asia ;)

Must ois vaan kiva jos Jumalaa ja Jumalan tahtoa lopetettas käyttämästä sillon kun perustellaan omaa vallanhimoa, ahdistusta, pelkoa tai vihaa. Uskonnot sais varsinki tehdä aktiivisesti töitä siihen, ettei raamatulla yritettäs lyödä päähän mm. aborttilääkäreitä, kantasolututkijoita tai geenitutkijoita.

kivaahan se ois niin, mutta uskonto on niin voimakas asia että sitä tullaan luultavasti aina käyttämään perusteena tietyille arveluttaville teoille. mutta esimerkiksi ihmisen ahdistukseen ja pelkoon uskonto toimii usein varsin hyvänä lääkkeenä, josta voi esimerkiksi ammentaa elämänilonsa takaisin yms. yms.
harmi vaan ettei se ole kaikille mahdollista, esim. itse en ole elämän nihkeimpinäkään tilanteita saanut mitään apua uskonnosta. pakanatkin voivat silti löytää lohtua sekä mielekästä ajanvietettäkin seurakunnan tarjoamista toimista ja monille srk voi olla juuri sellainen yhteisö, josta saa sitä yhteenkuuluvuuden tunnetta ja sisältöä elämään joita ei muuten välttämättä tavoittaisi.