Evoluutio

P1. Jumalan idea on täydellisimmän ajateltavissa olevan olion idea.
P2. Ajatellessani Jumalaa ajattelen siis täydellisintä ajateltavissa olevaa olentoa.
P3. Mikä on olemassa todellisuudessa eikä vain ajatuksissamme on täydellisempi kuin olento, joka on olemassa vain ajateltuna.

JP. Jumala on olemassa.

jep, ja nyt pitää kysyä et mistä lähtien olemassaolo on ollut ominaisuus? :)

näen ympärilläni esim ihmiset ja eläimet, luonnonkiertokulun ym jossa on kaikki tehty sangen viisaasti ja tarkoituksen mukaisesti viittaa älylliseen suunnittelijaan, luojaan eikä sattuman varaiseen kehitykseen.

Vai voisiko sittenkin olla niin, että ihminen olisi luonut jumalan omaksi kuvakseen, pikemminkin kuin päinvastoin? En pidä todennäköisenä, että eläimet, "luonnonkiertokulusta" puhumattakaan, pohdiskelevat maailmankaikkeuden luomisjuttuja. Tiettyä älyllistä suunnittelukykyä on kieltämättä tarvittu, että on saatu selitettyä kaikki tuhansia vuosia sitten selittämätön yhdellä kokonaisratkaisulla: jumalalla (ja joissakin tapauksissa hänen kääntöpuolellaan saatanalla tai muulla pahiksella)!

Voidaa tietty joskus jutella ihan mielellään perustelen mutta kirjottelen kuitenki töiden ohessa tänne plattarilla ni ei niinqu jaxxa... Ei mut ihan sillä vaan et kannattaa kuitenkin arvostaa toistenkin mielipidettä sekun on vaan yks mielipide siinä missä omasikin. ;)

pppppppaaaitsi että nyt puhutaan luonnontieteistä, ei mielipiteistä :)

Miksi pitää ees uskoa?

vaikka esim. ajatus kuoleman jälkeisestä elämästä ja pelastuksesta olisi kuinka naiivi tahansa, niin mitä väliä sillä loppujen lopuksi on?

Ei mul niinku ihmisten uskoa vastaan oo mitään niin kauan kun ne pitää ne asiat itsellään, eikä tuu kertoo mulle et maa on luoto 16 000 vuotta sitten ja Saatana laittoi lohikäärmeitä maakerrosten väliin.. Tai että "homoliitot on väärin" koska ne tuomitaan raamatussa. Jumalauta, samassa jakeessa tuomitaan yhtä painokkain sanoin parranajo sun muuta.

"It's not God I have something against, it's his fanclub I can't stand", etc..

Ei mul niinku ihmisten uskoa vastaan oo mitään niin kauan kun ne pitää ne asiat itsellään, eikä tuu kertoo mulle et maa on luoto 16 000 vuotta sitten ja Saatana laittoi lohikäärmeitä maakerrosten väliin.. Tai että "homoliitot on väärin" koska ne tuomitaan raamatussa. Jumalauta, samassa jakeessa tuomitaan yhtä painokkain sanoin parranajo sun muuta.

"It's not God I have something against, it's his fanclub I can't stand", etc..

jep, fundamentalistit onkin sit ihan omaa luokkaansa ja niihin menee hermot mullakin :mad: tähän luokkaan kuuluvat usein myös ne heput jotka väkisin tyrkyttää niitä lappusiaan kadunkulmassa (joita en myöskään voi sietää :mad: mut niiden kaa on kiva alkaa väitteleen <3 )

Ei mul niinku ihmisten uskoa vastaan oo mitään niin kauan kun ne pitää ne asiat itsellään, eikä tuu kertoo mulle et maa on luoto 16 000 vuotta sitten ja Saatana laittoi lohikäärmeitä maakerrosten väliin.. Tai että "homoliitot on väärin" koska ne tuomitaan raamatussa. Jumalauta, samassa jakeessa tuomitaan yhtä painokkain sanoin parranajo sun muuta.

"It's not God I have something against, it's his fanclub I can't stand", etc..

jep, fundamentalistit onkin sit ihan omaa luokkaansa ja niihin menee hermot mullakin :mad: tähän luokkaan kuuluvat usein myös ne heput jotka väkisin tyrkyttää niitä lappusiaan kadunkulmassa (joita en myöskään voi sietää :mad: mut niiden kaa on kiva alkaa väitteleen <3 )

Joo. Eikä ne oo ne pelkät fundikset, vaan monet muutki yrittää ihan vakavissaan puskea kapuloita monien edistyksellisten asioiden rattaisiin uskonnollisin tekosyin. Se on imho uskomattoman vittumaista :(

Joo. Eikä ne oo ne pelkät fundikset, vaan monet muutki yrittää ihan vakavissaan puskea kapuloita monien edistyksellisten asioiden rattaisiin uskonnollisin tekosyin. Se on imho uskomattoman vittumaista :(

G.W. bush and his friends, anyone?

Joo. Eikä ne oo ne pelkät fundikset, vaan monet muutki yrittää ihan vakavissaan puskea kapuloita monien edistyksellisten asioiden rattaisiin uskonnollisin tekosyin. Se on imho uskomattoman vittumaista :(

G.W. bush and his friends, anyone?

Don't even get me started :angry:

pppppppaaaitsi että nyt puhutaan luonnontieteistä, ei mielipiteistä :)

Siis puhutaanko nyt tulkintoihin perustuvista tulkinnoista vai tulkintoihin perustuvista tulkinnoista?

...tiedemies ja Jumala kertovat sinulle saman tarinan, kumpaan tarinaan uskot?

Joo, ei kyllä pysty käsittämään miten joku voi OIKEESTI uskoo raamattuun ja kieltää evoluutioteorian.

Eipä silti. Ymmärrän ja hyväksyn uskonnot siinä tapauksessa jos/kun ne tekee jonkun onnellisemmaksi ja tuo lohtua kuolemanjälkeisestä elämästä. Mikäs siinä, olkaa lampaita mun puolesta ja seuratkaa valtavirtoja. Tai ehkä oon ite vaan niin tyhmä, etten tajua ettei kukaan tietysit oikeesti Jumalaan usko, vaan pitävät yllä kyseistä teatteria vain tehdäkseen asiat helpommiksi ja lohdullisemmiksi...

En ymmärrä saatika hyväksy uskonnon tuputtajia ja kadulla plakaattien ja megafonien kanssa jeesustelevia "maailmanparantajia".

Ja sit kun uskonto vielä valjastetaan syyksi käydä sotaa.... voe voe.

Kuten pakana sanoi, onhan sekin uskon asia uskoa materialistis-mekanistiseen tieteelliseen maailmankuvaan. Vaikka tieteellä ja uskonnolla on tiettyjä olennaisia eroja esimerkiksi argumenttien falsifoitavuuden kannalta, suurimmalla osalla meistä ei juuri ole kapasiteettia arvioida useimpien tieteellisten teorioiden luotettavuutta vaan meidän täytyy vain luottaa asiantuntijoihin. Ja se jos mikä, on uskoa, ei tietoa.

Ymmärrän ja hyväksyn uskonnot siinä tapauksessa jos/kun ne tekee jonkun onnellisemmaksi ja tuo lohtua kuolemanjälkeisestä elämästä.

Häh, nyt sä puhut kylläkin pelkästään
taas kristinuskosta. Uskontoja on muitakin,
ja edelleenkään uskonnollisuudessa ei
o kyse pelkästään jostain valinnasta
että 'onpa paska elämä, aloitanpa uskonnon
harjoittamisen niin ainakin voin tuudittautua
valheelliseen toivoon siitä että kaikella on
jokin tarkoitus ja että kuoleman jälkeen
pääsen taivaaseen' :scared:

Menee jo offtopiciks, mut:

...kyl musta välillä tuntuu siltä et ois helpompi olla uskovainen ja selittää ne tyhjät kohdat maailmassa tollasella kaikenkattavalla asialla...

Nimenomaan. Ja sen takia - ehkä johtuen mun ylikriittisestä luonteesta - en vaan pysty hyväksymään sitä, et sit kuitataan monet tapahtumat sillä, et "se oli Jumalan tahto" tjsp. Liian helppoa!

Toisaalta, onhan se myös helppoa kuitata tapahtumat vain sattumien summaksikin, mut mun "shit happens" -mielenlaatuun se soveltuu paremmin. Varsinkin, kun kattoo maailman tapahtumia, niin jotenkin lohduttavampaa mulle on todeta asioiden vain tapahtuvan for no reason, kuin et joku sälli on niistä päättänyt (kaikesta päätellen siellä on herra-iso-herrana George W. Bush).

Ja sen "lopussa kiitos seisoo ja ratkaisu löytyy" -hutun noista jumalan suunnitelmista voi kanssa työntää sinne jonnekin, jollei jumala ole sit David Lynch?

Lukioaikainen uskonnonope sanoi: "Uskonnot on hyvästä silloin, kun ne antavat ihmiselle tukea, turvaa ja lohdutusta, mutta ikävä kyllä niiden varjolla tapahtuu maailmassa edelleen liian paljon pahaa."

Mut jokaisen oma asia, itselle natsaa noi evoluutioteorian jutut paremmin.

Varsinkin, kun kattoo maailman tapahtumia, niin jotenkin lohduttavampaa mulle on todeta asioiden vain tapahtuvan for no reason, kuin et joku sälli on niistä päättänyt

Samaa mieltä. Kuten tuossa aiemmin sanoin, se tässä topicissa toisteltu "älyllinen suunnittelija" on pikemminkin jumalan keksinyt ihminen itse. Älyähän se on semmoinenkin äly, jolla voidaan lisätä omaa (henkistä) laiskottelua. Mut siinä suhteessä mä olen tyhmä ja ylpeä siitä!

Lukioaikainen uskonnonope sanoi: "Uskonnot on hyvästä silloin, kun ne antavat ihmiselle tukea, turvaa ja lohdutusta, mutta ikävä kyllä niiden varjolla tapahtuu maailmassa edelleen liian paljon pahaa."

Sama lienee totta myös vaikkapa valtiotieteen, taloustieteen ja fysiikankin kohdalla. Rotuopista puhumattakaan.

Pahakin on tietysti melko suhteellinen käsite... jonka olemassaoloon kaikki ei edes usko.

Lukioaikainen uskonnonope sanoi: "Uskonnot on hyvästä silloin, kun ne antavat ihmiselle tukea, turvaa ja lohdutusta, mutta ikävä kyllä niiden varjolla tapahtuu maailmassa edelleen liian paljon pahaa."

Sama lienee totta myös vaikkapa valtiotieteen, taloustieteen ja fysiikankin kohdalla. Rotuopista puhumattakaan.

Toihan on totta miltei joka asias (Se vissiin oli sun pointti). Eikös miltei kaikella ole hyvä sekä paha vaikutus. Näin ainakin mun mielestä... Pitää vaan punnita kumpi on painavampi.

Tähän voisi sopia tai ei voisi sopia
Jeremy Bentham :
"Luonto on asettanut ihmiskunnan kahden ylivertaisen hallitsijan määräysvaltaan, tuskan ja nautinnon... Ne määräävät meitä kaikessa mitä me teemme, kaikessa mitä sanomme, kaikessa mitä ajattelemme : Jokainen yritys karistaa niiden määräysvalta ei johda muuhun kuin lisäosoitukseen siitä, miten vahvoja nämä ovat. Sanojen tasolla ihminen voi teeskennellä olevansa vapaa niiden valtapiiristä mutta tosiasiassa hän on alisteinen niille koko ajan"

Lukioaikainen uskonnonope sanoi: "Uskonnot on hyvästä silloin, kun ne antavat ihmiselle tukea, turvaa ja lohdutusta, mutta ikävä kyllä niiden varjolla tapahtuu maailmassa edelleen liian paljon pahaa."

Uskonnonopesi tuntuu rinnastavan uskonnon mielialalääkkeeseen. Useammankin uskonnon edustajien olen lukenut sanovan että uskonnollisuuden (tai 'hengellisyyden') funktio ei todellakaan ole lievittää tuskaa, vaan repiä se juuriltaan totaalisesti ja pelastaa ihminen omalta typeryydeltään juurikin tämän elämän aikana. Eräskin sanoi että tuskien lievittämisestä on vain haittaa, ja ihmisen tulee aiheuttaa sitä itselleen tarpeeksi enennkuin ymmärtää mistä tässä on kyse. Joidenkin mukaan tästä on kyse kaikissa uskonnoissa. Kyse ei siis olisi siitä että pitäisi käyttäytyä kuin Jeesus sanoo vaan tulla Jeesuksen kaltaiseksi.

Tähän voisi sopia tai ei voisi sopia
Jeremy Bentham :
"Luonto on asettanut ihmiskunnan kahden ylivertaisen hallitsijan määräysvaltaan, tuskan ja nautinnon... Ne määräävät meitä kaikessa mitä me teemme, kaikessa mitä sanomme, kaikessa mitä ajattelemme : Jokainen yritys karistaa niiden määräysvalta ei johda muuhun kuin lisäosoitukseen siitä, miten vahvoja nämä ovat. Sanojen tasolla ihminen voi teeskennellä olevansa vapaa niiden valtapiiristä mutta tosiasiassa hän on alisteinen niille koko ajan"

Hyvin sanottu! Mutta uskon (<-huomaa sanavalinta) että on mahdollista vapautua näistä kahleista, enpä tosin tiedä miten.

Kuten pakana sanoi, onhan sekin uskon asia uskoa materialistis-mekanistiseen tieteelliseen maailmankuvaan. Vaikka tieteellä ja uskonnolla on tiettyjä olennaisia eroja esimerkiksi argumenttien falsifoitavuuden kannalta, suurimmalla osalla meistä ei juuri ole kapasiteettia arvioida useimpien tieteellisten teorioiden luotettavuutta vaan meidän täytyy vain luottaa asiantuntijoihin. Ja se jos mikä, on uskoa, ei tietoa.

Uskoa kyllä, mutta lähtökohtaisesti mielestäni hyvin erilaista.

Periaatteessa tieteellisten argumenttien luotettavuus ja todenmukaisuus on aina verifioitavissa tutkimusdokumenteista. Käytännössä tämä on mahdotonta suurelle osalle ihmisistä, mutta periaatteessa mahdollisuus on olemassa, koska suuri osa julkaisuista on yleisesti saatavilla. Uskonnoissa asia on toisin, suurinta osaa argumenteista ei edes teoriassa pystytä konsistentisti todistamaan suuntaan tai toiseen, vaan kyse on puhtaasta uskosta ilman mahdollisuutta asian tutkimiseen oman pollan ulkopuolella.

"Tieteellisessä uskossa" on mielestäni kyse luottamuksen arvioinnista auktoriteetteihin ja myös lähdekriittisyydestä yleisesti. Lähtökohtaisesti tiedettä ei tuputeta kenellekään valmiiksi pureskeltuna, vaan perusasiat täytyy jokaisen alaa opiskelevan tehdä itse selväksi itselleen ja tätä kautta saavuttaa ymmärrys aiheesta. Tämän jälkeen optimitapauksessa on jäljellä ainoastaan tietoa ja varsinaiselle uskolle ei pitäisi enään olla tarvetta. Ammattitutkija ei tietysti voi aina kaikkea todistaa alusta loppuu itselleen ja lähdekriittisyydestä on apua. Kuitenkin epäilyksen, tai omituisuuksien sattuessa tutkijalla on koneisto verifioida ja toistaa toisen tutkijan esittämä väite, eli uskon varassa tiedettä ei tehdä.

Maallikoille tämä on toinen juttu, luonto ei toimi aina maalaisjärjen mukaisesti ja oikeaa ymmärrystä on usein mahdoton saavuttaa. Jäljelle jää ainoana vaihtoehtona usko, tai epäily popularisoitua tiedettä, tai popularisoivaa henkilöä kohtaan. Popularisointia ei kuitenkaan pidä sekoittaa itse "kovaan tieteeseen". Sitä pitää toki tehdä ja kertoa selkokielellä maallikoille asioista, mutta epäilyä, tai uskoa popularisoituun tieteeseen ei voi suoraan jatkaa epäilynä, tai uskona itse tieteeseen. Kaikkia aiheita ei voi popularisoida kansankielelle riittävän täsmällisesti ja niiden antama mielikuva voi kuvata todella huonosti, tai täysin turhaan mystifioida käsiteltyä aihetta. Ja tämä on tosiaankin tärkeä pointti. Mielestäni tieteen popularisoinnissa pitäisi kuulijoille tehdä hyvin selväksi, jos kyseessä on vain summittainen vertauskuva tieteellisesti konsistentista argumentista. Tieteen popularisointi on todellinen taitolaji. On paljon helpompaa luritella lennokas, periaatteessa faktoihin perustuva, tarina suhteellisuusteoriasta ja madonreikä-aikamatkailusta, kuin järkevästi kertoa ihmisille mikä siinä suhteellisuusteoriassa on oikeasti niin merkittävää.

On ehkä hieman rohkeaa puhua yleisesti tieteestä, koska kirjoitan kuitenkin ainoastaan luonnontieteiden ja fyysikon näkökulmasta. Tosin juuri fysiikan ja fysiikan popularisoinnin piirissä nämä asiat ilmenevät hyvin voimakkaalla tavalla.

Periaatteessa uskonnollisten argumenttien luotettavuus ja todenmukaisuus on aina verifioitavissa Raamatusta. Käytännössä tämä on mahdollista suurimmalle osalle ihmisistä, mutta teoriassa on olemassa mahdollisuus, että Raamattua ei juuri sillä hetkellä ei ole saatavilla. Tieteessä asia on toisin, suurinta osaa argumenteista ei edes teoriassa pystytä ymmärrettävästi todistamaan suuntaan tai toiseen, vaan kyse on puhtaasta uskosta ilman mahdollisuutta asian tutkimiseen oman pollan sisällä.

Filosofiselta kannalta "kovia" luonnontieteitä ja uskontoja yhdistää yksi asia - näiden kannattajat rakentavat maailmankuvansa yhden kortin varaan. Toisille se on totuus, toisille totuus on jumala.

Maallikoille tämä on toinen juttu, Jumala ei toimi aina maalaisjärjen mukaisesti ja oikeaa ymmärrystä on usein mahdoton saavuttaa. Jäljelle jää ainoana vaihtoehtona usko, tai epäily kansankirkkoa, tai popularisoivaa pappia kohtaan. Popularisointia ei kuitenkaan pidä sekoittaa itse "puhtaaseen uskoon". Sitä pitää toki tehdä ja kertoa selkokielellä maallikoille asioista, mutta epäilyä, tai uskoa popularisoituun Jumalan sanaan ei voi suoraan jatkaa epäilynä, tai uskona itse sanomaan. Kaikkia aiheita ei voi popularisoida kansankielelle riittävän täsmällisesti ja niiden antama mielikuva voi kuvata todella huonosti, tai täysin turhaan mystifioida käsiteltyä aihetta. Ja tämä on tosiaankin tärkeä pointti. Mielestäni Jumalan sanan popularisoinnissa pitäisi seurakunnalle tehdä hyvin selväksi, jos kyseessä on vain summittainen vertauskuva pyhästä sanasta. Kristinuskon popularisointi on todellinen taitolaji. On paljon helpompaa luritella lennokas, periaatteessa Raamatun faktoihin perustuva, tarina ylösnousemuksesta ja vetten päällä kävelystä, kuin järkevästi kertoa ihmisille mikä siinä ylösnousemuksessa on oikeasti niin merkittävää.

Luotettavuus ja todenmukaisuus on mielenkiintosia ilmauksia, etenkin kun niitä tarkastellaan tiedettä laajemmassa kontekstissa. Jos lähdetään siitä, että nykyaikaiset luonnontieteet rakentuvat ihmisten löytämien ja ymmärtämien lainalaisuuksien päälle, niin minkä arvon saa "luotettavuus", jos teoria viedään ihmisen käsitejärjestelmän ulkopuolelle?

Kaikki mikä kulkee aivojen kautta on jo lähtökohtaisesti tulkinta jostain, ja sen päälle vielä muokattu jakelukelpoiseen muotoon aivojen ulkopuolista maailmaa varten. Kehitettyjen apukeinojen kiistaton edistyksellisyys ja monimutkaisuus ei valitettavasti voi tälle rajoitukselle mitään, ja joissain tapauksissa juuri näihin apukeinoihin luottaminen on verrattavissa uskoon.