Päivän politiikka

Maahan on pullollaan menestyneitä yrittäjiä, joiden ei tarvisi eläessään enää tehdä päivääkään töitä.

Mut ku se ei riitä :mad:

pitää saada lisää ja enemmän koko ajan!

Olinkin unohtanut kokonaan tämän topicin kun aikoinaan unohdin vastailla, no jatketaan nyt sitten kun keskustelu on virinnyt uudelleen ;).

Olisiko tilanne pahempi kuin nyt? Minulle riittäisi tuo ravinnon raaka-aineiden säännöstelty tuotanto (eli "vääristyneet" markkinat), loput kaupasta/taloudesta voisi olla niin vapaata kuin mahdollista, ilman että työntekijöiden asema muuttuu kestämättömäksi (tästäkin voidaan vääntää peistä).

Tilanne olisi pahempi kuin nykytilanne, sillä tuossa tilanteessa myös teollistuneiden maiden ruokahuollon toimivuus vaarantuisi.
Ruoan raaka-ainetuotanto on liiketoimintaa siinä missä kaikki muukin, ja jos näitä markkinoita häiritään ei tämä häiriön aiheuttama tappio kompensoidu sen kautta että jokin muu liiketoiminta vastaavasti tehostuisi.

Haluaisin tosin tietää, miten liberaalissa mallissa voidaan estää vallan keskittyminen suurille yrityksille ja monopolien syntyminen (kun se nytkin näyttää olevan vaikeaa), sillä yritysostoja ei voida kieltää eikä markkinoita rajoittaa?

Haitallisten monopolien vaikutukset voidaan eliminoida sallimalla vapaa kilpailu, jolloin huonot toimivat karsiutuvat markkinoilta. Mielestäni yrityksen koko, kansainvälisyysaste tai vallan määrä eivät itsessään tee yrityksestä huonoa.

Oho! Sinähän oletkin liberaali liberaali ;) Muistan joskus taistelleeni jonkun huurupään kanssa, jonka mielestä kaikki piti ostaa rahalla ja jos ei ole rahaa niin se on voivoi. No, mut se olikin joku hihhuli, jota kukaan ei voinut ottaa vakavasti :D

Itseasiassa olen päinvastoin erittäin sosialistinen liberaali, sillä kannatan tiettyjä tulonsiirtoja ;).


.

Mistä päästäänkin perimmäisten kysymysten äärelle: onko talous ihmistä varten vai ihminen taloutta varten. Tietysti molemmin päin, mutta en haluaisi nähdä kasvottomien markkinavoimien jyräävän täydellisesti sosiaalisia ja inhimillisiä näkökantoja. Markkinatalous on hyvä renki, mutta huono isäntä.

Hyvin toimiva yritys käyttää tuotantovälineitä (mm. työntekijät) optimaalisesti, jotta tulosta voitaisiin tehdä - tämän takia esim. henkilökunnan huono kohtelu ei ole kannattavaa sillä se tappaa motivaation organisaatiosta ja tällöin ei tulosta synny.

Mitä yrittäjyyteen tulee, niin Suomella olisi paljon oppimista vaikkapa USA:n huomattavasti yrittäjämyönteisemmästä ilmapiiristä, jossa konkurssiakaan ei nähdä häpeänä ja henkilökohtaisena epäonnistumisena vaan luonnollisena osana liiketoimintaa, jossa on riskinsä.

Itse näen konkurssin enemmän mahdollisuutena uuteen alkuun, tietynlaisena anteeksiantona. Olet oikeassa siinä, että Suomessa konkurssi koetaan enemmän nöyryytyksen "välineenä".


.

Noi demarit syöksee viel tän maan lamaan. Miks oikeest rutista noit irtisanomisii ja syytellä yrittäjiä lyhytnäköisyydestä? Ainoa ketkä ovat lyhytnäköisiä, ovat demarit itse.

Miten niin? He puolustavat eturyhmiensä oikeuksia. Olen samoilla linjoilla Blackoutin kanssa, että talous on vain taloutta ja näin ollen toissijainen asia ihmisten hyvinvointiin nähden. Talouden pitää olla meitä varten ja tällöin sitä pitää kohdella sen vaatimassa kontekstissa.

Talous on juuri niin arvokasta kuin minä ihmiset sitä pitävät, jos kukaan ei arvosta taloutta ei talous ole minkään arvoinen sillä talous ei ole elävä olento jolla olisi omaa tahtoa - ei edes fyysistä olemusta.

eli sen sijaan että yrittäminen olisi epävarmaa pitäisi työpaikkojen olla epävarmoja? Miksi näitä kahta ei voisi sovittaa yhteen?

Nehän on jo sovitettu yhteen alusta alkaen. Yritys ja työpaikat kulkevat käsi kädessä.

Sitäpaitsi yrittäjiä on paljon vähemmän kuin työtätekeviä, joten miksi vähemmistön etuja pitäisi parantaa enemmistön kustannuksella? Toki yrittäjyyden helpottamiseksi on tehtävä työtä ja muutettava asetuksia ja lakeja kannustavimmiksi, mutta ei todellakaan enemmistön kustannuksella.

Yrittäjät luovat työpaikkoja ja ilman yrittäjiä ei ole työpaikkoja, näin ollen jos halutaan parantaa työllisyyttä (ja normaalien työntekijöiden etua) on parannettava yrittäjien asemaa.

Miten niin? Itse arvostan yrittäjiä niin kauan kuin he jaksavat yrittää yhteisillä pelisäännöillä enkä näe konkurssia negatiivisena asiana.

Mitä ovat "yhteiset pelisäännöt"?

Kuitenkin Suomi on innovatiivinen maa, jossa koulutus on huippuluokkaa. Miksi edellytykset on tehty täysin olemattomiksi?

Eikö työnteon ja yrittämisen perusidea ole saada perustoimeentulo? Jos yritys tuottaa voittoa perustulon päälle niin kiva, mutta voiton tavoittelu työntekijöiden kustannuksella on väärin.

Yrittämisen ja työnteon idea on tuottaa lisäarvoa tekijälleen, jota sitten lisäarvon saaja kohdistaa haluamallaan tavalla (itselleen, läheisilleen, muille).
Työntekijä saa yrityksesta lisäarvoa, asiakkaat saavat yrityksestä lisäarvoa, tavarantoimittajat saavat yrityksestä lisäarvoa ja yrittäjä saa yrityksestä lisäarvoa - mikä tässä on väärin?
Aina kun parjataan yrityksiä ja yrittäjiä, niin kannattaa muistaa että yrittäjän riksi menettää oma ja läheistensä omaisuus on 150-kertainen (!!!) verrattuna normaaliin palkansaajaan. On myös tunnustettava että kaikista ei ole tuon kokoluokan riskin ottajaksi, ja ne ketkä tästä huolimatta sen riskin ovat valmiita ottamaan niin heidän kannustimiaan siihen ei saa viedä pois.

ja lopuksi pieni tarina, jonka luin jostain:

Kaksi miestä käveli puistossa ja he näkivät kasan koiranpaskaa. Toinen tarjosi toiselle tuha euroa jos tämä söisi sen paskaläjän. Toinen söi. Hetken kuluttua tämä rahat tarjonnut mies harmitteli, että tarttis rahaa. Vastaan tuli toinen paskaläjä. Ensin paskaa syönyt mies tarjosi toiselle tuhat euroa, jos tämä syö sen paskaläjän. Ja mies söi ja sai rahansa takaisin.

Takana kävellyt lapsi kysyi, että mitäs helvetin järkeä tuossa oli. Hetken mietittyään toinen vastasi: Ei mitään, mutta bruttokansantuote kasvoi kahdella tuhannella eurolla.

Tuossa tapauksessa kyse oli lähinnä hyväntekeväisyydestä, sillä se että toinen mies söi kasan koiranpaskaa ei varmastikaan tuottanut toiselle miehelle 1000 euron suuruista lisäarvoa. Näin ollen tuota vertausta ei voida käyttää todistamaan väitettyä markkinatalouden/kaupankäynnin "järjettömyyttä".
Eri asia taas olisi ollut jos tuolle tapahtumalle oltaisiin saatu yleisöksi 100 lasta, joista jokainen olisi maksanut pääsymaksuna 15 euroa. Tällöin 1000 euron investoinnilla oltaisiin saatu 1500 euron tuotot. Toinen miehistä olisi saanut 1500 euroa pääsymaksuina, toinen mies 1000 euroa palkkaa ja lapset 15 euron edestä hupia per nenä - kuka tässä pelissä olisi ollut häviäjä?


.

Kuka sitä kehitystä nyt haluu jarruttaa. Sekin johtaa kurjuuteen, mikäli muut maat kehittyvät nopeammin. Sarasvuo sanoi mielestäni hyvin:" Antakaa mun ja Piipon tehä massit ja eduskunta jakaa ne siten, miten havaitsee oikeudenmukaiseksi". ;)

Ja talouskasvu edellyttää tietysti tehostamista ja kulujen karsimista, eli ylimääräiset ihmiset pellolle ja jäljelle jäävien selkänahasta lisää tehoja irti. Mikä pakottaa kilpailijat toimimaan samoin, ja kierre on valmis.

Ylikierroksilla käyttäminen ei ole työnantajalle kannattavaa toimintaa, sillä työn tehokkuus kärsii siitä.

Seurauksena työttömyyttä kaikkine lieveilmiöineen, mielenterveysongelmia ja kaikkea muuta kivaa yhteiskunnan maksettavaksi. Ja työpaikkansa puolesta pelkäävä perheenisä tulee 16-tuntisen työpäivän jälkeen himaan viettämään pari tuntia laatuaikaa lastensa kanssa.

Jos yritys A karsii kuluja, niin mihin nämä kulujen karsinnan tuottamat rahat katoavat? Katoavatko ne mustaan aukkoon vai jakautuvatko ne yrityksen työntekijöiden ja omistajien kulutuksen kautta muille yrityksille, jotka sitten vuorostaan luovat uusia työpaikkoja?

Vaikea nähdä tän "kehityksen" autuaaksi tekevä vaikutus, vaikka kansantalous kukoistaisi ja valtion kassaan virtaisi rahaa ovista ja ikkunoista. Mitä se eduskunta niillä rahoilla tekee kun maa on täynnä henkisesti kuolleita ihmisiä? Silloin on liian myöhäistä jo.

Ongelmana Suomessa on ylisuureksi paisunut julkinen sektori, joka estää taloudellisen hyvinvoinnin maksimoitumisen verottamalla ihmisten tuloja ja käyttämällä näitä verovaroja tehottomasti. Sen lisäksi että tästä syntyy tappiota, aiheuttaa myös julkisen sektorin harjoittama talouden sääntely työttömyyttä ja muita talouskasvun kannalta epäsuotuisia ilmiöitä.


.

Ongelmana Suomessa on ylisuureksi paisunut julkinen sektori, joka estää taloudellisen hyvinvoinnin maksimoitumisen verottamalla ihmisten tuloja ja käyttämällä näitä verovaroja tehottomasti.

Vastahan sitä pääsivät uutisoimasta että julkinen sektori on kutistanut n. 80 000 työpaikkaa viimeisen 10 vuoden aikana.

Mutta kulut ovat kyllä paisuneet, sillä nuo 80 000 työpaikkaa tekevät kyllä aikamoisen säästön vuosittaisiin kuluihin, jos arvioimme yhden työpaikan tuovan noin 25 000 euron vuosittaissäästön. Summa on todennäköisesti alakanttiin ja reilusti.

Ihmettelen vain jotta mihin kaikki verotulot saadaan kulutettua.

Sitäpaitsi yrittäjiä on paljon vähemmän kuin työtätekeviä, joten miksi vähemmistön etuja pitäisi parantaa enemmistön kustannuksella? Toki yrittäjyyden helpottamiseksi on tehtävä työtä ja muutettava asetuksia ja lakeja kannustavimmiksi, mutta ei todellakaan enemmistön kustannuksella.

Yrittäjät luovat työpaikkoja ja ilman yrittäjiä ei ole työpaikkoja, näin ollen jos halutaan parantaa työllisyyttä (ja normaalien työntekijöiden etua) on parannettava yrittäjien asemaa.

Totta, viimeaikoina esillä olleet ehdotukset ovat vain sellaisia, että ne mielestäni heikentävät työntekijän asemaa liikaa suhteessa yrittäjien aseman ja tätä kautta takaisin työntekijöiden aseman parantumiseen.Eli työntekijä jäisi näissä uudistuksissa "miinukselle"

Miten niin? Itse arvostan yrittäjiä niin kauan kuin he jaksavat yrittää yhteisillä pelisäännöillä enkä näe konkurssia negatiivisena asiana.

Mitä ovat "yhteiset pelisäännöt"?

Ne mitä yhdessä on sovittu ja joita kumpikaan osapuoli ei voi muuttaa yksinään.

Eikö työnteon ja yrittämisen perusidea ole saada perustoimeentulo? Jos yritys tuottaa voittoa perustulon päälle niin kiva, mutta voiton tavoittelu työntekijöiden kustannuksella on väärin.

Yrittämisen ja työnteon idea on tuottaa lisäarvoa tekijälleen, jota sitten lisäarvon saaja kohdistaa haluamallaan tavalla (itselleen, läheisilleen, muille). Työntekijä saa yrityksesta lisäarvoa, asiakkaat saavat yrityksestä lisäarvoa, tavarantoimittajat saavat yrityksestä lisäarvoa ja yrittäjä saa yrityksestä lisäarvoa - mikä tässä on väärin?

Ei mikään, mutta jos tuo voitto tai lisäarvo yrittäjälle saadaan työntekijöiden kustannuksella, esimerkiksi pidentämällä työaikaa, teettämällä palkatonta ylityötä, poistamalla etuuksia, teettämällä sama työ pienemmällä määrällä ihmisiä samalla irtisanoen työntekijöitä (ja luoden suuri työtaakkoja ilman tuntuvaa korvausta) tai pienentämällä palkkaa, on se väärin.

Aina kun parjataan yrityksiä ja yrittäjiä, niin kannattaa muistaa että yrittäjän riksi menettää oma ja läheistensä omaisuus on 150-kertainen (!!!) verrattuna normaaliin palkansaajaan. On myös tunnustettava että kaikista ei ole tuon kokoluokan riskin ottajaksi, ja ne ketkä tästä huolimatta sen riskin ovat valmiita ottamaan niin heidän kannustimiaan siihen ei saa viedä pois.

Olen samaa mieltä. Kannustimet eivät vain saa heikentää työntekijöiden oloja.

ja lopuksi pieni tarina, jonka luin jostain:

Tuossa tapauksessa kyse oli lähinnä

tämä oli tarkoitettu lähinnä vitsiksi ;)

Ylikierroksilla käyttäminen ei ole työnantajalle kannattavaa toimintaa, sillä työn tehokkuus kärsii siitä.

Voi kärsiä tai olla kärsimättä. Joka tapauksessa sitä tapahtuu.

Seurauksena työttömyyttä kaikkine lieveilmiöineen, mielenterveysongelmia ja kaikkea muuta kivaa yhteiskunnan maksettavaksi. Ja työpaikkansa puolesta pelkäävä perheenisä tulee 16-tuntisen työpäivän jälkeen himaan viettämään pari tuntia laatuaikaa lastensa kanssa.

Jos yritys A karsii kuluja, niin mihin nämä kulujen karsinnan tuottamat rahat katoavat? Katoavatko ne mustaan aukkoon vai jakautuvatko ne yrityksen työntekijöiden ja omistajien kulutuksen kautta muille yrityksille, jotka sitten vuorostaan luovat uusia työpaikkoja?

Meinaatko että kun yritys karsii kuluja niin siitä syntyy aina työpaikkoja?

Ongelmana Suomessa on ylisuureksi paisunut julkinen sektori, joka estää taloudellisen hyvinvoinnin maksimoitumisen verottamalla ihmisten tuloja ja käyttämällä näitä verovaroja tehottomasti.

Käsittääkseni Suomessa käytetään verovaroja suhteellisen tehokkaasti. Julkista sektoria on leikattu liikaa, esim. terveydenhuollossa liiat säästöt saattavat aiheuttaa enemmän kuluja kuin säästöä pitkällä aikavälillä. Puhumattakaan ihmimillisestä kärsimyksestä.

Toiseksi, mitä järkeä on siinä että kun julkisia palveluja kuitenkin järjestetään, niiden rahoitusta leikataan niin että laatu kärsii. Tämän seurauksena esim. terveydenhuollossa julkiset palvelut eivät enää välttämättä kelpaakaan jos varaa on yksityiseen. Kuitenkin näiden yksistyisten palvelujen käyttäjä joutuu rahoittamaan julkisia.

Verotuksesta ja kilpailukyvystä:

Verovaroin rakennetun hyvinvointiyhteiskunnan puolustajat ovat vedonneet mm. tuoreisiin maailman talousfoorumin WEF:n (World Economic Forum) kilpailukykyvertailuihin, joissa Suomi komeilee kärkisijalla. WEF:n tutkimuksia tehneen Harvardin yliopiston ekonomistiprofessori Jeffrey Sachsin mielestä Suomen esimerkki osoittaa, etteivät korkeat verot välttämättä heikennä kilpailukykyä. Oleellista on se, käytetäänkö verorahat järkevästi. Esimerkiksi korkeatasoisen koulutuksen ja ihmisten hyvinvointia lisäävien palveluiden edut korvaavat laajan julkisen sektorin aiheuttamat rasitteet kansantaloudelle.


http://www.pardia.fi/pardia/ajankohtaistiedot/viikkotiedotteet/viiktied20025.html#4

Aina kun parjataan yrityksiä ja yrittäjiä, niin kannattaa muistaa että yrittäjän riksi menettää oma ja läheistensä omaisuus on 150-kertainen (!!!) verrattuna normaaliin palkansaajaan. On myös tunnustettava että kaikista ei ole tuon kokoluokan riskin ottajaksi, ja ne ketkä tästä huolimatta sen riskin ovat valmiita ottamaan niin heidän kannustimiaan siihen ei saa viedä pois.

Eikös tuo ole lähinnä pienyritysten ongelma. Osakeyhtiössähän osakkaiden riski sijoitettuun pääomaan?

Ei mikään, mutta jos tuo voitto tai lisäarvo yrittäjälle saadaan työntekijöiden kustannuksella, esimerkiksi pidentämällä työaikaa, teettämällä palkatonta ylityötä, poistamalla etuuksia, teettämällä sama työ pienemmällä määrällä ihmisiä samalla irtisanoen työntekijöitä (ja luoden suuri työtaakkoja ilman tuntuvaa korvausta) tai pienentämällä palkkaa, on se väärin.

Väärin jälleen. Se on oikein. Se lisää yrittäjän motivaatiota

hmm..

ja täten sillä on mahdollisuus työllistää pitkällä tähtäimellä enemmän. Vaihtoehto on jälleen lappu luukulle ja kukaan ei työllisty!

Väittäisin kyllä että työttömyysluvut ovat matalemmat jos sama työ teetetään vähän isommalla joukolla työntekijöitä. Puhumattakaan siitä että työntekijöiden elämä on parempaa.

Olen samaa mieltä. Kannustimet eivät vain saa heikentää työntekijöiden oloja.

Pitää heikentää. Se on ainoa tae lisätä kilpailua sekä kotimaisessa että globaalissa markkinataloudessa. Työntekijöiden tehtävä on kilpailla omalla tasollaan eli kirjoittaa niitä suosituksia työnantajille. Se takaa myös sen, että työnantajilla on päteviä ihmisiä omassa työyhteisössä!

Siis mitä helvettiä? Työntekijöiden hyväksikäyttö ja olojen huonontaminen ovat ainoa keino pitää yllä kilpailukykyä? Ei helvetin helvetti, jos näin on niin pitäisikö yrittäjän kenties katsoa peiliin ja miettiä olenkohan minä aivan väärällä alalla. Kilpailukyvyn pitää tulla tuotteista tai siitä palvelusta jota tuotetaan. Jos näitä ei ole niin yritystä ei kannata edes perustaa.

Kilpailukykykä voidaan kenties hetkeksi parantaa leikkaamalla kuluja, mutta tällöin sen luulisi esimerkiksi alentavan tuotteen hintaa eikä menevän osinkojen maksuun?

Ei mikään, mutta jos tuo voitto tai lisäarvo yrittäjälle saadaan työntekijöiden kustannuksella, esimerkiksi pidentämällä työaikaa, teettämällä palkatonta ylityötä, poistamalla etuuksia, teettämällä sama työ pienemmällä määrällä ihmisiä samalla irtisanoen työntekijöitä (ja luoden suuri työtaakkoja ilman tuntuvaa korvausta) tai pienentämällä palkkaa, on se väärin.

Väärin jälleen. Se on oikein. Se lisää yrittäjän motivaatiota ja täten sillä on mahdollisuus työllistää pitkällä tähtäimellä enemmän. Vaihtoehto on jälleen lappu luukulle ja kukaan ei työllisty!

:scared:

Siis työntekijöiden päähän potkiminen lisää yrittäjän motivaatiota? Entä pitäisikö työntekijän olla onnesta soikeana kun työnantaja ilmoittaa, että ensi viikosta alkaen teetkin sitten kolmen ihmisen työt yhden ihmisen palkalla? Suostuisitko itse tähän? Vastuun tai työmäärän kasvamisen täytyy johtaa palkankorotukseen tai vastaaviin etujen nousuihin. Ethän itse varmasti suostuisi jonkun käskystä, vaikkapa k-kauppiaana, myymään kolmea omenaa yhden hinnalla?

Työntekijän ainoa kaupan väline on hänen työpanoksensa ja siihen voidaan soveltaa ihan samoja teorioita kuin yritykseen. Siksi yksipuolinen sanelupolitiikka työehtojen määrityksessä on kestämätön. Yhteistyö, vastuu ja kohtuullisuus, ovat ne sanat joilla uskon työn tuottavuuden ja talouden nousevan.

Suomesta ei työt lopu niin kauan kuin täällä asuu ihmisiä, joten työntäkää nuo uhkakuvat töiden katoamisesta jonnekkin missä aurinko ei paista.