Uskonto

Kuusumun profeetta muotoilee asian mielestäni varsin kauniisti kappaleessaan Ei aurinko milloinkaan laske:


On niin yksinkertaista/
Uskotella olevansa päivä joka ei milloinkaan laske/
Olla kaukaisten hailakkain vuorten takaa nouseva säteinen paiste/
On niin vaikeaa myöntää olevansa vain satunnainen kuiskaus/
Olla päivänkajo joka aina likeempänä kuin aamua/
On hiipuvaa iltaa

Originally posted by mekaanikko
Eh, samaa voisin sanoa itsekin. Nyt tässä on ilmeisesti jonkinlainen kommunikaatiokatkos, jauhetaan koko ajan samaa ja joko mä en ymmärrä mitä sä tarkoitat tai sitten päin vastoin.

Ja bonuksena vielä alkuperänen pointti snadisti kateissa. Tieteelliseen maailmankuvaani ei mielestäni sisälly uskomista samassa merkityksessä kuin uskonnoissa, sinä esitit toisin ja toit esille aistien epäluotettavuuden, josta taas ei ole saatavilla luotettavaa tietoa. Kartesiolainen epäilyn metodi on mielestäni virheellinen, eikä aksiomien käyttäminen tieteen teossa tee ihmisestä vielä uskovaista. Tätä mieltä olen edelleen.

Hei pliide. Etkö nyt oikeasti ymmärrä tätä pointtia? Jos minä vaikka vajoan koomaan ja herään siitä, ja maailma on edelleen paikallaan ja kaikki vakuuttavat että niin se oli koomani aikanakin, ei tämä todista yhtään mitään. Jos maailma on "mielikuvitukseni tuotetta", nämä vakuuttelijat ja heidän muistikuvansa tapahtuneesta ovat myös sitä.

Kuten koomakin silloin... kyllä tää ajatus on ihan selvä. (Nii muuten missä vaiheessa tossa sun skenaariossa tajuttomuuden jälkeinen tila renderoidaan? Juuri ennen tajunnan palautumista vai sen aikana? Jos oletetaan, että maailman "liike" jatkuu kohteen tajunnan ollessa poiskytkettynä, tapahtuu vaikka mitä... taivaankappaleet liikkuvat, solut vanhenevat ) Kuten myös sen lähde, mielikuvitus. On hankala kehitellä pätevää todistelua, jotain sellaista vastaan, jota ei ole pätevästi todisteltu alunperinkään. Pari pointtia kannattaa kuitenkin huomioida;

- olemassaolo vs. olemassaolemattomuus, eli jos oletetaan spekuloitava tilanne mahdolliseksi, niin joudutaan pikemminkin ratkomaan ongelmaa, että mikä "todellisuus" on oikea, ei sitä että miten voit todistaa itsellesi olevasi väärässä "todellisuudessa".

- mielikuvituksen rooli, eli suurin osa nytkin todellisina pitämistämme asioista käsitellään mielikuvituksen kautta. Esimerkkeinä vaikka kolmiulotteisten esineiden ne puolet, joita emme juuri näe mutta joiden pää sanoo olevan siellä, ja kaikki tulevat tapahtumat. Eli mielikuvitus tuottaa meille tietoa sellaisesta, mitä aistit eivät juuri sillä hetkellä vastaanota.

- "an sich"-aistimuksen mahdottomuus. Ihmisaistit eivät kerro kaikkea, mutta on mielestäni epätodennäköistä että mikään muukaan yhdessä fyysisessä pisteessä sijaitseva pystyisi aistimaan jokaisen pienimmänkin partikkelin jokaisen aspektin nimetyllä hetkellä. On vain luotettava siihen, että nykyiset aistit antavat maailmasta tarkoituksemukaisen kuvan tämänmuotoisen elämän kannalta.

Jos sinun tietoisuutesi sammuu, mistä tiedät mitä maailmalle sillä välin tapahtuu?

Ja jos tietoisuutesi on päällä, niin mistä tiedät mitä maailmalle silloin tapahtuu?

And I quote: "eikä tällaista tutkimuksen vanhentamaa 2), sieluajattelusta filosofisesti jalostunutta uskomusta voi ohittaa cogito-lerpahdusta arvioitaessa."

Minä ymmärsin tuon niin että sanot tuossa että cogito-argumenttia ei voi tarkastella dualismista irrallaan.

Lue: Cogito ei ole mahdollinen ilman dualismin tukea, mutta se ei siis oo suora johtopäätös tyyliin cogitoergosum=maailmaondualistinen... got it? Kukin voi tietenkin olla dualismista mitä mieltä vaan, mutta jos tuomitsee sen niin samaa tietä menee sitten cogitofiilistelytkin. Se oli pointti.

Ferchrissake, mikä tässä ei avaudu sulle? Ei mulla ole mitään jumalaista tai apriorista tietoa aistihavaintojen epäluotettavuudesta. Mutta ei myöskään niiden luotettavuudesta. Minkä luotettavuudesta ei voi olla varma, on epävarmaa. As simple as that. Epävarmuus ei tarkoita sitä, etteivätkö aistihavainnot voisi olla aivan "oikeita", kertoa jotain "todellisesta maailmasta". Olennaista on se, että emme voi tietää onko näin vai ei.

Krisse hätiin :) toivottavasti sillä on henki päällä, koska sulle nyt ei siis tosiaankaan tunnu avautuvan aistien suhde pääkopan sisäisiin asioihin. Sulla ei mekaanikko oo luotettavaa tietoa edes siitä, että onko olemassa asioita kuten "epävarma" tai "luotettava". Jos input kusee, kaikki kusee -

Selkisikö vai pitääkö vielä vääntää rautalangasta? ;)

Itse olen siis sitä mieltä, että kaikki mikä kulkee älyn kautta, on virheille alttiimpaa kuin pelkät aistimukset, jos aistimuksia pidetään epäluotettavina.

Kiitos esimerkeistä. Kerropa vielä, mikä osa epäilyn metodista on kokeellisesti todennettavissa? Puhuttiin pelkästä verbiin ja subjektiin perustuvasta ajattelumetodista, jolloin itse metodia voi arvioida lähes pelkästään sen vastausten kautta. Mun nähdäkseni sellainen metodi, joka antaa sisäisesti korrektin epätoden vastauksen, ei ole vahva metodi? Nojoo, tässä tapauksessa kyse on tosin siitä että epäilyn metodilla saatua vastausta ei ole todistettu (henkinen materia voi olla ilman fyysistä materiaa)... mut riittää mulle.

Etkö ole koskaan nähnyt unta, että heräät? Minä ainakin olen, useasti.

Aamusinhan näitä unia tulee, stressin alla tyypillisesti useita kertoja peräkkäin. Onneks oon kuitenkin tähän mennessä heränny aina IRLkin. Uni on käsittääkseni aivojen rentoutunut tila, eivätkä aistit ole kokonaan suljettuna. Unessa on siis läsnä alitajuinen kaksoisaistimus, joka siis ainakin omalla kohdallani auttaa erottomaan valveillaolon painajaismaailmasta. Ts. sun ruumis tuntee puhtaat valkoiset lakanat, korvat kuulee öisen asunnon äänet ja silmät vastaanottaa pimeyttä suljettujen luomien läpi- aivot eivät vain levätessään käsittele näitä aistimuksia aktiivisesti.

Ei mulla ole sellaista epäilystä että mä olisin sun tajunnan tuotos koska olen huomattavasti varmempi omasta olemassaolostani kuin sun olemassaolosta. (Onhan sekin tietysti mahdollista mutta pidän sitä hyvin epätodennäköisenä.) Sen sijaan siitä, että sä et ole vain mun mielikuvituksen tuotetta, mulla on vähänlaisesti varmuutta.

Miten sä oot saanu ton varmuuden? Mitä jos mä oon vaan kuvitellu sut olemaan varmempi omasta olemassaolostas?

Siis en kiistä sitä etteivätkö useimmat _valistuneet_ _kristinuskoiset_ suhtautuisi uskomiseen nimenomaan noin, mutta mä en menisi sanomaan että esimerkiski joku vodounin (a.k.a. voodoon) harjoittaja ei uskoisi esimerkiksi jumalille annetun uhrilahjan suotuisiin vaikutuksiin aivan samaan tapaan kun sä uskot siihen että ensi uutenavuotena taas paukutellaan raketteja.

Ei. Mä tiedän kokemukseni pohjalta, että ihmisillä on tapana paukutella raketteja, ja olen varma että näin tapahtuu myös 31.12.2002, jos mitään sitä estävää ei ilmaannu. Vodounmies uskoo, että on olemassa joku jumala joka diksii lahjoista, ja antaa vastalahjaksi jotain jumalliselle olennolle tyypillistä. Tässä on ero.

Eli: uskominen (kristinuskossa Tuomas Akvinolaisen mukaan, tieteessä (aksiomit) - uskon kohde on määritelmällisesti jotain jota ei voi (ainakaan varmasti) tietää) vs. uskominen (arkielämässä, tieteessä (teoriat) jne. - uskotaan johonkin faktiseen asiantilaan, jonka todellisesta laidasta ei ole varmuutta, mutta joka vaikuttaa syystä tai toisesta todennäköiseltä).

Jeejee, eli uskominen uskonnollisessa mielessä = uskotaan johonkin, jota ei edes tarvitse tietää

aksiomien käsittely tieteessä = oletetaan todeksi ilman todistelua sen teorian sisällä, johon se rakenteellisesti kuuluu... ei uskota ;)

Mut enpä saivartele enempää. Sanoilla on eri ihmisille eri merkitykset, sanakirjoista huolimatta.

Ei. Mä tiedän kokemukseni pohjalta, että ihmisillä on tapana paukutella raketteja, ja olen varma että näin tapahtuu myös 31.12.2002, jos mitään sitä estävää ei ilmaannu. Vodounmies uskoo, että on olemassa joku jumala joka diksii lahjoista, ja antaa vastalahjaksi jotain jumalliselle olennolle tyypillistä. Tässä on ero.

Kyllä, jos sen ilmaiset noin, mutta voodoomies voi myös olettaa kausaalisen suhteen sopivan uhrin ja hyvän sadon välille, jolloin voodoomiehen hypoteesi on kyllä aika lähellä luonnontieteellistä. Esimerkiksi Kiinassa uskotaan, että luonnonkatastrofit enteilevät vallanvaihtoa. Kuulostaa hölynpölyltä, mutta Kiinan historiaa vilkaisemalla huomaa, että aika montaa vallankumousta/vallankumousyritystä on edeltänyt luonnonkatastrofi ja sen aiheuttama nälänhätä. Jos juuri tällä kerralla ei natsaa, niin kunnon poppamies keksii siihenkin selityksen.

Kyllä, jos sen ilmaiset noin, mutta voodoomies voi myös olettaa kausaalisen suhteen sopivan uhrin ja hyvän sadon välille, jolloin voodoomiehen hypoteesi on kyllä aika lähellä luonnontieteellistä.

Ja muuttuukin luonnontieteelliseksi, jos mujumies pystyy osoittamaan kausaliteetin teurastetun meloonin ja optimaalisten sääolosuhteiden/oikeiden viljelytekniikoiden välillä. Mielellään vielä sellainen, joka ei sisällä henkilöpalvontaan kannustavaa pappeutta, mystisen huonokäytöksisiä astraalitason olentoja ja neitsyen häpykarvoja.

Mut joo, onhan yhtä hataria "tieteellisiä" selityksiäkin, se on tietenkin totta.

Kiina nyt ei tossa mielessä oo poikkeus- Suomessakin moni ois valmis lyömään puolet palkastaan vetoa, että nälänhädän rumentaessa väestöpyramidia hallitus pannaan vaihtoon.

by Tapi T: "Mihin uskot, vai uskotko mihinkään? Miksi ja miksi et? "

En usko. Miksi uskoisin?

by Tapi T: "Onko Raamattu pelkkä satukirja vai onko sillä jokin suurempi merkitys?"

Satukirja on hyvä sana, sillä saduissa on yleensä opetuksia.

by Tapi T: "Mitä mieltä olet uskonnoista yleensä; tarvitaanko niitä?"

1. Jos joku saa uskonnosta hyvän olon, niin kyllä.
2. Kirkko on (harhaan)johtanut lampaita "yhteisiin" päämääriin.

Kartesiolainen epäilyn metodi on mielestäni virheellinen, eikä aksiomien käyttäminen tieteen teossa tee ihmisestä vielä uskovaista. Tätä mieltä olen edelleen.

No ylipäänsä musta tuntuu että sä puhut jostain ihan muusta kuin minä. No eniveis, et ole edelleenkään pystynyt olettamaan sellaisella tavalla jonka minä tajuaisin, mitä virheellistä on tuossa päättelyketjussa. Mitä tulee aksiomien ja uskonnon suhteeseen, niin juu, kyllä uskonto yleensä jollain tapaa eroaa tieteestä, mutta olennaista olikin että niillä on myös yhteisiä piirteitä, ja jokainen propositio viime kädessä sisältää, kätketysti tai avoimesti, oletuksia joita ei perustella mitenkään. Näin ollen, tiede perustuu uskomuksille siinä missä uskonnotkin, tietysti perusoletusten määrä voi olla pienempi, niiden keskinäinen suhde eri tavoin jäsennelty jne.

Kuten koomakin silloin... kyllä tää ajatus on ihan selvä. (Nii muuten missä vaiheessa tossa sun skenaariossa tajuttomuuden jälkeinen tila renderoidaan? Juuri ennen tajunnan palautumista vai sen aikana? Jos oletetaan, että maailman "liike" jatkuu kohteen tajunnan ollessa poiskytkettynä, tapahtuu vaikka mitä... taivaankappaleet liikkuvat, solut vanhenevat )

(Tässä kohdassa revin taas kerran hiuksia päästäni ja ihmettelen että kummalla meistä ei oikein mene jakeluun.)

En minä yritä väittää että asia on niin tai näin. Heitin alunperin vain yhden esimerkin siitä, millä muulla tavalla asiat kenties voisivat olla kuin miten länsimaisessa tieteellis-rationaalisessa materialismissa on tapana ajatella, ja siten osoittaa ettei sen perustalle rakentuva malli ole mitenkään itsestäänselvästi oikeassa.

Jos nyt tuon nimenomaisen esimerkin logiikkaa on pakko lähteä purkamaan pidemmälle, niin ajattele asiaa vaikka näin: unet oletettavasti ovat olemassa vain "uneksijan" tietoisuudesta riippuvaisesti. Mitä niille tapahtuu kun tämä henkilö herää? Materialistisen näkemyksen mukaan ne lakkaavat olemasta, <puff>. (Tietysti ne voisivat jatkaa olemassaoloaan jossain meille tuntemattomalla tasolla tjsp. mutta olettakaamme nyt että niin ei ole.) Niiden elinkaari on näin ollen päättynyt. Niitä ei myöskään ole ollut olemassa ennen nukahtamista, vaikka unen sisällä voi olla oma imaginäärinen historiansa; esimerkiksi minä olen useinkin nähnyt unia joissa olen "muistanut" tapahtuneeksi sitä tai tätä, mikä ei perustu mihinkään mitä olen valveilla kokenut.

Samaan tapaan tämä oletettu puhtaasti kokijan tietoisuudesta riippuvainen maailma on olemassa vain sen aikaa kun hän sen kokee. Kysymys siitä, mitä tapahtuu silloin kun kokija on vaikkapa tajuttomana, on mieletön, ellei sitten oleteta, että tajuttomuuskin on osa sitä maailmaa ja siis hänen tietoisuutensa luomus. Yhtä hyvin voisi kysyä, mitä tapahtuu Keski-Maassa silloin kun Tolkien ei siitä ole kirjoittamassa.

- olemassaolo vs. olemassaolemattomuus, eli jos oletetaan spekuloitava tilanne mahdolliseksi, niin joudutaan pikemminkin ratkomaan ongelmaa, että mikä "todellisuus" on oikea, ei sitä että miten voit todistaa itsellesi olevasi väärässä "todellisuudessa".

No tuo erohan on puhtaasti semanttinen, IMO.

- "an sich"-aistimuksen mahdottomuus. Ihmisaistit eivät kerro kaikkea, mutta on mielestäni epätodennäköistä että mikään muukaan yhdessä fyysisessä pisteessä sijaitseva pystyisi aistimaan jokaisen pienimmänkin partikkelin jokaisen aspektin nimetyllä hetkellä. On vain luotettava siihen, että nykyiset aistit antavat maailmasta tarkoituksemukaisen kuvan tämänmuotoisen elämän kannalta.

Miten niin "on vain luotettava"? Ei tuo ole filosofisesti kauhean kestävä argumentti. Arkielämän kannalta voi olla pragmaattista luottaa aisteihinsa, mutta "tämä nyt vain on parasta mitä meillä on käytettävissämme" ei tarkoita että aistien antama tieto olisi luotettavaa.

Ja jos tietoisuutesi on päällä, niin mistä tiedät mitä maailmalle silloin tapahtuu?

Ankarasti ottaen en mistään, mutta voinee tehdä sellaisen oletuksen, että olessamme tajuissamme meillä on todennäköisesti paremmat mahdollisuuder havaita oletetun ulkoisen maailman "todellista" luonnetta kuin tajuttomana?

Lue: Cogito ei ole mahdollinen ilman dualismin tukea, mutta se ei siis oo suora johtopäätös tyyliin cogitoergosum=maailmaondualistinen... got it? Kukin voi tietenkin olla dualismista mitä mieltä vaan, mutta jos tuomitsee sen niin samaa tietä menee sitten cogitofiilistelytkin. Se oli pointti.

Tuota noin, tuohan on kyllä ihan sama asia, ainakin tämän tarkastelun kannalta. Lauseloogisesti muotoiltuna:

A = maailma on dualistinen
B = cogito-argumentti on tosi

Tuo "jos et hyväksy dualismia, et voi hyväksyä cogitoakaan" olisi siis formaalisti muotoiltuna:

jos ei-A niin ei-B
eli: ei-A (implikaatio) ei-B

Mainitsemasi "suora johtopäätös" taas olisi:

jos B niin A
eli: B (implikaatio) A

Molemmilla on sama totuustaulukko:

A - t t e e
B - t e t e

---

jp- t t e t

...joten ne ovat loogisesti yhtäpitävät.

Sulla ei mekaanikko oo luotettavaa tietoa edes siitä, että onko olemassa asioita kuten "epävarma" tai "luotettava". Jos input kusee, kaikki kusee -

Nyt menee jo semanttisen kikkailun puolelle. On loogisesti mahdotonta olla epävarma siitä onko epävarmuutta olemassa, samoin kun on loogisesti mahdotonta olla varma siitä että kaikki on epävarmaa.

Itse olen siis sitä mieltä, että kaikki mikä kulkee älyn kautta, on virheille alttiimpaa kuin pelkät aistimukset, jos aistimuksia pidetään epäluotettavina.

Kaipaisi vähän tarkempia perusteluja. Lähinnä siis kiinnostaa, miksi aistitieto olisi sen varmempaa kuin ns. järjen tieto, jonka epävarmuutta en toki suoraan lähde kiistämään.

Kiitos esimerkeistä. Kerropa vielä, mikä osa epäilyn metodista on kokeellisesti todennettavissa? Puhuttiin pelkästä verbiin ja subjektiin perustuvasta ajattelumetodista, jolloin itse metodia voi arvioida lähes pelkästään sen vastausten kautta. Mun nähdäkseni sellainen metodi, joka antaa sisäisesti korrektin epätoden vastauksen, ei ole vahva metodi? Nojoo, tässä tapauksessa kyse on tosin siitä että epäilyn metodilla saatua vastausta ei ole todistettu (henkinen materia voi olla ilman fyysistä materiaa)... mut riittää mulle.

Tota, nyt en tajunnut mitään. Care to elaborate?

Unessa on siis läsnä alitajuinen kaksoisaistimus, joka siis ainakin omalla kohdallani auttaa erottomaan valveillaolon painajaismaailmasta. Ts. sun ruumis tuntee puhtaat valkoiset lakanat, korvat kuulee öisen asunnon äänet ja silmät vastaanottaa pimeyttä suljettujen luomien läpi- aivot eivät vain levätessään käsittele näitä aistimuksia aktiivisesti.

Eli siis sulla ei ole sellaista kokemusta, että olisit unissasi pohdiskellut oletko unissa vai hereillä, ja päätynyt siihen tulokseen että olet hereillä? Itselläni tällaisia kokemuksia on useinkin.

Miten sä oot saanu ton varmuuden? Mitä jos mä oon vaan kuvitellu sut olemaan varmempi omasta olemassaolostas?

Kuten sanottu, onhan sekin mahdollista. En ole väittänyt olevani _varma_ omasta olemassaolostani. Mielestäni kuitenkin enemmän avoimia kysymyksiä synnyttää oletus siitä että minä en ole olemassa kuin oletus siitä että olen, toisin kuin on kyse esimerkiksi sinun olemassaolosi kohdalla (minun näkökulmastani).

Jeejee, eli uskominen uskonnollisessa mielessä = uskotaan johonkin, jota ei edes tarvitse tietää

aksiomien käsittely tieteessä = oletetaan todeksi ilman todistelua sen teorian sisällä, johon se rakenteellisesti kuuluu... ei uskota ;)

Edelleenkin, kyse oli yhdestä kristinuskolle tyypillisestä uskomisen tavasta. Väitän edelleenkin, että monien uskovaisten usko ei eroa sinun tieteisuskostasi mitenkään rakenteellisesti.

Originally posted by mekaanikko
No ylipäänsä musta tuntuu että sä puhut jostain ihan muusta kuin minä. No eniveis, et ole edelleenkään pystynyt olettamaan sellaisella tavalla jonka minä tajuaisin, mitä virheellistä on tuossa päättelyketjussa.

Sen lisäks et se perustuu 1600-luvun puutteelliselle tiedolle ajattelun suhteesta kehoon ja sitä kautta "ulkomaailmaan", antaa eritasoisia vastauksia, perustuu ihmisen luomaan kieleen ja saa voimansa pelkästään eri toimintojen arvottamisesta, niin mä pyydän sua kertomaan mulle, miksi et noudata epäilyn metodia ja epäile koko epäilyn olemassaoloa? Kun luit ekan kerran epäilyn metodista, niin oliko sun aistis sillä hetkellä jotenkin erityisen luotettavia?

Mitä tulee aksiomien ja uskonnon suhteeseen, niin juu, kyllä uskonto yleensä jollain tapaa eroaa tieteestä, mutta olennaista olikin että niillä on myös yhteisiä piirteitä, ja jokainen propositio viime kädessä sisältää, kätketysti tai avoimesti, oletuksia joita ei perustella mitenkään. Näin ollen, tiede perustuu uskomuksille siinä missä uskonnotkin, tietysti perusoletusten määrä voi olla pienempi, niiden keskinäinen suhde eri tavoin jäsennelty jne.

Tiede perustuu havaintoihin.

En minä yritä väittää että asia on niin tai näin. Heitin alunperin vain yhden esimerkin siitä, millä muulla tavalla asiat kenties voisivat olla kuin miten länsimaisessa tieteellis-rationaalisessa materialismissa on tapana ajatella, ja siten osoittaa ettei sen perustalle rakentuva malli ole mitenkään itsestäänselvästi oikeassa.

Joo ja noita heittoja voi kuka vaan keksiä ihan niin paljon vaan kun mielikuvitus antaa myöten, rationaalisiksi vasta-argumenteiksi ne muodostuu vasta sitten kun ne perustellaan, ok?

No tuo erohan on puhtaasti semanttinen, IMO.

Ja mikäköhän tässä keskustelussa ei ole puhtaasti semanttista?

Miten niin "on vain luotettava"? Ei tuo ole filosofisesti kauhean kestävä argumentti. Arkielämän kannalta voi olla pragmaattista luottaa aisteihinsa, mutta "tämä nyt vain on parasta mitä meillä on käytettävissämme" ei tarkoita että aistien antama tieto olisi luotettavaa.
-clip-
Kaipaisi vähän tarkempia perusteluja. Lähinnä siis kiinnostaa, miksi aistitieto olisi sen varmempaa kuin ns. järjen tieto, jonka epävarmuutta en toki suoraan lähde kiistämään.

Ok, ei ollu kovin korrektisti muotoiltu (enpä pitäis cogitoa yhtään filosofisesti kestävämpänä, mut toisille ilmeisesti merkkaa jo ajatuksen esittäjän status jotain ;) ), mutta etpä säkään nyt kovin vakuuttavasti täsmentänyt tota peräänkuuluttamaas luotettavuutta.

Kokeillaan kuitenkin vaikka näin; aistit on kehittyneet antamaan eliölle oleellista tietoa mystisestä ulkomaailmasta. Silmän verkkokalvo vastaanottaa valoa tietyltä spektrin alueelta (voidaan todentaa mittauksin), korvan simpukka vastaanottaa ilmanpaineen muutoksia tietyllä värähtelyn alueella ja ihossa olevat hermosolut välittävät eteenpäin tietoa esim, kohdatun materian tiheydestä ja lämpötilasta. Nämä yhdessä muiden aistimusten kanssa antavat eliölle sellaisen kuvan maailmasta, kuin on tarkoituksenmukaista eliön selvitymisen kannalta. Me ei "nähdä" silmillä lämpösäteilyä, eikä kuulla korvilla 0,0007 mHz värähtelyjä. Mut ei kai tää vielä tee aisteista epäluotettavia, epätäydellisiä kylläkin? Edelleen, absoluuttisen täydellinen an sich- aistimus taitaa olla mahdoton.

Ja mä hain tolla enemmän sitä, että aistit on luotettavampia kuin meidän lopullinen aistimuksemme. Silmä todellakin vastaanottaa valoa tietyllä taajuudella, mutta vasta aivot tulkitsee sen keltaseks minihameeks mehukkaan takapuolen ympärillä. Kun pannaan laitteita ketjuun, niin virheiden todennäköisyys kasvaa ketjua ylöspäin mentäessä. Tässä ketjussa on vastaanotin ja tulkki... ja nykytietämyksen mukaan se viesti suhaa aikas monen linkin kautta tuolla pääkopan sisällä. Sitä sävytetään sitten kaikennäkösillä kokemuksilla, mieltymyksillä ja tuntemuksilla ennen kuin tehdään lopullinen tulkinta.

Ankarasti ottaen en mistään, mutta voinee tehdä sellaisen oletuksen, että olessamme tajuissamme meillä on todennäköisesti paremmat mahdollisuuder havaita oletetun ulkoisen maailman "todellista" luonnetta kuin tajuttomana?

Niinpä. :p

Tuota noin, tuohan on kyllä ihan sama asia, ainakin tämän tarkastelun kannalta. Lauseloogisesti muotoiltuna:
A = maailma on dualistinen
B = cogito-argumentti on tosi
Tuo "jos et hyväksy dualismia, et voi hyväksyä cogitoakaan" olisi siis formaalisti muotoiltuna:
jos ei-A niin ei-B
eli: ei-A (implikaatio) ei-B
Mainitsemasi "suora johtopäätös" taas olisi:
jos B niin A
eli: B (implikaatio) A
Molemmilla on sama totuustaulukko:
A - t t e e
B - t e t e

---

jp- t t e t
...joten ne ovat loogisesti yhtäpitävät.

...eli päädyit siis itsekin siihen että cogito ei rokkaa juuri lain ilman dualismia. :rolleyes: Ja tää nyt jos joku oli turhaa semanttista vääntöä.

Tota, nyt en tajunnut mitään. Care to elaborate?

Huo-les-tut-ta-vaa :) Elikkäs (edelleen, kehotan sua miettimään uudestaan keinoja, jolla olet saanut haltuusi epäily-metodin ja tarkastelemaan niitä keinoja ton epäilyn avulla). Epäilemällä saat absoluuttisen supervarmuuden siitä, että sinä olet olemassa. Samalla tavalla saat absoluuttisen jeppisvarmuuden siitä, että ulkomaailman olemassaolo on epävarma. Epävarmahan on tässä tapauksessa käytännössä tila, jossa on 50/50 saumat, että ulkomaailmaa ei ole ollenskaan olemassa, tai että se on ihan saletisti siellä. Jo tästä muodostuu mielenkiintoinen varmuuden raja sinun itsesi ja ulkomaailman välille (epävarmuus kun on ihmisen mielentila, ei minkään asian olotila), mutta tarkastellaan nyt ton epävarmuuden negatiivista puolta, eli että ulkomaailmaa ei tosissaankaan ole lainkaan missään eikä edes ollenkaan. Ollaan tilanteessa, jossa meikkis on, mut mitn muuta ei ole. Tämä on epäilyn metodin yksi mahdollinen lopputulos, jos oletetaan, että se antaa meille varman vastauksen omasta olemassaolostamme jollain tasolla. Eli epäilyn metodin (joka on siis ajattelumetodi, jolla ei ole mitään muita sidoksia todellisuuteen kuin logiikka) yksi sisäisesti korrekti vastaus on: minä olen, muuta ei. Tähän dilemmaan perustuu kartesiolainen dualismi.

Eli siis sulla ei ole sellaista kokemusta, että olisit unissasi pohdiskellut oletko unissa vai hereillä, ja päätynyt siihen tulokseen että olet hereillä? Itselläni tällaisia kokemuksia on useinkin.

On, unensisäisiä. (Scream ykkönen leikitteli sangen nerokkaasti samantapasella elokuva/todellisuus-kehällä) Useimmiten mulla on tosin unessa kokemuksia, joissa mä tiedän olevani unessa ja muokkaan unitodellisuutta sen mukasesti. Toissayönä mä olin tyttöystäväni kanssa katastrofinjälkeisessä tulevaisuudessa, ja jouduimme hylkiökaupungin asukkaiden kera sotaan naapurikaupungin paskiaisten kanssa, jotka hallitsivat ainokaista voimalaitosta. Mulle lankes siipieni ja wolverine-kynsieni ansiosta sotamarsalkan ja sankarin rooli, ja taistelun tiimellyksessä soluttaudin vihollisjoukkoihin. Leikkasin pääpahikselta pään katkipoikki ja perusteellisesti irti, mutta jäin pahasti fakkiin samantein kun liikuin eri suuntaan kun kaikki muut vihollisen marssirivistössä. Apuun vanha kunnon "this is just a dream"-trikki ja tsadaa - kelasin muutaman minuutin aikaa taaksepäin ja tein tihutyöni pääpahiksen kaulan kanssa uudestaan, nyt päinvastaisesta suunnasta ja lensin fanfaarien saattelemana poispois kullannuppuani pussailemaan.

Kuten sanottu, onhan sekin mahdollista. En ole väittänyt olevani _varma_ omasta olemassaolostani. Mielestäni kuitenkin enemmän avoimia kysymyksiä synnyttää oletus siitä että minä en ole olemassa kuin oletus siitä että olen, toisin kuin on kyse esimerkiksi sinun olemassaolosi kohdalla (minun näkökulmastani).

Jos ei oteta nyt lukuun tota cogitoa, mitä mä en siis pidä todistusvoimaisena oman olemassoloni suhteen, niin millä perustein olet itse enemmän olemassa kuin me kummatkin?

Edelleenkin, kyse oli yhdestä kristinuskolle tyypillisestä uskomisen tavasta. Väitän edelleenkin, että monien uskovaisten usko ei eroa sinun tieteisuskostasi mitenkään rakenteellisesti.

Muuuh. Mä väitän, että sun tieteisuskos ei eroa uskonnosta mitenkään. Väitän myös, että useimmat tieteellisen maailmankuvan hyväksyneet käsittävät tieteen täysin eri tavalla kuin sinä. Tiede tarjoaa selityksen, ei absoluuttista totuutta. Uskonto ei edes yritä selittää, kun "absoluuttinen totuus" tiedetään jo.

Tiede =
"Jotain tapahtuu - miksi tapahtuu, miten tapahtuu ja miten se voidaan selittää?"

Uskonto =
"Jumala/jumalia/whatever on - jotain tapahtuu - mitäs sitten, kun Jumala/jumalia/whatever kumminkin on aina ollut, sanonut näin ja päättänyt sen?"

edelleen, kehotan sua miettimään uudestaan keinoja, jolla olet saanut haltuusi epäily-metodin ja tarkastelemaan niitä keinoja ton epäilyn avulla

Tää ei oo nii yksinkertaista et vaik ajais F-protin F-protin läpi, ni sit ois täydellistä. Mä en kannata ees poliisin sisäistä tutkintaa.:D Siis tässä yritän varoittaa tulkitsemasta pakanaa väärin...

Päivän selvyyden ja runollisuuden tasapaino, siinä se. Kyllä sitä pienintäkin bosonia hakataan kahtia ja suurimmankin avaruuden kantta kohotetaan. Kyllä on ei ja totuus on valhetta, siinä dualismia. Kuitenkin on vain yksi maailma.

"Maailmaa on kaikki, mikä on niin kuin se on." ( Die Welt ist alles, was der Fall ist.) - Wittgenstein. Ja ton luettuaan pitäis se unohtaa, Ludwig esipuheessaan Tractatukseen:" Ja ellen erehdy tässä suhteessa, silloin tällä teoksella on arvoa toiseksi siinä, että se osoittaa, miten vähän on saavutettu, kun nämä ongelmat on ratkaistu."

- älyhymiöliha -

http://www.guardian.co.uk/international/story/0,3604,869273,00.html

http://www.nsitlounge.in/bb/index.php?showtopic=3761&hl=

Siinä taas nähtiin! Niinkuin pitkään olenkin maininnut, Juudas oli uskollisin Jeesukselle. 11 opetuslasta petti hänet, yksi pysyi uskollisena.

1. Juudas oli uskotuin mies, hän kantoi mm. joukon rahoja.
2. Matkalla Jerusalemiin Jeesus toistuvasti pyysi, että hänet annetaan viranomaisten haltuun.
3. Siihen aikaan verot maksettiin kun saavuttiin kaupunkiin - koska Juudas oli uskottu tilinhoitaja, oli hänen tehtävänsä mennä maksamaan koko joukon verot.
4. Viimeisellä ehtoollisella Jeesus pyysikin Juudasta menemään viranomaisten luo samalla kun maksaa ne verot.
5. Siihen aikaan ei ollut poliisia, vaan järjestystä valvoi armeija. Näihin aikoihin ilmiantajat olivat ensisijaisen tärkeitä rikollisten kiinnisaannissa ja näin ollen ilmiannoista tuli automaattisesti se pakollinen ilmiantopalkkio. Senaikaisten lakien mukaan hänelle oli maksettava palkkio, halusi hän sitä tai ei.
6. Tarinan mukaan Jeesus meni puutarhaan odottamaan ja hikoili verta. On olemassa erittäin harvinainen sairaus, jossa suuren stressin alaisuudessa ohuet hiusverisuonet saattavat katketa hiusjuuressa ja päästää pienen pienen määrän verta hikirauhasta pitkin hien sekaan, jolloin hiki värjäytyy punaisemmaksi. Mikä onkaan suurempi stressi, kuin odottaa joukkoa joka tulee tappamaan sinut?

Ai niin, noi kohdat on IMHOa, ei virallista tietoa.

Ja toi polli on muuten huono tuol alussa. Ykskään vaihtoehto ei kuvasta minun näkemystä:
Jeesus tai Jeesuksia on saattanut olla olemassa. Jumalan poikia taas ei. David Copperfield on olemassa, joten ei ole mahdotonta, että Jeesuskin olisi ollut. Monet temput mitä se teki oli jo Egyptissä pari tuhatta vuotta aikaisemmin jo tehty. Tarinat ovat saattaneet puskaradion avulla paisua ja jos on ollut useampia Jeesuksia, yksi tehnyt tätä, toinen tuota, niin kirjoitettaessa ollaan laitettu kaikki ideologia yhden tyypin alle.

Niinkuin Homerkin, hän on saattanut olla kiertelevä henkilö, tai hän on saattanut olla useita tarinoita kertovia kiertäviä henkilöitä. Uusin juttu minkä kuulin on, että hän on saattanut olla nainen.

ainoa mikä uskonnoissa itteä haittaa on että nää uskontoa valtaanpääsemisen välineenä käyttävät ihmiset saattaa oikeasti olla uskovaisia! oottaa sormi nuke-napilla että milloin herra käskee.
brrrrr.

Tiistaina tuli Ajankohtaisen kakkosen keskusteluilta, jonka nimi oli tällä kertaa "Jumala-ilta". Sattuiko kukaan katsomaan?

Oli kyllä mielenkiintoista keskustelua (vaikkakin kyllä aika ennalta-arvattavaa) peruskoulun uskonnonopetuksesta homoliittoihin asti. Viimeistään höyrypäisen nuoren herännäispariskunnan Janin & Caritan puheiden myötä vakuutuin siitä, että kirkosta eroaminen on ollut yksi elämäni parhaista ratkaisuista.

Tiistaina tuli Ajankohtaisen kakkosen keskusteluilta, jonka nimi oli tällä kertaa "Jumala-ilta". Sattuiko kukaan katsomaan?

Laitoinpa nämä tähän suorat linkit jos joku haluaa tuon katsoa. Itse en ole vielä ehtinyt, mutta kiitti vinkistä! Kuulostaa kiinnostavalta.
Ajankohtaisen kakkosen etusivu
Suora linkki videoon osa 1
Suora linkki videoon osa 2

edit: typot

Enpä itse ole juuri mitenkään uskonnollinen ihminen. Kirkostakin erosin kun en jäsenyyttä mitenkään tarpeelliseksi nähnyt. Mutta ihan mielenkiintoisia juttuja nämä ovat. Kuitenkin miljuunat ihmiset ympäri maailmaa uskovat asioihin, joita ei voida vääräksi tai oikeaksi todistaa. Ja muokkaavat elämäänsä näiden uskojen mukaan. Jos joku ihminen ottaa elämäänsä ohjenuoran uskonnosta niin ihan hyvä. Tähän asti se on mielestäni ok.

Mutta sitten kun joku höyrypää alkaa sitä uskontoaan tuputtamaan muille ainoana mahdollisuutena sekä tienä ja valona, niin meikäläisellä kyllä suoni pullistuu. Tai kun sen nimissä tehdään ties mitä hirmutekoja... ei vaan mahdu mun kaaliini.

Tiistaina tuli Ajankohtaisen kakkosen keskusteluilta, jonka nimi oli tällä kertaa "Jumala-ilta". Sattuiko kukaan katsomaan?

Oli kyllä mielenkiintoista keskustelua (vaikkakin kyllä aika ennalta-arvattavaa) peruskoulun uskonnonopetuksesta homoliittoihin asti. Viimeistään höyrypäisen nuoren herännäispariskunnan Janin & Caritan puheiden myötä vakuutuin siitä, että kirkosta eroaminen on ollut yksi elämäni parhaista ratkaisuista.

Joo oli kyllä mielenkiintoista katsottavaa, ja pisti kyllä useamman kerran hymyilyttämään. Jani, Carita ja Markku Koivisto vaikutti ah niin ylimielisiltä. Kuinka He ovat löytäneet jotain muuta mitä me muut syntiset emme.

Uskonnot sinänsä kyllä kiinnostaa mua, ja kokemusta onkin jonkin verran, helluntalaisperheen lapsena. Nykyään en kuulu mihinkään ja muukin perhe on tutussa ja turvallisessa ev.lut.kirkossa. Itse koen että en voi kuulua kirkkoon, jos ei kyseiset asiat merkitse minulle mitään. Tai siis jos en usko. Vaikka kyllä ne tietyt "opit" on sen verran lujaan takaraivoon painettu, että joskus tulee mieleen entä jos kuitenkin...

Tiistaina tuli Ajankohtaisen kakkosen keskusteluilta, jonka nimi oli tällä kertaa "Jumala-ilta". Sattuiko kukaan katsomaan?

Oli kyllä mielenkiintoista keskustelua (vaikkakin kyllä aika ennalta-arvattavaa) peruskoulun uskonnonopetuksesta homoliittoihin asti. Viimeistään höyrypäisen nuoren herännäispariskunnan Janin & Caritan puheiden myötä vakuutuin siitä, että kirkosta eroaminen on ollut yksi elämäni parhaista ratkaisuista.

joo-o.
Käsittääkseni tää kyseinen pari oli kuitenki jonkin pienen "lahkon" edustajia, ei luterilaisen kirkon.
Mut siis todellakin oli mielenkiintoinen keskustelu, huh hu.

joo, oli kyl mielenkiintosta keskustelua,
vikat 30min ehdin näkemään siitä.

mut: tosiaan toi holiest man of nokia on kyl niin
päräyttävä äijä et joka kerta ku satun näkeen sen
löpinöit jossai saan syödä jääpaloi pusseittain ettei
sappi kiehu. täs viel bonarina ne kaks nuorta kilaria.

en kuulu kirkkoon.

edit: nii, lähetin sinne viestinki mut ei sitä näytetty :/

Jes, kiinnostavaa keskustelua, sopivasti ääripäitä
mukana, jotta saatiin sopivat vastakkainasettelut
kehiin ja myös maltillisempia keskustelijoita liennyttämässä
ja tuomassa hiukan syvyyttä keskusteluun. Nuo
kristilliset "lahkolaiset" vaikuttaa melkein aina tulevan
samasta muotista; samat Jeesus-fraasit toistuu röyhkeästi
yksinkertaistaen jne.
Parhaat kommentit tuli imo ortodoksien edustajalta,
nimi nyt pääsi unohtumaan.

Laitetaas nyt sitten vielä tähänkin sama linkki jonka postasin tonne Viikon linkkiin eli http://www.netmission.fi/index.php?id=1870
Kyseessä on siis Jumala-illasta tuttujen Janin & Caritan edustaman lahkon evankelioimismatkasta Pohjois-Suomeen kertova matkapäiväkirja viime kesältä. Aika herkullisia juttuja tapahtunut tien päällä...

Kyseessä on siis Jumala-illasta tuttujen Janin & Caritan edustaman lahkon

Parempi kun en sano mitään. Uskomatonta touhua, saatanan lapsellisia välikommentteja ("Markku voitti"), toisaalta toi Nokia Mission heppu oli jopa enemmän pihalla kuin kyseinen dynamic duo. Myllykoski laittoi pari kertaa ohjelman aikana ns. luun kurkkuun, johon ei voinut vastata oikeastaan millään tavalla.

Mun mielestä ton ohjelman aikana keskustelijat eivät paikka paikoin tavoittaneet toisiaan millään, varsinkin Khodor Chebab ei tuntunut millään tajuavan mitä muutamassa kysymyksessä oikeasti kysyttiin, mutta se taitaa osin johtua kielimuurista. Muutenkin koko aihe on (kärjistetysti) vähän sellainen, että "uskiksilla" loppuvat perustellut vastaukset aika nopeasti, vastaus jää usein "no kun raamatussa sanotaan näin" tai "mun mielestä"-tasolle.

Mut joo, ehkä mä en osannut katsoa ohjelmaa kovinkaan puolueettomasti, mutta ton jälkeen vaan vahvistui käsitys siitä että en halua olla tuon kaltaisten hihhulilaitosten kanssa missään tekemisissä. Ev.lutkin vaan pyrkii pitämään valta-asemastaan kiinni miellyttämällä kaikkia ja antamalla ympäripyöreitä vastauksia, toivottavasti mun jossain kaukaisuudessa siintävä vaimo ei ole suunnitellut kirkkohäitä kuusivuotiaasta lähtien :)