Uskonto

[Tres- rationaalista keskustelua ei ole olemassa muuta kuin puhtaasti rationaalisia ajatuksia omaavien kesken.

Tavallaan. Rationaalisuus on osa ihmisyyttä, ei välttämättä
se hallitsevin osa, mutta kuitenkin sitäkin ilmenee. Esimerkiksi
keskustelut loogisista syy-ja seuraussuhteista (vaikkapa
kemiallisten reaktioiden tapauksissa tai yhtälailla historiallisessa
aikajatkumossa) voivat olla pohjimmiltaan rationaalisia, vaikka
niissä henkilökohtaisia värityksiä väistämättä onkin.

Usko puolestaan on jokaisen yksilön intuitiivinen kokemus, ja
vain käsitteet joilla usko puetaan sanoiksi tulevat ympäröivästä
kulttuurista.

No, kuten sanoin jo edellä: rationaalisen keskustelun peräänkuuluttaminen
ei ollut se lopullinen motiivini sulkuehdotukselle, ja nyt keskustelu
onkin jo esimerkiksi Feliksen ja arvoisan pakanan ansioista
siirtynyt hedelmällisemmälle linjalle.

Maailmankuvani on sekoitus erillaisista pakanauskonnoista
ja agnostismisesta ajattelutavasta, en kuitenkaan
pidä itseäni ekleettisenä pakanana. Saamattomuuttani,
en ole saanut itseäni erotettua kirkosta.
(huom. kristinuskossa on kaunis ideologia, mutta nyky
kirkko toimii sen vastaisesti).

Vietän kuitenkin aikaani enemmän erillaisilla
pakanalistoilla, irkkikanavilla etc, kun teknon
parissa, joten aihe on mielestäni todella
mielenkiintoinen, ehkä joskus tulen sellaiseen
pisteeseen, että olen rauhassa itseni kanssa
ja tasapainossa luonnon ja yin/yang kanssa.
Kuitenkin mielestäni yksi elämän tavoitteista
olla onnellinen.

Raamattu on kirja jossa on kerätty historiallisia
tapahtumia ja ihmetekoja, nykyinen tuntemamme raamattu
eroa kuitenkin niin suuresti alkuperäiskirjoista
ja sieltä on poistettu runsaasti tapahtumia.

Emme voi väittää etteikö olisi korkeampia voimia,
emme tosin voi välttää etteikö olisi olemattakin.
Nykyinen tiede ei kuitenkaan ole vielä pystynyt
kuin raapaisemaan ympäröivää todellisuutta ja määritellyt
vain jotain asioita.

Uskonnot ovat elämäntapoja, uskomuksia, toimintamalleja
etc.. sanoisin että uskontojen tarve kasvaa
entisestään kun muu "hengellinen" ja "tunteellinen"
toiminta yhteiskunnassamme vähenee. Suosittelen
tutkailemaan netistä vaikkapa 10 ei valtauskontoa
ja miettiä mitän niillä on sanottavana.

Haluaisin kuitenkin pitää uskontoja enemmän
termeinä erillaisista filosofioista kuin
uskomuksina. Ne ovat kuin teknon eri musatyylit.
Jokaisessa on jotain annettavaa tai ainakin
ajateltavaa.

-- xybo

• Mihin uskot, vai uskotko mihinkään? Miksi ja miksi et?
• Ortodoksi, Luterilainen, Katolinen, pakana vai ateisti? Vai joku muu?
• Onko Raamattu pelkkä satukirja vai onko sillä jokin suurempi merkitys?
• Onko tuolla taivaassa olemassa joku korkeampi voima, joka päättää kuinka asiat sujuvat?
• Mitä mieltä olet uskonnoista yleensä; tarvitaanko niitä?

Tarkoitus on siis kelailla ja pohtia uskontoja, niiden merkitystä ja tarpeellisuutta.

Vastauksena kysymyksiin...

- uskon. Mutta en oikeen osaa sanoa mihin. En haluaisi sanoa että Jumalaan, (koska se niin helposti väärinkäsitetään), vaan sanotaan että johonkin korkeampaan voimaan. Johonkin mitä en pysty selittämään. Elämäni aikana on tapahtunut kaikenlaista. On sitä iloa ja suru, ylä- ja alamäliä. Niinkuin varmasti kaikille. Jo muutaman kerran olen kokenut jotain mikä vaan on tuntunut että "näin oli tarkoitus käydä", ja kyse on nyt huonoista ja hyvistä asioista. Asioista joita ei yksinkertaisesti voi käsittää miten on mahdollista että näin kävi. Tarkoitan tälläkin että se tapahtuma on aiheuttanut suuria muutoksia joko minussa, läheisissäni tai tulevaisuudessani joko erikseen tai yhdessä. Huomaan tällöin juttelevani jollekin tonne yläkertaan. Koska tiedän tarkkaan että tiede ei tule näitä kokemuksia ja tunteita selittämään. Tai pitäisi sanoa että uskon että tiede ei tule niitä selittämään... Jotenkin se vaan tuntuu järkevämmältä selitykseltä että on olemassa joku korkeampi voima joka, ei välttämättä "ohjaa" mutta jollakin tavalla sillä on näppinsä pelissä asioihin täällä...
Kuulostaa varmaan monesta hölmöltä mutta ei voi mitään. Näin minä tunnen ja olen tuntenut jo kauan.

- ev.lut. tai joku muu :rolleyes:

- Raamattu minulle on erinomainen kirja, josta kaikki voivat oppia edes vähän. Sen todenperäisyyteen tai mukaisuuteen en ota kantaa... jokainen tulkitkoon omalla tavallaan.

- tähän taisinkin jo vastata.

- no Tres taisi tähän jo antaa aika tyhjentävän. Sanoisin vielä että kyllä meidänkin yhteiskunnan kehitykseen on vaikuttanut kristinusko... missä sitten oltais jos satoja vuosia sitten olisivat ortodoksit "ehtineet" ensin?... en tiedä mutta herättää kyllä ajatuksia.

Tää on mielenkiintonen aihe jota voisi jatkaa vaikka kuinka kauan. Mielestäni näissä aiheissa pitää aina muistaa kuinka henkilökohtaisia ihmisen uskomukset ovat. En usko että tiede tulee antamaan vastauksia esim. elämän tarkoitukseen, sen enempää kuin uskontokaan mutta uskonto antaa ihmisen sydäntä lähemmän vastauksen, joillekin ainakin. Tietysti on joitain asioita mihin vastausta ei välttämättä löydykkään mutta saahan sitä etsiä. Vaikka uskonnon voimin.

Loppujen lopuksi kaikki uskonnot ovat samanlaisia. Uskotaan johonkin korkeampaan voimaan. Jollakin tavalla. Sitä faktaa on mun mielestä vaikea sivuuttaa että näin tekee vielä suurin osa meistä.

Nyt tulvii jo ajatukset ihan liikaa ettei pysty keskittyy.. hehee... ehkä lisäilen myöhemmin tänne ajatuksiani... ja minun totuuksiani.

Loppujen lopuksi kaikki uskonnot ovat samanlaisia. Uskotaan johonkin korkeampaan voimaan. Jollakin tavalla. Sitä faktaa on mun mielestä vaikea sivuuttaa että näin tekee vielä suurin osa meistä.
.

En sanoisi et taolaisuudessa tai kungfutselaisuudessa juurikaan uskotaan korkeampaan voimaan. Itse en ole ainakaan niitä niin tulkinnut.

Mixa

Tää on mielenkiintonen aihe jota voisi jatkaa vaikka kuinka kauan. Mielestäni näissä aiheissa pitää aina muistaa kuinka henkilökohtaisia ihmisen uskomukset ovat. En usko että tiede tulee antamaan vastauksia esim. elämän tarkoitukseen, sen enempää kuin uskontokaan mutta uskonto antaa ihmisen sydäntä lähemmän vastauksen, joillekin ainakin. Tietysti on joitain asioita mihin vastausta ei välttämättä löydykkään mutta saahan sitä etsiä. Vaikka uskonnon voimin.

Elämän tarkoitus on vain ja ainoastaan synnyttää uutta elämää.

Mixa

Afrikan seksiongelmat ja Lähi-Idän kriisit on nimenomaan uskonnoista, ei uskontojen perimmäisistä sanomista johtuvia todellisia ongelmia.

Onko tosiaan näin? Mä luulen että monien uskonnollisina esitettyjen konfliktien taustalta löytyy paljon monimutkaisempi verkko sosiaalisia, taloudellisia ja kulttuurisia syitä. Esimerkiksi Pohjois-Irlannin konflikti, jossa "katoliset" ja "protestantit" ottavat erää. Väitän, että uskonnolla on aivan minimaalisen vähän tekemistä tuon vyyhdin kanssa.

Uskonko mäkin sitten johonkin? Tieteeseen? Nöyp. Tieteen voi ite todeta, jokainen.

Voidaksesi soveltaa tieteellisiä menetelmiä, sinun täytyy ensin hyväksyä tiettyjä aksiomeja. Mielestäni tätä voi sanoa uskomiseksi. Esimerkiksi sellaiset tieteellisen järjestelmän kannalta aivan keskeiset seikat, kuin että on olemassa omasta tietoisuudestamme riippumaton ulkomaailma, siinä maailmassa vallitsee syy-seuraussuhteita ja että näitä syy-seuraussuhteita voi indusoida havainnosta, ovat kaikki oikeastaan uskon asioita. Tai ainakaan niitä ei kukaan toistaiseksi ole pystynyt todistamaan.

Siteerataan tähän väliin Arthur C. Clarkea. Sitaatti lienee monille jo entuudestaan tuttu:

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

Kyse on oikeastaan kielellinen. Mitä tarkottaa taikuus, jumala tai uskonto? Vaikka idean pilven reunalla istuvasta partapotsosta heittäisikin syrjään, ei esimerkiksi ole millään tieteellisen maailmankuvan kanssa ristiriidassa olettaa että big bangilla on aikanaan ollut jokin alkuunpaneva syy, jota voi paremman termin puutteessa halutessaan kutsua jumalaksi ja alkuräjähdystä maailman luomiseksi. (Itse en siis skeptisenä agnostikkona sano juuta tai jaata tähän, mutta tämä vain esimerkkinä siitä kuinka tieteellinen maailmankuva voidaan näppärästi yhdistää uskonnolliseen.)

Elämän tarkoitus on vain ja ainoastaan synnyttää uutta elämää.

Onpas tylsä elämä. Ja eikös tuo ole vähän niinkuin kehäpäätelmän omainen ajatus: elämän tarkoitus on synnyttää uutta elämää jonka tarkoitus on synnyttää uutta elämää jonka tarkoitus...

Itse olisin taipuvainen ajattelemaan että mitään suurempaa tarkoitusta ei ole. Ei edes elämän jatkuminen ole mikään itseisarvo. Ad aeterna species lienee aivan vitun sama jatkuuko elämä Maapallolla vai ei.

Ei edes elämän jatkuminen ole mikään itseisarvo.
Ad aeterna species lienee aivan vitun sama jatkuuko elämä Maapallolla vai ei.

Ad aeterna species tarkoittaa mitä? Jos elämän jatkuminen on mielestäsi aivan sama, miksi et tekisi itsemurhaa?

Itse olisin taipuvainen ajattelemaan että mitään suurempaa tarkoitusta ei ole. Ei edes elämän jatkuminen ole mikään itseisarvo. Ad aeterna species lienee aivan vitun sama jatkuuko elämä Maapallolla vai ei.

Eiköhän ole kuitenkin niin että elämä on koska se voi olla.

Eli että jotta kun kompleksisuuden teoria. Ei ylhäältä vaan
alhaalta päin.

Afrikan seksiongelmat ja Lähi-Idän kriisit on nimenomaan uskonnoista, ei uskontojen perimmäisistä sanomista johtuvia todellisia ongelmia.

Uskontoja enemmän näillä alueilla (ja useimmilla muillakin) vaikuttavat traditiot, jotka eivät alunperin ole kuuluneet uskontoon. Näistä esimerkkeinä ovat naisten eristäminen yhteiskunnasta ja ympärileikkaus; kumpikaan ei kuulu Islamiin mutta on levinnyt sen mukana. Loput kritiikistäni Mekaanikko esitti jo ansiokkaasti ;)

Voidaksesi soveltaa tieteellisiä menetelmiä, sinun täytyy ensin hyväksyä tiettyjä aksiomeja. Mielestäni tätä voi sanoa uskomiseksi.

Tässä tulikin tiedeuskon ydin pähkinänkuoressa.

En sanoisi et taolaisuudessa tai kungfutselaisuudessa juurikaan uskotaan korkeampaan voimaan. Itse en ole ainakaan niitä niin tulkinnut.

No, taolaisuus ja kungfutselaisuus ovatkin siitä jänniä tapauksia, että kukaan ei oikein tunnu tietävän luokitellaanko ne uskonnoiksi vai filosofioiksi - molempia olen nähnyt. Taolaisuus syntyi muinaisen uskonnollisen magian pohjalta, mutta muuttui varsin paljon antiikin Kreikan filosofisia koulukuntia muistuttavaksi. Kungfutselaisuus taas lähti aikoinaan hyvin samantapaisesta kelailuista kuin Sokrateenkin ja pyrki myös kasvattamaan hyviä ihmisiä, mutta se muuttui uskonnon kaltaiseksi osittain ehkä rituaalien painotuksen vuoksi, osittain ehkä lähes parituhatta vuotta myöhemmin syntyneen uuskungfutselaisuuden ja sitä tehokkaasti hyväkseen käyttäneen Qing-dynastian takia. Tilanne on suunnilleen sama, kuin jos joku Ateenan koulukunnista, epikurolaisuus vaikka, olisi saavuttanut uskonnon aseman Euroopassa, ja kaikki ihmiset noudattaisivat tiukasti Epikuroksen oppeja miettimättä niitä lainkaan itse. Anyway, taolaisuudessa on kyllä olemassa eräänlainen Kaikkeus tai Yhtenäisyys, jolloin sitä voidaan pitää panteismin muotona.

Oikeastaan kyse on vain siitä, mihin haluaa vetää uskonnon ja elämänfilosofian välisen rajan, tai onko sitä mielekästä vetää ollenkaan. Kristinuskostakin saa ihan mukavan elämänfilosofian aikaiseksi pudottamalla kaiken yliluonnollisuuden pois...

Felis:

"Uskontoja enemmän näillä alueilla (ja useimmilla muillakin) vaikuttavat traditiot, jotka eivät alunperin ole kuuluneet uskontoon. "

Ok, taisin yleistää liikaa tossa afrikan tapauksessa. Siellä vaikuttavat kai enimmäkseen uskomuksiin perustuvat traditiot... mut missasitte mekaanikon kanssa mun kappaleen pointin,

ei uskontojen perimmäisistä sanomista johtuvia todellisia ongelmia.

eli uskontolähtöset ongelmat on peräsin etupäässä siitä kaikesta siitä bonussälästä, mikä tekee uskosta uskonnon. Uskonnolliset traditiot lienee kaikista perinteistä parhaiten organisoituja & tarkimmin vaalittuja.

mekaanikko:

"Mä luulen että monien uskonnollisina esitettyjen konfliktien taustalta löytyy paljon monimutkaisempi verkko sosiaalisia, taloudellisia ja kulttuurisia syitä"

mä taas luulen että näiden monimutkasempien syyverkostojen taustalta löytyy arvomaailma, jonka muodostamisessa uskonnoilla on ollu melkonen merkitys. Tällasia erotteluja on kieltämättä hankala tehdä, mutta mä en tosiaan usko että Israel vs. Palestiina-mittelöiden taustalta ei löytyis uskontoja.

Mielestäni onnistuit melko kehnosti yrityksessäsi osoittaa tieteen edellyttävän uskomista. Ehkä sulla on muita, enemmän uskoa vaativia aksiomeja? Toit samassa yhteydessä esiin ns. "klassisen kompastuksen", jossa irroitetaan varsin spekulatiivinen tietoisuuden käsite ympäröivästä todellisuudesta tavalla, jota on käytännössä varsin vaikea osoittaa, sekä toistaiseksi parhaana hyväksytyn astrofyysikoiden tarjoaman selittävän teorian, jonka empiiristä todistusta saadaan odottaa vielä hyvin pitkään.

Ei tarvitse mitenkään todistaa tai uskoa, että "ulkopuolista todellisuutta" olisi olemassa tietoisuuden ulkopuolella. Jos välttämättä halutaan mystifioida tietoisuus jonain muuna kuin solupohjaisen elämän ja evoluution jatkumon yhtenä ilmentymänä, niin silloin kannattaisi ehkä mieluummin pyrkiä osoittamaan, että tietoisuus voisi olla olemassa ilman materiaalista todellisuutta. Käsittääkseni aistit on kehittyny nimenomaan välittämään tietoa niitä kantavalle olennolle, ja sitä tietoa jäsentävästä elimestä on kehittyny aikojen saatossa sitten niin monimutkanen, että antiikin filosofit kykeni kompastelemaan immateriaalisen tietoisuuden käsitteen kanssa. Ok, täytyy myöntää et tarjoan paukut sille joka osoittaa että on olemassa todellisuus, johon ei liity materiaa. Tällaista mahdollisuutta ei kai vielä voi kokonaan sulkee pois :)

Ja isosta paukusta (mmm... miten tieteen havannointikyvyn rajamailla hapuileva bigboomcrashbangteoria sitten vertautuu vaikkapa geosentriseen maailmankuvaan, se nähdään myöhemmin) sen verran, että vaikka itse luotankin astrofyysikoiden ja matemaatikoiden parempaan laskukykyyn sen verran, että pidän "maailmankaikkeuden" laajenemista todellisena ilmiönä, niin en anna kovinkaan painoa sille päätelmälle, että tällä kaikkeudella olisi joku alku ja loppu- ja sitä kautta tarvittaisiin joku fantastinen alkuunpaneva voima. Syklisyys on tuttu ilmiö ympäröivästä luonnosta. Energia kulkee olomuodosta toiseen, sitä katoaa meidän aistiemme ja tietämyksemme ulottumattomiin, sanotaan että juttuja syntyykuoleesyttyysammuunouseelaskee... ilmiöiden näennäisellä janamaisuudella on luultavasti enemmänkin tekemistä ihmisen tavalla jäsennellä asioita. Ympyrät ja yleensäkin pyöreys on perinteisesti ollu paremmin selittäviä muotoja.

Noniinpäjuusoritaas, toi tais olla jo enemmän metafysiikkaa (vai pitäskö sanoo platfysiikkaa) kuin uskontoa, mut jos ei tullu selväks ni pointti oli tieteen tulokset voi, ja etenkin pitää, itse todeta oikeiksi ilman sen kummempia uskomuksia. Sokeasti jonkun valkokaavun sanaan luottaminen on kyllä ihan yhtä hölmöä kuin mustakaapuisenkin sanaan sokeasti luottaminen. Edelleen, "nykytieteellä voi selittää kaiken" on uskomus, "tiede ei selittänyt kaikkea oikein aiemmin" on historiallinen tosiasia, ja "tiede tulee selittämään tulevaisuudessa enemmän ja paremmin" on looginen päätelmä. Jos joku kuitenkin tarvitsee uskomista oloaan helpottaakseen ni senkus. Kuhan ei pyri käännyttämään toisia niiden kannalle, saatikka muokkaamaan yhteiskuntia niiden mukasesti.

Tresille & Felikselle

Mä epäilen, että uskonnollisuus on ohimenevä vaihe ihmisen lajinkehityksessä. Eikä välttämättä pysyvä rakenteellinen aivojen osa tai luontainen taipumus. Nykyinen maallistumissuuntaus antaa jo viitteitä siitä, että myöhemmin pärjätään ilman henkimaailman apua. Mul on oma käsitykseni siitä, miten aistien puuttellisuus vaikuttaa intuitiivisesti koettaviin asiohin, mut en osaa muotoilla niitä vielä sivistyneesti. Samaten joku saattais kokee loukkaavana mun käsityksen mielen käyttäytymisestä ns. vaikeina aikoina, ankaran stressin alla.

jännää että jengi yleensä ajattelee automaattisesti niin että monet sodat ovat uskonnon syytä, minun mielestä kylläkin kannattaisi lähteä siitä että asia on toisinpäin ja ihmiset käyttävät uskontoja hyväkseen ja tekosyynä hyökätessään johonkin muulla tavoin tärkeään paikkaan (esim. usa tahtoo öljyä jostain tms.)

esim. miettikääs mistä melkein kaikki maailman sodat johtuvat

On vähässä ne sodat joissa ei olisi taisteltu rahasta.

"Mihin uskot, vai uskotko mihinkään? Miksi ja miksi et?"

Uskon siihen, että loppu tulee joskus vääjäämättä. Viimeisetkin kristinuskon rippeet menetin viimeistään rippikoulussa.

"Ortodoksi, Luterilainen, Katolinen, pakana vai ateisti? Vai joku muu?"

Ateisti kai. Olin kiinnostunut satanismista (siis siitä Anton Laveyn kehittämästä järjestäytyneestä ateismin muodosta) lukioaikoina, mutta en tunnusta mitään uskontoa.

"Onko Raamattu pelkkä satukirja vai onko sillä jokin suurempi merkitys?"

Taru muiden joukossa. Epäilemättä sillä on suuri merkitys joillekin ihmisille, mutta niin on minullekin Tarulla Sormusten Herrasta.

"Onko tuolla taivaassa olemassa joku korkeampi voima, joka päättää kuinka asiat sujuvat?"

Aurinko ainakin mahdollistaa elämän maapallolla hyvinkin pitkälti, mutta jos vakavasti puhutaan niin en usko.

"Mitä mieltä olet uskonnoista yleensä; tarvitaanko niitä?"

Jotkut ihmiset tarvitsevat. Itse en ole koskaan kaivannut mitään suuria syitä maailman tapahtumille tai niin edespäin. Shit happens jne. Voisi kai sanoa, että uskon kaaosteoriaan (vaikken sitäkään tunne kuin pähkinänkuoressa ;) )

Tresille & Felikselle

Mä epäilen, että uskonnollisuus on ohimenevä vaihe ihmisen lajinkehityksessä. Eikä välttämättä pysyvä rakenteellinen aivojen osa tai luontainen taipumus. Nykyinen maallistumissuuntaus antaa jo viitteitä siitä, että myöhemmin pärjätään ilman henkimaailman apua. Mul on oma käsitykseni siitä, miten aistien puuttellisuus vaikuttaa intuitiivisesti koettaviin asiohin, mut en osaa muotoilla niitä vielä sivistyneesti. Samaten joku saattais kokee loukkaavana mun käsityksen mielen käyttäytymisestä ns. vaikeina aikoina, ankaran stressin alla.

No, sanotaan näin, että jos tämä esittämäsi evoluutio (johon
en itse usko, kuten tiedät ;)) johtaa tilanteeseen, jossa
olemme jatkuvassa arkisessa aistiyhteydessä kaikkeen
ja kaikkiin samanaikaisesti, ja vielä kykenemme prosessoimaan
kaiken tätä kautta saamamme tiedon jollain tasolla, niin
uskonnolle ei enää ole sijaa, koska kosminen yhteys, universaali
harmonia, satori, nirvana, jne on silloin saavutettu.
Ilman henkimaailman apua pärjäämme, mutta omien havaintojeni
perusteella monissa hengellisissä kokemuksissa kyse onkin
lähinnä aistihavaintojen ylittymisestä: kokemuksesta, että
on muutakin kuin se, mitä kykenemme pääosan ajasta
havaitsemaan. Tällaisia kokemuksia ihmisillä tulee nähdäkseni
olemaan niin kauan kuin ihmisten aisteilla on tietyt rajat,
ja mikäli nämä rajat jossain vaiheessa poistuvat, voidaan
sanoa että koko ihmiskunta on saavuttanut jonkinlaisen
valaistumisen. Mitään yliluonnollista ei siis mielestäni sinänsä
ole, on vain yliaistillista.

pointti oli tieteen tulokset voi, ja etenkin pitää, itse todeta oikeiksi ilman sen kummempia uskomuksia. Sokeasti jonkun valkokaavun sanaan luottaminen on kyllä ihan yhtä hölmöä kuin mustakaapuisenkin sanaan sokeasti luottaminen. Edelleen, "nykytieteellä voi selittää kaiken" on uskomus, "tiede ei selittänyt kaikkea oikein aiemmin" on historiallinen tosiasia, ja "tiede tulee selittämään tulevaisuudessa enemmän ja paremmin" on looginen päätelmä.

Tiede ja uskonto eivät sulje toisiaan täysin pois; minäkin
noteeraan tuon edellä mainitun evoluutioteorian varteenotettavana
vaihtoehtona, vaikken sen todistusvoimaa kovin suurena
pidäkään, ja samoin esim. kemian, fysiikan ja matematiikan
saavutuksia pidän hyvinä välineinä aistikenttämme
jäsentämiseen.

Jätit tuosta listasta pois erään fraasin, jota itse pidän
tiedeuskon piiriin kuuluvana: "tiede tulee tulevaisuudessa
selittämään kaiken". Tieteen pelastusvoimaan voi siis uskoa.

Ei tarvitse mitenkään todistaa tai uskoa, että "ulkopuolista todellisuutta" olisi olemassa tietoisuuden ulkopuolella. Jos välttämättä halutaan mystifioida tietoisuus jonain muuna kuin solupohjaisen elämän ja evoluution jatkumon yhtenä ilmentymänä, niin silloin kannattaisi ehkä mieluummin pyrkiä osoittamaan, että tietoisuus voisi olla olemassa ilman materiaalista todellisuutta. Käsittääkseni aistit on kehittyny nimenomaan välittämään tietoa niitä kantavalle olennolle, ja sitä tietoa jäsentävästä elimestä on kehittyny aikojen saatossa sitten niin monimutkanen, että antiikin filosofit kykeni kompastelemaan immateriaalisen tietoisuuden käsitteen kanssa.

Sanotaan nyt aluksi, että olen periaatteessa kanssasi samaa mieltä esimerkiksi tietoisuuden olemuksesta, mutta sinä et onnistu myöntämään, että tietoisuuden synnystä ja rakenteesta ei oikeasti tiedetä yhtään mitään. Kukaan ei ole vielä onnistunut todistamaan sen olevan materiaalista sen paremmin kuin immateriaalistakaan. Toiseksi näyt luottavan sokeasti aisteihin, kuten minäkin käytännössä, mutta myönnän myös, että aistit erehtyvät joskus. Millon voit tietää erehdytkö vai etkö? Mihin vedetään raja luotettavan ja epäluotettavan havainnon välillä? Tätäkään tuhansia vuosia vanhaa ongelmaa ei kukaan ole onnistunut ratkaisemaan. Lisäksi on vielä havaintojen tulkitsemisen ongelma: vaikka onnistuisimme saamaan täsmällisiä havaintoja, ne joudutaan kuitenkin suodattamaan vähemmän täsmällisen ihmismielen läpi. Koska aivot eivät kykene käsittelemään rajattomasti informaatiota, ne priorisoivat sitä. Miten voit tietää, että tiedonkäsittelysi on puolueetonta ja arvovapaata? Tieteessä on lukuisia esimerkkejä siitä, miten tutkimustuloksia on tulkittu puutteellisesti tai puolueellisesti. Iso osa tutkimusta on hypoteesien teko, mutta jo siinä vaanii vaara; mikä takaa, että hypoteesi on juuri oikein muotoiltu takaamaan todenmukaisen tutkimustuloksen? Tässä nyt muutamia esimerkkejä tieteen epätäydellisyydestä, jota täytyy paikata uskolla.

"tiede tulee selittämään tulevaisuudessa enemmän ja paremmin" on looginen päätelmä.

Tämä on hypoteesi, ei looginen päätelmä. Looginen päätelmä vaatii tuekseen premissejä ja päättelysääntöjä. Toisaalta se, että jokin on looginen päätelmä, ei takaa, että se olisi totta.

Miehet ovat ihmisiä.
Naiset eivät ole miehiä.
Siis: naiset eivät ole ihmisiä

Logiikan ongelma, joka ulottuu myös tieteeseen on se, että sen avulla ei saada mitään tietoa logiikan ulkopuolisista asioista.

Nykyinen maallistumissuuntaus antaa jo viitteitä siitä, että myöhemmin pärjätään ilman henkimaailman apua.

"Nykyisellä maallistumissuuntauksella" tarkoittanet Suomessa esiintyvää kirkon vallan hupenemista, tuskin sentään väitit, että sama tapahtuisi kaikkialla maailmassa? Mielestäni sun käsityksesi uskonnosta on hieman yksipuolinen, koska kieltäydyt näkemästä esimerkiksi sitä, että kirkollisten oppien sijaan on tullut liuta muita: vegaanius, ympäristönsuojelu, teknouskonto, joidenkin mielestä myös itsekkyys ja rahavalta, listaa riittää.

Uskon että Jumala on olemassa, johtuu varmasti pitkälti kasvatuksesta. Mutta tunne Jumalan olemassaolosta on koko ajan vain varmistunut ajan saatossa. Väitän että kaikki jotka olisivat eläneet minun paikallani uskoisivat samoin. En voi sanoa kuitenkaan olevani uskovainen, koska en ole ns. uudestisyntynyt. Periaatteessa kuitenkin haluaisin olla.

Kyllä, uskon että raamattu ei ole satukirja vaan totta. Tätä käsitystäni vahvistavat esim. raamatun jo toteutuneet ennustukset. Ko kirjassa mainitut henkilöt eivät ole mielestäni keksittyjä, onhan monet niistä tuttuja historiankirjoista ym. Miksi sitten raamatun tapahtumat olisivat keksittyjä? Tietenkään se että raamatun henkilöt ovat todellisia, ei todista sitä että tapahtumat olisivat totta, tapahtumia kun on ehkä hivenen vaikeampi osoittaa todeksi...

Niin, mitenkään hauskaa tässä ei ole tieto, että jos nyt kuolen, uskon 100% varmuudella joutuvani helvettiin.

Itse olisin taipuvainen ajattelemaan että mitään suurempaa tarkoitusta ei ole. Ei edes elämän jatkuminen ole mikään itseisarvo. Ad aeterna species lienee aivan vitun sama jatkuuko elämä Maapallolla vai ei.

Toi vast tylsää olikin.

Mixa

Felis, sun ennakkoasentees mua kohtaan taitaa sekottaa sun tulkintoja mun sanoista? En kai sentään väittänyt aistien olevan erehtymättömiä? Tieteen empiirinen katsontatapa perustuu aisteille, ja täytyy kyllä myöntää että aistit osana materiaalista maailmaa antaa aika vahvoja viitteitä tietoisuuden sijainnista siinä. Vaikka tietoisuuden rakenteen tutkiminen on vaikeaa, ja synty hämärän peitossa, niin sen sijainnin osoittaminen on kyllä aika yksinkertaista. Samoin sen yhteys muihin elintoimintoihin voidaan todistaa. Tietoisuus on ihmisen antama nimi ajattelun osalle, ja kyllä mun käsittääkseni lääketiede on jo aika päivää sitten todistanut ajattelun tapahtuvan aivoissa?

Sä yllätät mut mekaanikon lailla tuomalla esiin filosofia ajatelmia, joiden olemassaolo ei riitä todisteeksi niiden vastausten olemassaololle. Etenkin jos kysymykset on esitetty jo antiikin aikoina... Ensin pitää arvioida kysymyksen mielekkyys, toiseksi vastauksen merkityksellisyys. Sä toit hypoteesien heikkouden itsekin esille postissasi, miksi todellisuuden ongelma ei olisi vain yksi mielikuvituksen tuote?

Kaikki mitä me pystymme kuvittelemaan ei ole aina järkevää.

"Mihin sitten vedetään se raja luotettavan ja epäluotettavan havainnon välillä?"

Kaikki havainnot on epäluotettavia sanan absoluuttisimmassa merkityksessä. Havaintojen merkitys on se mitä kannattaa punnita.

"Looginen päätelmä vaatii tuekseen premissejä ja päättelysääntöjä. "

Jep. Tiede pyrkii kehittymään. Tiede on kehittynyt. Tieteen filosofian, metodien ja teknologiankin kehitys ovat tarjonneet tarkempia havaintoja laajemmalta alueelta kuin aiemmin. Näistä havainnoista johdetaan edellämainituista johtuen parempia (yleisellä tasolla) selityksiä kuin huonommista havainnoista. Premissejä, jotka itsekin hyvin tiedät. Jos mitään deus ex machinaa ei ilmaannu, tämä jatkuu. Esitin varsin tyypillisen historiaan nojaavan induktion. Induktio on tietenkin sidoksissa premisseihinsä, mutta sen pääasiallinen tarkoitus tieteessä onkin tuottaa uutta tietoa.

"Miehet ovat ihmisiä.
Naiset eivät ole miehiä.
Siis: naiset eivät ole ihmisiä"

Tosiaan hyvä esimerkki absoluuttista loogista totuutta tarjoavasta deduksiosta ja sen ongelmasta - absoluuttisesti tosia premissejä on harvoin tarpeeks, että loppuargumentti ois merkityksellinen. Onneks deduktio ei ookaan koko logiikka.

Kikkailu sikseen, logiikka on kehittyvä tieteenala muiden joukossa, eikä filosofiasta erikoistuneiden yksittäisten tieteenalojen avulla yleensä saadakaan tietoa niiden ulkopuolisista asioista- vaikka niitä sovelletaankin hyödyllisesti ristiinrastiin.

"Nykyisellä maallistumissuuntauksella" tarkoittanet Suomessa esiintyvää kirkon vallan hupenemista, tuskin sentään väitit, että sama tapahtuisi kaikkialla maailmassa?"

Mä väitän, että koulutuksella on yhteys uskonnollisuuteen. Mitä noihin uskomuksia sisältäviin elämäntapoihin tulee, niin mikään niistä ei tosiaan täytä rekisteröitävältä uskonnolta edellytettyjä muotoseikkoja.

Originally posted by Homegrove
[B
Epäilemättä sillä on suuri merkitys joillekin ihmisille, mutta niin on minullekin Tarulla Sormusten Herrasta.

:001: I agree...

Uskomattoman kiinnostava keskustelu tästäkin saatiin... meitsil ainakin on vaikeuksii pysyy messissä ja sanakirjaankin oon joutunu jo turvautumaan... heh...