Uskonto

Joo, meillä on tässä muutamakin käsitteellinen ongelma, joita pitäis vähän tarkentaa ennen ku keskustelua voi järkevästi jatkaa. Tietoisuus, olemassaolo, ulkopuolinen ja maailma nyt tulee ekana mieleen :) Mä luulen, että me ollaan yhtä mieltä siitä, että se kuva, mikä mulla tai sulla (=tietoisuus tässä tapauksessa) on aistien kautta välittyvästä todellisuudesta ei ole täydellinen. Toi esitetty epäily menee kuitenkin vielä tästä pidemmälle, siinä ollaan epävarmoja koko "ulkopuolisen maailman" olemassolosta.

Mä kritisoin nimenomaan ton kartesiolaisen epäilyn lähtöoletuksia. Se tekee vähän turhan rajuja oletuksia tietoisuuden luonteesta ja eksyy sen takia spekulatiiviseen pöpelikköön. Epäilyn perusteina on ajattelemalla "todistettu" oma olemassaolo, ja aistihavaintojen kyseenalaistamisella ulkomaailmasta erotettu subjekti. "Minä olen olemassa koska minun ajatukseni ovat olemassa mutta kaikki muu onkin sitten epävarmaa"? Hengellisen ja materiaalisen erottelu on tässä läsnä.

"Tuota noin, mitä ensi käden tietoa sulla on materiapohjaisesta maailmasta? Mulla ei ainakaan edelleenkään ole kuin aistitietoa, jonka oikeellisuuteen taas ei voi luottaa"

Tässä taitaa olla se missä epäilyn pohjalla makoilevat hypoteesit sukeltaa skugelikkoon. Mitäs se ensi käden tieto oikeastaan on? Tarkoitetaanko tällä ehkä, että vain "ajattelemalla" saatu tieto on ensi käden tietoa, ja vain siihen voi luottaa?

Osaako joku sanoa, miten yleinen toi ajatus tuollaisesta mystisestä uskomisesta on muissa kuin näissä Lähi-Idän uskonnoissa? Mulla on vähän sellainen fiilis että esimerkiksi ns. primitiivisissä uskonnoissa tuo jaottelu ei toimi, vaan niissäkin haetaan yleisiä lainalaisuuksia ns. yliluonnollisten voimien toiminnassa jopa kokeellisesti (tyyliin: poltin härän notskissa, tuli hyvä sato, Jahve siis diggaa kun poltan härkiä uhrilahjoina).

Kai niihinkin sisältyy toi mystinen osa, kuten sun esimerkissäs Jahve.

Ei tieteissäkään kaikkia oletuksia ole koskaan todistettu. Tieteen aksiomeja ei perustella lainkaan ja joka hetkellä eri tieteessä vallitsee hypoteeseja joita ei ole vielä todistettu oikeaksi tai vääräksi.

Tähän väliin ois kyllä hyvä heittää muutama esimerkki sellaisesta perustavanlaatuisesta väitteestä, joka edellyttää subjektiivista uskomista. Ok, "uskonto-tiede"-erottelun pohjana toi on kyllä kestämätön.

Tresille

Mä tarkastelen nimenomaan sitä kättä, joka osoittaa kuuta. Se käsi on kuukeskeisten ongelmien lähde... ja kuukin saattaa olla lähempänä ku uskoiskaan.

Tresille

Mä tarkastelen nimenomaan sitä kättä, joka osoittaa kuuta. Se käsi on kuukeskeisten ongelmien lähde... ja kuukin saattaa olla lähempänä ku uskoiskaan.

Olet oikeassa siinä, että käsi (ts. käsitteet) jolla kuuhun
(uskon kohde) viitataan on ongelmien ydin. Kommunikointi
aiheesta, josta vain toisella osapuolella on tiedostettuja oma-
kohtaisia kokemuksia on ongelmallista, ja tässä tiivistyykin
mielestäni koko topikissa käytyjen keskustelujen ongelmallisuus:
kiinnitetään huomiota lähinnä semantiikkaan ja omasta
näkökulmastani toissijaisiin lieveilmiöihin, jotka ovat nekin
nähdäkseni johtuvat alkuperäislähteiden vääristyneistä
tulkinnoista (ks. esim. ristiretket). Uskosta tässä topikissa
on keskusteltu toistaiseksi hyvin vähän - ja syystä.

Ateistin näkökulmasta noi lieveilmiöt on enssijaisia, kun ei voi kokea uskovan saamaa hyötyä... mutta näkee eri suuntiin viuhtovien käsien aiheuttaman sotkun, itkun ja hammastenkiristysten kun jonkun toisen käsi onkin lihaksikkaampi.

Jos joku osais valaista nimenomaan itse uskoa vähän perusteellisemmin, niin ehkä mullakin ois paremmat lähtökohdat arvioida niitä lieveilmiöitä. En mä osaa varmuudella sanoa, etteikö se ois sellanen juttu jonka puolesta kannattais vähän sotiakin :confused:

Jotenkin päässä pyörii Tresin piirtämä kuva, kun näitä lukee...

teoreettiset käsitteet.

Olen huomannut, että muutama asia täällä on mennyt niin, että asiasta on kiistelty vain siksi, että osapuolilla on ollut eri käsitteet. Vaikka tarkoitusperä on sama. Hankalaa joskus.

Ts. väitteeseen "Jumala ei ole luonut maailmaa" ei sisälly kätkettynä oletuksena Jumalan (tai luomisen) olemassaoloa.

Niin kauan, kun määritellään mitä Jumala ei ole tehnyt, emme voi todeta Jumalan olemassaoloa. Lause "Maailmamme luominen ei ollut Jumalan tekosia." määrittelisi taas, että maailma on luotu, mutta Jumalan olemassaoloa ei edelleen myönnetä.

Jos väitteeseen "tietoisuuden ulkopuolinen todellisuus on kyseenalainen" sisältyisi ehto "tietoisuuden ja muun todellisuuden välillä on selvä raja", väite kumoaisi itsensä, koska ehtoon sisältyy oletus siitä että on olemassa "muu todellisuus". Eihän olemattomalla voi olla rajaa.

Mietin asiaa ja kyllä asia on näin. Eli ellemme pysty varmasti todistamaan, että on jotain muutakin, kuin tietoinen todellisuus, niin muu todellisuus ehtolauseessa johtaisi harhaan. Jos taas on olemassa jokin muu todellisuus, esmes jos unimaailma olisi todellinen (Painajaisia Freddyn tapaan) niin silloin ehtolause jouduttaisiin muotoilemaan uudelleen. Eli tällöin voisi sanoa, että "tietoisuuden ja muun todellisuuden välillä on selvä raja". Se ei kuitenkaan kumoa esmes henkimaailman olemassa oloa tai sen olemattomuutta. Eli tähän muuhun todellisuuteen voi sisältyä tämä unimaailma ja monia muita todellisuuksia. Tällöin ei oltaisi ristiriidassa jälkimmäisen lauseesi kanssa, mutta ensimmäinen jouduttaisiin muokkaamaan muotoon "tunnettujen todellisuuksien ulkopuoliset todellisuudet ovat kyseenalaisia."

Vai siis nyrjähtiköhän mun aivot nyt? Meni vähän vaikeeksi itselleni. Huomaan, että ÄO voisi olla korkeampikin allekirjoittaneella, niin helpottuisi...

Tuota noin, mitä ensi käden tietoa sulla on materiapohjaisesta maailmasta?

Käsitteet ovat sopimuksia. Kuten kielikin. Olemme sopineet, että sana "kukka" tarkoittaa kasvin kukintoa. Näistä sanoista voi olla eri käsityksiä. Itselleni sanonta "ensi käden tieto" tarkoittaa itse kokemaa asiaa. Asiat koetaan aisteilla. IMHO. Siksipä en sanoisi, että "yhtään ensi käden kokemusta ei ole."

(Pilkunvääntöä...) Mehän olemme määritelleet jo lauseen "aistihavainnot eivät ole luotettavia." Ja oma määritelmäni "Ensi käden tiedot perustuvat aistihavaintoihin" - Siis: "Ensikäden tieto ei ole luotettavaa" - perusteluna: ", sillä se perustuu aistihavaintoihin."

Oletettavasti itse itseään kehittävät ohjelmointityökalut hoitaisivat homman von Neumannin koneiden tapaan, eli tuskin Suuren Simulaattorin tarvitsisi itse jokaista koodiriviä vääntää, kunhan tietyt alkuparametrit asettaisi kohdalleen.

Aivan. Lähtökohtana se, että koodataan kvarkki ja sen jälkeen elektronit, protonit ja neutronit. (Paitsi jos ne vastaavat meidän tietokoneiden ykkösiä ja nollia - jolloin se koodikieli perustuu niihin.) Siitä sitten koodataan eri alkuaineet ja niiden käyttäytyminen. Säteilyarvot yms. Kun kaikki ne on toteutettu, niin voidaan vaan määritellä x-määrä elektroneja, neutroneita, ja protoneita. Voidaan tietty aloittaa siitä, että määritellään ne eri alkuaineiksi. Siitä sitten softa laskeskelee itse variaatiot.

Mulla muuten on esimerkki yhestä softasta, joka tekee kuvia valkeista ja mustista neliöistä. Kaivelen ja linkkaan. Eli toimintaperiaate on, että se softa tekee vaikkapa polkupyörän niistä neliöistä. Sitten maiseman, jonka yhdistää polkupyörään. Ja sitten auton, ihmisen, kalan yms. ja kaiken lisää siihen kuvaan. Tätä se jatkaa niin kauan, kunnes ohjelma keskeytetään tai ohjelmalta loppuu tila. Tulee iso kuva, jos antaa yön pyöriä. Entä 15 miljardia vuotta?

Itselleni sanonta "ensi käden tieto" tarkoittaa itse kokemaa asiaa. Asiat koetaan aisteilla. IMHO. Siksipä en sanoisi, että "yhtään ensi käden kokemusta ei ole."

Ensi käden tiedolla tarkoitetaan yleensä tietoa, joka on hankittu ilman välikäsiä, koska välikädet lisäävät epävarmuutta. Arkipuheessa se toki tarkoittaa itsekokemaa, mutta näinkin korkealentoisessa keskustelussa ensikäden tiedon määritelmä yleensä tiukentuu niin, että siitä suljetaan myös epävarmat aistihavainnot pois. Tämä saattaakin olla kinan ydin: Mekaanikko käyttää käsitettä ensikäden tieto niin kuin sitä filosofisessa (uskonnollisessa/tieteenfilosofisessa/jne.) keskustelussa yleensä käytetään, Pakana käyttää sitä niin kuin arkipuheessa on tapana. Kysymys onkin siitä, onko arkipuheen tarkkuus riittävä tämän kaltaiseen hiustenhalkomiseen; minun mielestäni ei. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että ensikäden tieto automaattisesti tarkoittaisi jotain ajateltua, niin kuin Pakana ehdotti. Kukaan ei sano, että nämä olisivat ainoat vaihtoehdot (voidaanhan kuvitella vaikkapa jumalallinen ilmoitus tms.). Nykyään taitaa olla vallalla käsitys, että varmaa tietoa ei voida saada lainkaan, koska apriorinen ja aposteriorinen metodi ovat molemmat osoittautuneet epäluotettaviksi (ja koska kyseessä on maallistunut filosofia, jumalallinen ilmoituskaan ei tule kyseeseen).

Itse en kuulu kirkkoon enkä ole koskaan kuulunutkaan, en ole käynyt rippiloukua eikä minua ole kastettu, enkä usko menettäneeni mitään koska rippukoulu on minusta menettänyt täysin merkityksensä ja minun uskonnossani on upotuskaste enkä koskaan siihe usko meneväni koska en usko samoihin asioihin.

Kuitenkin uskon että on jotakin suurempaa.
Ehkä kohtalo tai jotain muuta.

Taidan kuitenkin loppujen lopuksi olla jäävi sanomaan uskonnoista yhtään mitään koska kuulun kastiin joka jumaloi mytologioita ja fantasiaa, joten minulla ei sitten varmaan ole tarpeeksi realistista mielipiteitä.

...muuta kuin nämä:
-ihminen tarvitsee jotain mihin uskoa, ettei tarvitse ajatella että on yksin ja heikko (esim)
ehkä jopa joskus voi hakea syitä uskomisistaan (ei välttis uskonnoista) esim. kun paskaa tulee niskaan niin mä ajattelen että sillä on joku tarkoitus, kun asioita oppii kantapään kautta esimerkiksi ja, että kaikki kuitenkin rullaa tiettyyn suuntaan.
tästä ehkä johtuu myös etten oikeastaan usko että tosiateisteja olisi olemassa (anteeksi)

Tuntuu että kirjoitin hirveän sekavasti kun en oikein löytänyt sopivaa ajatuslankaa kun olisi niin paljon erillaisia mielipiteitä ja sanottavaa....

-ihminen tarvitsee jotain mihin uskoa, ettei tarvitse ajatella että on yksin ja heikko (esim)
[...]
tästä ehkä johtuu myös etten oikeastaan usko että tosiateisteja olisi olemassa (anteeksi)

Tai sitten on ihmisiä, kuten minä, jotka ovat oppineet lakkaamaan huolehtimasta ja rakastamaan pommia.

Ensi käden tiedolla tarkoitetaan yleensä tietoa, joka on hankittu ilman välikäsiä, koska välikädet lisäävät epävarmuutta. Arkipuheessa se toki tarkoittaa itsekokemaa, mutta näinkin korkealentoisessa keskustelussa ensikäden tiedon määritelmä yleensä tiukentuu niin, että siitä suljetaan myös epävarmat aistihavainnot pois. Tämä saattaakin olla kinan ydin: Mekaanikko käyttää käsitettä ensikäden tieto niin kuin sitä filosofisessa (uskonnollisessa/tieteenfilosofisessa/jne.) keskustelussa yleensä käytetään, Pakana käyttää sitä niin kuin arkipuheessa on tapana. Kysymys onkin siitä, onko arkipuheen tarkkuus riittävä tämän kaltaiseen hiustenhalkomiseen; minun mielestäni ei. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että ensikäden tieto automaattisesti tarkoittaisi jotain ajateltua, niin kuin Pakana ehdotti. Kukaan ei sano, että nämä olisivat ainoat vaihtoehdot (voidaanhan kuvitella vaikkapa jumalallinen ilmoitus tms.).

Felis on taas skarppina... siis keskustelun kulun suhteen.

"Tietoa ilman välikäsiä" :D

Heti kun joku todistaa, että ajattelu ilman aistihavaintoja on ylipäätään mahdollista, tai että aistihavainnoista irrallaan tapahtuva ajattelu on luotettavampaa kuin itse havaintojen tulkinta, niin voidaan palata kartesiolaisen epäilyn pariin.

Täs on koko cogito-"oivalluksen" surkuhupaisuus. Rene-ressukka ei viitsinyt edes ottaa huomioon ajattelevansa joiltain muilta oppimallaan kielellä, vaan teki johtopäätöksen että oma ajattelu todistaa oman olemassaolonsa... ja muu onkin sitten epävarmaa, "koska aistihavainnot eivät ole luotettavia." Ajattelen, siis olen - näinhän se yksinkertaistettuna menee, mutta ei ton pohjalta voi lähtee vetämään minkäänlaisia johtopäätöksiä muun olemisen tilasta, jos ajattelun luonnetta ei oteta huomioon. Ymmärrättekö, yhtälössä on muutama x liikaa?

Oon vihanen itselleni, et ylipäätään lähdin tohon mekaanikon käsitevehtaukseen mukaan- ei uskovaisia vastaan voi tosiaankaan väitellä järkiargumentein.

Lisäks tässä topikissa monet tuntuvat ajattelevan, että mielikuvitusta voi käyttää vain tonttujen, mörköjen ja keijunkaisten luomiseen. Jumalallinen ilmoitus on joo tosiaan yks tapa saada tietoa ilman välikäsiä.

armijainen:

"Ihminen tarvitsee jotain mihin uskoa, ettei tarvitse ajatella että on yksin ja heikko (esim)
ehkä jopa joskus voi hakea syitä uskomisistaan (ei välttis uskonnoista) esim. kun paskaa tulee niskaan niin mä ajattelen että sillä on joku tarkoitus, kun asioita oppii kantapään kautta esimerkiksi ja, että kaikki kuitenkin rullaa tiettyyn suuntaan.
tästä ehkä johtuu myös etten oikeastaan usko että tosiateisteja olisi olemassa (anteeksi)"

Tos on pointtia. Mä oon monta kertaa miettiny, et mun "henkinen kehitys" on luultavasti ollu keskivertoa hitaampaa just sen takia, et en oo uskonu mihinkään. Menee pidempään syödessä, kun pureskelee kaiken ja sylkee puolet ulos. Menee kauemmin aikaa kun joutuu ite valamaan perustan, polttamaan tiilet ja veistämään hirret.

Ja aina tietyin välein huomaa et saveahan se oli, se saatanan perusta.

Ehkä palkintona on oma sitten jossain vaiheessa oma tönö joka seisoo tasan niinku pitää.

Mä kritisoin nimenomaan ton kartesiolaisen epäilyn lähtöoletuksia. Se tekee vähän turhan rajuja oletuksia tietoisuuden luonteesta ja eksyy sen takia spekulatiiviseen pöpelikköön. Epäilyn perusteina on ajattelemalla "todistettu" oma olemassaolo, ja aistihavaintojen kyseenalaistamisella ulkomaailmasta erotettu subjekti. "Minä olen olemassa koska minun ajatukseni ovat olemassa mutta kaikki muu onkin sitten epävarmaa"? Hengellisen ja materiaalisen erottelu on tässä läsnä.

Descartesilla kyllä, mutta ei kukaan sano että pitää vetää samat johtopäätökset kuin hän. Mielestäni Descartes oli oikeassa siinä, että lähtökohtaisesti mistään muusta kuin omasta olemassaolostaan ajattelevana subjektina ei voi olla varma. Väärässä hän oli siinä, että siitäkään ei ole varma. Tätähän sä olet yrittänyt sanoa?

Mutta miten siitä että tietoisuuden tai ajattelun olemassaolo on epävarmaa, seuraa se että ulkomaailma olisi jotenkin varma kuten ymmärtääkseni olet antanut ymmärtää asian mielestäsi olevan? En pysty seuraamaan logiikkaasi tässä asiassa.

Tässä taitaa olla se missä epäilyn pohjalla makoilevat hypoteesit sukeltaa skugelikkoon. Mitäs se ensi käden tieto oikeastaan on? Tarkoitetaanko tällä ehkä, että vain "ajattelemalla" saatu tieto on ensi käden tietoa, ja vain siihen voi luottaa?

No jos haluat tohon vastauksen niin mun mielestä ensi käden tietoa ei ole olemassa. Ulkomaailmaa havaitsemme aistiemme välityksellä, muistitieto on epävarmaa ja myöskään omista välittömistä ajatuksistamme saamamme tieto on epävarmaa koska siihen liittyy sama "platform problem" kuin aistitietoon. Jumalainen ilmoitus tjsp. voisi tietysti ratkaista tämän ongelman mutta se on omassa kokemuspiirissäni ainakin toistaiseksi teoreettinen käsite.

Kai niihinkin sisältyy toi mystinen osa, kuten sun esimerkissäs Jahve.

Ei tuossa esimerkissä Jahve ole mitään mystistä. Mystinen tarkoittaa tässä yhteydessä jotain, jota ei määritelmällisesti voi ymmärtää tai tietää. Tuossahan oli kyse siitä, että maailmassa ilmeneviä asioita yritetään selittää jonkun lainalaisuuden avulla, joka nyt tässä tapauksessa sattui olemaan yksilömuotoisen jumaluuden mielihalu. Otetaan toinen esimerkki:

Aristoteles pudottaa eri kokoisia esineitä eri korkeuksilta ja havainnoi niiden liikettä. Hän päätyy siihen lopputulokseen, että asioilla on luonnollinen paikkansa johon ne pyrkivät: kevyet asiat pyrkivät ylöspäin ja raskaat alaspäin.

Louis de la Forge puolestaan toteaa, että säännönmukaisuus kappaleiden putoamisessa johtuu siitä, että Jumala määrää tietynlaisten kappaleiden putoavan tietyllä tavalla.

Sir Isaac Newton tulee samaa ilmiötä havainnoidessaan siihen tulokseen, että on olemassa jokin ennestään tuntematon voima, gravitaatio, joka vetää kappaleita kohti tosiaan niiden massoista ja etäisyydestä riippuen erilaisella voimalla.

Mitä lähtökohtaisesti erilaista mielestäsi näissä selityksissä on? Kaikki kolme selittävät havaitun ilmiön maailmassa vaikuttavalla voimalla tai periaatteella, jota ei sellaisenaan voi havaita.

Tähän väliin ois kyllä hyvä heittää muutama esimerkki sellaisesta perustavanlaatuisesta väitteestä, joka edellyttää subjektiivista uskomista. Ok, "uskonto-tiede"-erottelun pohjana toi on kyllä kestämätön.

No esimerkiksi (nykyaikaisen) psykologian aksiomeihin kuuluu sellaisia seikkoja kuten että ihmisellä on tietoisuus, tietoisuudella on erilaisia tasoja (esim. freudilainen jaottelu ego, superego ja id) ja niiden toiminta on jollain tavalla johdonmukaisesti selitettävissä. Eri psykologisilla koulukunnilla ja tutkimusaloilla on lisäksi omat aksiominsa. Sosiaalipsykologian kaksi ihan ääneen lausuttua perusaksiomia esimerkiksi ovat Smithin ja Mackien muotoilemana:

Two fundamental axioms of social psychology are that people construct their own reality, and that social influences are pervasive.

Heti kun joku todistaa, että ajattelu ilman aistihavaintoja on ylipäätään mahdollista, tai että aistihavainnoista irrallaan tapahtuva ajattelu on luotettavampaa kuin itse havaintojen tulkinta, niin voidaan palata kartesiolaisen epäilyn pariin.

Voisitko selittää, mitä kiistanalaista on väitteessä "ajattelu ilman aistihavaintoja on mahdollista"?

Ajattelen, siis olen - näinhän se yksinkertaistettuna menee, mutta ei ton pohjalta voi lähtee vetämään minkäänlaisia johtopäätöksiä muun olemisen tilasta, jos ajattelun luonnetta ei oteta huomioon.

No tämä on tietenkin ihan validi pointti. Mutta se, että ajattelusta johdettu oma olemassaolo on epävarmaa, ei mielestäni mitenkään romuta päättelyketjua siihen asti. Miten aistitieto muka muuttuu luotettavaksi sen nojalla että esimerkiksi tietoisuuden olemassaolo on epävarmaa?

Oon vihanen itselleni, et ylipäätään lähdin tohon mekaanikon käsitevehtaukseen mukaan- ei uskovaisia vastaan voi tosiaankaan väitellä järkiargumentein.

Tahtooko tuo sanoa, että pidät minua uskovaisena?

Anteeksi, uskovaisuus oli vähän yliampuvaa. Mut vähintään mystikoiks mä kutsun kaikkia, jotka nostavat tietosuuden muiden elintoimintojen yläpuolelle... miten on?

Tosta cogitosta ollaan loopujen lopuks sit melko pitkälti samaa mieltä :) mä sain alunperin sen käsityksen, että perustelet Descartesin kömmähdyksillä tieteellisen maailmankuvan uskonnollisia aspekteja.

Mutta miten siitä että tietoisuuden tai ajattelun olemassaolo on epävarmaa, seuraa se että ulkomaailma olisi jotenkin varma kuten ymmärtääkseni olet antanut ymmärtää asian mielestäsi olevan? En pysty seuraamaan logiikkaasi tässä asiassa

Ei ihan noin- väitän vaan, että oman olemassaolon perustelusta ajattelemalla ei voi päätellä, että muu olisi epävarmaa.

No jos haluat tohon vastauksen niin mun mielestä ensi käden tietoa ei ole olemassa. Ulkomaailmaa havaitsemme aistiemme välityksellä, muistitieto on epävarmaa ja myöskään omista välittömistä ajatuksistamme saamamme tieto on epävarmaa koska siihen liittyy sama "platform problem" kuin aistitietoon. Jumalainen ilmoitus tjsp. voisi tietysti ratkaista tämän ongelman mutta se on omassa kokemuspiirissäni ainakin toistaiseksi teoreettinen käsite.

Yhdyn tähän. Mä luotan ehkä intuitiivisesti enemmän aistitietoon, se on vanhempi kuin hatara äly ja lukuisissa muissa eliölajeissa hyväksi "havaittu" mekanismi. Ton "sama alusta"-ongelman lisäks tajunnassa on enemmän ja ailahtelevampia tasoja kuin esim. näköaistimuksessa.

Mitä lähtökohtaisesti erilaista mielestäsi näissä selityksissä on? Kaikki kolme selittävät havaitun ilmiön maailmassa vaikuttavalla voimalla tai periaatteella, jota ei sellaisenaan voi havaita.

Ei juuri mitään lähtökohtaisesti erilaista, kyse on lähestymistavasta. Aristoteles ja Isaac on ollu samoilla jäljillä, he ovat pyrkineet selittämään maailman toimintaa sillä itsellään, vetämättä mukaan deus ex machina- tyyppistä ratkaisua. Iisakkihan esitti, että painovoimalla on tietyt lainalaisuudet joiden mukaan se toimii. Tässä esimerkissä viimeisin selitys on toimivin, kun lähdetään purkamaan niitä. Jumalallisuutta ei selitetä, jos kysytään tolta Forgelta, että miten Jumala voi määrätä kaikkien esineiden ominaisuudet, päästään "kaikkivoipaisuuteen". Kaikki tieteelliset teoriat yhdessä jättää maailmankuvaukseen järkyttävänkokosia aukkoja, joita taas uskonnollisissa selityksissä ole. Ja jos nää aukot välttämättä haluaa tukkia, ei puutteellisen tiedon tilanteessa ole muuta vaihtoehtoa kuin täyttää ne uskolla.

Huomasit varmaan, että esimerkkisi tieteellisistä aksiomeista tuli varsin nuorelta ja arvostellulta tieteenalalta. Ei kukaan kai väitä, että aksiomit ois lopullisia totuuksia? Tärkeää on huomata, että näillä ei ole yhteyttä mihinkään kaikkivoipaisuuteen, jumalalliseen.

Voisitko selittää, mitä kiistanalaista on väitteessä "ajattelu ilman aistihavaintoja on mahdollista"?

Millä sä ajattelet? Mitä siinä tapahtuu? Mitä kautta olet saanut ne käsitteet, joita käytät ajattelussa? Millä tavoin olet saanut ne välineet, joilla annat merkkejä omasta ajattelustasi?
Sori nyt vaan, mut mulle ei tulis mieleenkään esittää tollasta. Jos itse tiedät sen olevan mahdollista niin sun on ehkä helpompi kyseenalaistaa mun väite "Ajattelu ilman aistihavaintoja ei ole mahdollista".

Millä sä ajattelet?
Mitä siinä tapahtuu?
Mitä kautta olet saanut ne käsitteet, joita käytät ajattelussa?
Millä tavoin olet saanut ne välineet, joilla annat merkkejä omasta ajattelustasi?

Kohta kohdalta:

- Samalla elimellä kuin kaikki muutkin.
- ks. yllä.
- Käsitteiden käyttämäinen ei aistivienkaan tapauksessa ole
ainoa mahdollinen tapa ajatella, eikä ainakaan tehokkain.
Aivot reagoivat joka tapauksessa elimistön neurokemiallisiin
muutoksiin, vaikka näistä ei varsinaisia aistihavaintoja
välittyisikään, joten aistittomallakin mahdollisesti olisi sama
tunneskaala kuin aistivillakin.
- Miksi pitäisi antaa merkkejä omasta ajattelustaan?
Ajattelutoiminta voidaan todentaa magneettikuvauksilla, joiden
perusteella voidaan suurinpiirtein todeta sekin, minkätyyppistä
ajatustyötä aivot parhaillaan suorittavat. Tämä siis sen
perusteella, missä osissa aivoja on eniten toimintaa.

Ilmasin asian ilmeisesti liian suppeasti, uusi yritys;

Aivot ovat kehittyneet tulkitsemaan aistihavaintoja.

"Ajattelu ilman aistihavaintoja ei ole mahdollista".

Tää menee jo neuropsykologian puolelle. Olisinpa lukenut sitä joskus...

Periaatteessa jos jalostaa Sci-Fi kirjailijan pääkoppaa. Mikäli ajattelee päässään kuvin, sielunsa silmin. Ei siis käytä sähkömagneettisia aistejaan projisoimaan kuvaa aivoille, vaan aivot tekevät asian itse. Ja jos kuvittelee maailman, jota ei ole ennen nähnyt. Eli muistinkaan avulla ei voida sitä kuvaa hakea sitä ja lähteenä käyttää mitään mitä on silmin nähnyt. Eikä ajattele siis kielellä, vaan kuvalla. Kielihän on sopimus. Ja sanat on joutunut oppimaan kaukoaisteja hyväksi käyttäen. Niin kauan kun tämä kuva on päässä, eikä sitä ilmaise ulos, niin mitä aistia siinä käytetään?

Vai hylkäsitkö tällä lauseella alkuperäisen määritelmäsi tyystin? - Aivot ovat kehittyneet tulkitsemaan aistihavaintoja.

Siinä tapauksessa jos halutaan pilkkua viilata, niin aivothan ovat kehittyneet mm. tulkitsemaan aistihavaintoja _ja_ kontrolloimaan motorista toimintaa _ja_ kognitiivista toimintaa varten, johon ajattelu taas kuuluu. Ihan jo neuropsykologian puolella jaotellaan aistihavainnot ja ajattelu toisistaan.

...u must go back in time, way back in time.

Nykyihmisen aivot ei o syntyessäkään nollatilainen, erillään aistihavainnosta kehittynyt elin. On se koodi...jota käsitystä Tres ei tietenkään kanssamme jaa ;)

Kognitiivista toimintaa tuskin ois ikinä alkanu tapahtumaankaan ilman aisteja.

...u must go back in time, way back in time.

Onkos tämä lausahdus siitä sarjakuvasta? Mikäseolikaan? Se missä se yks jannu koittaa muistella syntymänsä? Ja muistaakin. Ja vielä pari päivää ennen sitä.

Kognitiivista toimintaa tuskin ois ikinä alkanu tapahtumaankaan ilman aisteja.

Muttei se sulje pois sen mahdollisuutta, etteikö kognitiivista toimintaa voisi olla ilman aisteja.

No eipä sulje ei. Ois kyllä äärettömän mielenkiintosta päästä tutustumaan tällaseen tajuntaan... joka siis käsittelisi vain informaatiota, joka olisi syntynyt elimessä itsessään.

Mut joo, ollaan taas pitkällä sivupoluilla. Mua kiinnostais edelleen uskovien näkemykset siitä osasta ajatteluaan, jota he eivät koe tarpeelliseks perustella muulla kuin uskolla. Tai jtn sen tapasta, kertokaas ny mulle whass dat ding yous diggin?

Ois kyllä äärettömän mielenkiintosta päästä tutustumaan tällaseen tajuntaan... joka siis käsittelisi vain informaatiota, joka olisi syntynyt elimessä itsessään.

No se Sci-Fi tarina.

edit: Väärä quote ja vääräntyylinen vastauskieli.

Mua kiinnostais edelleen uskovien näkemykset siitä osasta ajatteluaan, jota he eivät koe tarpeelliseks perustella muulla kuin uskolla. Tai jtn sen tapasta, kertokaas ny mulle whass dat ding yous diggin?

En varsinaisesti ymmärtänyt mihin viittaat sillä osalla ajattelua
jota en kokisi tarpeelliseksi perustella muulla kuin uskolla.
En pidä ajattelun perustelemista ylipäätään tarpeellisena tai
tarpeettomana, ja uskomusten osuutta ajattelussa ylipäätään
pidän yleisinhimillisenä. Esimerkiksi evoluutioteoria on
pohjimiltaan vain joukko havaintoja joiden perusteella
on esitetty tiettyjä elämän luonteeseen liittyviä oletuksia ja
arveluita, jotka eivät välttämättä ole kaukana totuudesta,
mutteivät myöskään koko totuus. Tämä siksi, että noiden
havaintojen väliset suhteet perustuvat oletuksiin joita ei pystytä
todistamaan senkään takia, että teoria pyrkii mallintamaan
muutoksia jotka tapahtuvat kirjoitetun historian ylittävällä
aikavälillä. Niinkauan kuin teoriaa ei kyetä inhimillisessä
havaintokentässä todentamaan, on kyse uskosta havaintojen
todistusvoimaan.

Jokainen meistä yhdistää havaintojensa muodostamia pisteitä
toisiinsa pyrkiessään muodostamaan kokonaiskuvaa siitä,
millaisena hän ns. todellisuutta pitää. Esim. oma uskoni ei
poissulje perinteisten tieteiden piiriin kuuluvia havaintoja
(jos kohta korkealentoisimmat teoriat jätänkin omaan arvoonsa),
mutta ulottuu toisaalta alueille, joita ei ns. länsimaisessa
tiedeyhteisössä voida noteerata havaintojen hankalan
todennettavuuden takia. Tähän joukkoon kuuluvat mm.
yksittäisten henkilöiden yliaistilliset kokemukset. Ainoa
tieteellinen tutkimus tältä alueelta on jo aiemmin suosittelemani
Zen and the brain, joka lähestyy asiaa neurologisesta
näkökulmasta, ja tyydyttää siksi myös pakanan kaltaisen
rationaalisuuteen pyrkivän henkilön tiedonjanoa. Tämä
kokonaisuus ja siitä vetämäni johtopäätökset muodostavat
maailmankuvani.

En mielelläni puhu oman uskoni luonteesta, koska kuten tässäkin
topikissa olen pyrkinyt korostamaan, ei tällaisista asioista
keskustelemiselle ole olemassa sopivaa käsiteviitekehystä niitä
varten, joilla ei tällaisia kokemuksia tai intuitiivisia havaintoja
itsellään ole.

Mitä tulee lopulliseen kysymykseesi, en pitäisi tätä minään
'juttuna' enkä suhtautumistani siihen 'diggailuna'. Vai pidätkö
omaa maailmankuvaasi yksioikoisesti vain jonkin asian
'diggailuna'?

Ääähhh... Sä mainitsevat uskovas johonkin, mä tiedän kovin vähän sen luonteesta/olemuksista/syistä enkä ehkä siksi osaa kuvailla kaipaamani tiedon kohdetta kovinkaan fiksusti.

Käytännössä mä kysyn näköjään just sitä mihin sä et halua etkä kai edes voi teknisistä syista vastata. Ei väkisin, mäkin saan tästä oman pikku uskontojuttuni: toisilla on jotain, mitä mä en voi koskettaa.

Toisinaan redusoin maailmankuvani "jutuks" ja lähestymistapani "diggailuks". Osa havainnoistani aiheuttaa muuten "snadia mielipahaa".