Uskonto

Taitaapa olla aristoteelisen logiikan ongelma tuossa esillä (ei tehdä eroja 'olemisen' erilaisten loogisten funktioiden välillä). Predikaattilogiikassa päätelmän virheellisyys huomataan kuitenkin helposti:

No logiikan alalajeja ja erilaisia päättelysäntöjärjestelmiä on niin monta, että tuskin kannattaa tässä topikissa niitä lähteä puimaan. Lauselogiikka on niistä yksinkertaisin, eikä mun tarkoitukseni ollut mitenkään esitellä monimutkaisia päätelmiä, vaan osoittaa, että täysin pätevältä näyttävä päätelmä voi olla ihan puuta heinää. Propsit tietty kaikille, jotka ovat siitä huomauttaneet ;) Filosofiatopikissa voidaan jatkaa vaikka mahdollisista maailmoista ja praktisesta syllogismista.

Originally posted by Felis
eikä mun tarkoitukseni ollut mitenkään esitellä monimutkaisia päätelmiä, vaan osoittaa, että täysin pätevältä näyttävä päätelmä voi olla ihan puuta heinää.

Ongelma olikin siinä, että esittämäsi päätelmä ei näyttänytpätevältä.

Eikä tässä nyt varsinaisesti logiikan alalajeista ole kyse, vaan siitä että aristoteelinen logiikka oli käytössä joskus aikoinaan ja nyt on käytössä toisenlainen logiikka. Tiettyjä päätelmiä ei _voida_ esittää joillakin kielillä.

Originally posted by Taedium

...niin minulla homma menisi hieman erilailla. Ensinnäkin minä katuisin (itsekkäistä syistä) jos se takaisi minulle taivaspaikan helvetin sijaan.
Taivas on paratiisi ja helvetissä ei ole kivaa - ei toisinpäin.

Huolimatta näytetystä helvetistä tai taivaasta, pitäisin siltikin pääni, minne tahansa se minut veisikin.

Nyt moni varmaan huomaa ristiriidan sen välillä, mitä aiemmin sanoin uskovaisten typeryydestä ja jääräpäisyydestä, haluttomuudesta toimia järkevämmin.
Itsehän toimisin tässä aivan samalla tavalla!

Herää kysymys olenko itseeni uskova "uskovainen"?

Uskoakseni en, sillä luultavasti suurimmalla osalla -ellei kaikilla- uskovaisilla on perusmotiivina PÄÄSTÄ TAIVAASEEN.
Sillä eihän ole mitään JÄRKEÄ olla menemättä paratiisiin!
On hyvä jos jumala on puolellasi, eihän ole järkeä suututtaa häntä. Suurimmalla osalla "uskovaisista" on takana itsekkäät motiivit, ei paremmaksi ihmiseksi tuleminen.

Minulla taas ei olisi mitään todistettavasti järkeviä syitä pitää päätäni ja kieltäytyä minulle annetusta taivaspaikasta. En siis hyötyisi mitään tällä typerällä asenteella. En siis ole "hyötyuskovainen".
Mutta se on MINUN mieleni :D

Täytyy nyt kuitenkin sanoa että ei minun "uppiniskaisuuteni" pelkkää kakaramaisuutta ole, taustalla on syvempiä analyyseja joita en tässä esitä ;)

Niin kun tuolta ajalta on hyvin vähän kirjallista dokumenttia, niin mihin perustat tuon, ettei muinaiset suomalaiset (mitäs niitä oli? Variagit ja muut...) olleet uskonnoissa mukana?
Miksi ristiretket suuntautuivat myös Suomeen? Miksi Suomessa tuhottiin vieraita metsäläisuskontoja jos niitä ei alunperinkään ollut?

KAIKKIALLAHAN, minne risti(ryöväri)retkeläiset tallustivat, oli "vieraita uskontoja", koska muutenhan sinne ei olisi kristinuskoa voinut VIEDÄ! Ja sanomaahan piti levittää.

Olivat suomalaiset sitten aikoinaan Ukkoa palvovia metsäläisiä, tai muuten vaan kunnon pakanoita, varmasti löytyi kaikenlaisia järjettömiä rituaaleja, niitä on kaikkialla maailmassa. Eläimilläkin saattaa olla neurooseja tai muuta pakonomaista toimintaa, tms.

On luultavasti ollut järkeviä ja järjettömiä uskomuksia, mutta hyvä esimerkki on muinaissuomalaisten (oletettu) suhtautuminen esim. homoseksuaaleihin: Luin jostain suomalaista lähdekirjallisuutta analysoineesta ja tutkineesta tutkimuksesta, että ennen kristinuskoa suomalaiset suhtautuivat lähinnä yhdentekevästi homoseksuaalisuuteen, tai eivät mitenkään nagatiivisesti.
Samaa sukupuolta olevien yhdessäoloon suhtauduttiin olankohautuksella. Se ei haitannut mitenkään elämää.
No, kaikki tietävät tilanteen kristinuskon jälkeen.

Epämääräisyys ja kielikuvat ajavat sen, että kuuntelijalle siirtyy vastuu sanoman ymmärtämisestä.
Raamatun puita yms. ei ole pakko ottaa kirjaimellisesti.
Sitähän Raamattu itsekin toitottaa. Jeesuskin puhui lähes yksinomaan metaforin.

Todella syvällisesti asiat tajutaan silloin, kun selvällä kielellä sanotaan/kuvaillaan asia niinkuin se selvin aistein voidaan itse havaita. Havaittua asiaa kypsytellään, ja SITTEN sen olemus tajutaan.

Uskonnollisessa (väärässä) metodissa kerrotaan pinnallinen tarina/metafora/kuva, jota sitten kypsytellään ja sitten vasta tajutaan jokin elämän perusasia, joka olisi alunperinkin pitänyt kertoa heti.
Aikaa tuhraantuu turhien symbolien ratkomiseen, ja mikä pahinta: dilemman ratkaisija lähes aina luulee että on oivaltanut itse asian josta oli puhe, vaikka hänen pitäisi YMMÄRTÄÄ, tajuta se!!!

Helppohan nykyihmisen on analysoida raamattua, tulkita se juurta jaksain, ja selittää vaikka mitä, mutta kuvittelepa lukutaidottomia metsäsuomalaisia joskus aikoinaan kun ensin miekalla tuotiin kristinuskoa, ja sen jälkeen kirkossa haukuttiin ja peloteltiin niitä raukkoja tolvanoita "syntisiksi".
Eiväthän he mitään ymmärtäneet raamatun "symbolismista" tms, paikat, ihmiset ja koko sanoma tuntuivat vieraalta.
Suomalainen on tottunut siihen että asiat sanotaan niinkuin ne ovat.
Koko homma oli sama kuin olisi koetettu asentaa täysin vierasta käyttöjärjestelmää koneeseen.

Nyt ainoa asia mitä raamattua tai sen kulttuuria tuntematon voi siitä saada irti, on karu fantasiatarina. Ja niin suomalaiset, kuin suurin osa muutakin maailmaa sen ymmärsivät, kirjaimellisesti ja banaalisti.

Mooses johdatti juutalaiset pois Egyptistä. Siis juutalaiset. Ja juutalaisuus on eri asia, kuin evankelisluterilaisuus. Tunnustaako ev.lut juutalaisuuden esikuvakseen?

Kristinusko on vain huonoa juutalaisuutta:D

On varmasti oma kiistansa siitä, kuka kirjoitti mitäkin Raamatusta, mutta eiköhän suurimmassa osassa sekä Vanhaa- että Uutta-Testamenttia ole henkenä juutalaisen tradition ja sen muunnelmien (opetuslapset) perinne joko suoraan tai peitellysti. Tai mistä sitä tietää mitä Lutteri on sinne aikoinaan kirjoitellut, ja taitaapa sieltä löytyä yhden jos toisenkin ihmelahkon sepustuksia.

Kuitenkin se kirja on niin sidottu juutalaiseen identiteettiin ja perintöön, että kristinusko on onnistunut omimaan sen niinkin hyvin itselleen, johtuu silkasta härskiydestä ja kirjoitustaidon puutteesta.

Minä en ole juutalainen, tai luterilainen, en tunne oloani kotoisaksi noiden kulttuurien piirissä, joten en voi elää "luterilaisena", koska se olisi teeskentelyä.

Todella syvällisesti asiat tajutaan silloin, kun selvällä kielellä sanotaan/kuvaillaan asia niinkuin se selvin aistein voidaan itse havaita. Havaittua asiaa kypsytellään, ja SITTEN sen olemus tajutaan.
Uskonnollisessa (väärässä) metodissa kerrotaan pinnallinen tarina/metafora/kuva, jota sitten kypsytellään ja sitten vasta tajutaan jokin elämän perusasia, joka olisi alunperinkin pitänyt kertoa heti.

Kyllä kai kristinuskon levinneisyys ja kansansuosio (sitähän se alkujaan oli) perustui nimenomaan näihin kielikuviin, jotka tekivät kouluttamattomille ja lukutaidottomille ihmisille asiat helpommin ymmärrettäväksi kuin abstraktit käsitteet. Sen sijaan, että Jeesus olisi ainoastaan paasannut, että nyt teiän kaikkien pitää tehdä just niin kuin Jumala sanoo, koska se tietää kaiken, Jeesus selitti että kattokaas, Jumala on vähän niin ku paimen ja te ootte niin ku lampaita, ja lampaat on tyhmiä, joten tehkääs niin ku Jumala sanoo; lammaspaimenelle tällainen selitys ehkä avaa hieman sitä, miksi Jumalan sanan totteleminen olisi niin tärkeää.
Ja toinen pointti. Abstrakteja totuuksia aika harvoin voidaan selvin aistein todeta; siksi edellisen kaltaisia esimerkkejä ja metaforia käytetään tuomaan asia lähemmäksi tavallisen ihmisen kokemuspiiriä.

Kristittyjen Jumalahan on määritelmällisesti ultimate hyvä! Eikä ihminen saa asettaa itseään Jumalan asemaan, eli väittää olevansa itse hyvä, joten totta kai, eri säännöt pätee ihmisille ja Jumalalle. Mitä nyt tuohon Jeesuksen hehkutukseen tulee, ota huomioon, että juutalaisten Jumala on kiukkuisempi, joten Jeesuksen saarnan tarkoitus oli luoda uutta kuvaa Jumalasta armeliaana ja hyväntahtoisena.

Niin. Siis tulemme takaisin siihen, että Jumala on se kovis siellä ylhäällä, joka sanoo "Älä tee niin kuin minä teen, vaan tee niin kuin minä sanon." Monet käyttää sitä samaa, mutta onko se uskottavaa? Just toi argumentti on aika outo. Eli että Jumala saa brassailla ja vaikka maan päällä hengaillessaan ostaa Lamborgini Diablon ja ajaa Kerman eteen, vipata pokelle 34e alle seittemänsadan, ja tarjota kaikille kierroksen sisällä. Silti se ei ole brassailua, vaan Jumalan hyvyyttä.

Onhan niitä muitakin johtajia, jotka tekevät niin, että laki on muille sama, paitsi johtajalle itselleen. Niin yrityksissä, kuin valtioissa. Mutta jos ihminen tekee sen, on hän epäoikeudenmukainen ja paha, mutta Jumalalle se on ok, sillä hän on se äärimmäinen hyvä, eikä samat lait koske Jumalaa.

Palataan taas siihen olettamukseen mistä mä kerroin. Se kun kristitty kävelee pirun kanssa Töölönlahdella.

"If one does how God does and repeats it enough times, one becomes God." - Ulkomuistista lainattu Red Dragon projektinimellä pyörineestä elokuvasta. (Saksassa Verikuu)

Jumala on vähän niin ku paimen ja te ootte niin ku lampaita, ja lampaat on tyhmiä, joten tehkääs niin ku Jumala sanoo; lammaspaimenelle tällainen selitys ehkä avaa hieman

Ja sepä on myös Raamatun yksi suuria virheitä. Tarinat ovat juuri niille muutama tuhat vuotta sitten asuneille juutalaisille lammaspaimenille, joilla on hyvin vähän tekemistä nykypäivän suomalaisen stadilaisen kanssa. Siksipä Raamattu ei ole henkilökohtaisesti puhutteleva.

Toisaalta jos tarinat ja muut siinä lokalisoitaisiin, niin siinä menisi uskottavuus kirjalta. Siksi on pakko takoa, että tämä on totta, vaikka lokalisointi ei tässä pädekkään.

Niin. Siis tulemme takaisin siihen, että Jumala on se kovis siellä ylhäällä, joka sanoo "Älä tee niin kuin minä teen, vaan tee niin kuin minä sanon." Monet käyttää sitä samaa, mutta onko se uskottavaa? Just toi argumentti on aika outo. Eli että Jumala saa brassailla ja vaikka maan päällä hengaillessaan ostaa Lamborgini Diablon ja ajaa Kerman eteen, vipata pokelle 34e alle seittemänsadan, ja tarjota kaikille kierroksen sisällä. Silti se ei ole brassailua, vaan Jumalan hyvyyttä.

No tosta brassailusta mun pitikin lisätä vielä: jos kaveri on pulassa ja sulla on mahdollisuus auttaa, mutta et kerro sitä hänelle, onko se mielestäsi vaatimattomuutta vai kiusantekoa? Jos taas kerrot kaverille, että voit auttaa, onko se mielestäsi brassailua, vai auttamista? Minä ainakin arvostaisin enemmän kaveria, joka kertoo, kuin kaveria, joka jättää kertomatta. Sama asia pätee myös kristittyjen Jumalaan: koska ihmisillä on valinnanvapaus, Jumalan täytyy kertoa voivansa auttaa, sillä mitenkään muuten hän ei voi apuaan tarjota. Ja jos pidetään mielessä, että Jumala on määritelty absoluuttiseksi hyväksi, silloin tuon tarjouksen on välttämättä oltava hyvyydestä tehty.

Ja sepä on myös Raamatun yksi suuria virheitä. Tarinat ovat juuri niille muutama tuhat vuotta sitten asuneille juutalaisille lammaspaimenille, joilla on hyvin vähän tekemistä nykypäivän suomalaisen stadilaisen kanssa. Siksipä Raamattu ei ole henkilökohtaisesti puhutteleva.
Toisaalta jos tarinat ja muut siinä lokalisoitaisiin, niin siinä menisi uskottavuus kirjalta. Siksi on pakko takoa, että tämä on totta, vaikka lokalisointi ei tässä pädekkään.

No ei kai sitä varsinaisesti virheenä voi pitää - sehän oli varsin toimiva ratkaisu aikoinaan. Toisaalta tehokas Raamatun tulkitsija (esim. pappi saarnastuolissa) vääntää ne tarinat modernimpaan muotoon tavoittaakseen kuulijakuntansa.

hyvä topicci.. kuten yleensä, en jaksanut lukea kaikkia sivuja vaikka niissä on ollut varmaan tosi hyviä kommentteja asiasta. Tässä oma näkemykseni..

-Mihin uskot, vai uskotko mihinkään? Miksi ja miksi et?

tällä hetkellä en usko mihinkään uskonnollisiin asioihin. Jotenkin musta tuntuu että tän hetken valtauskonnot ei oikein mikään vastaa mun uskonnollisia/epäuskonnollisia käsityksiä. Jotenkin näyttäis vähän siltä että alunperin monissakin uskonnoissa on ollut ihan jalo ja hyvä idea mutta vuosisatojen mittaan ne on sitten vähän niinku muokattu jotenkin joittenkin ihmisten näkemyksiä tukevaksi. Miksikö muuten en usko? no siksi että mä en ole ikinä mielelläni hakenut toivoa/lohtua/whatever miltään "korkeammalta taholta". Uskon asiat on mun mielestä niin epämääräisen epäkonkreettisia että niistä en ole nähnyt olevan itselleni mitään hyötyä. Ja sitä paitsi, jo raamatun tarina maailman syntymisestä.... c'mon! :D

Mutta toisaalta äskettäin kun mun pieni kissanpentu oli tosi huonona pari päivää ennenkuin sitte ikävästi kuoli, tuli niin voimavaraton olo,varsinkin kun ei pystynyt itse tekemään asialle mitään että teki mieli pyytää sitä voimaa jostakin. Taisinpa eläinlääkärissä elvytystilanteen aikana pistää kädet ristiinkin. Jumala tai jeesus ei todellakaan ollut mielessä sillä hetkellä, vain se jokin nimetön/näkymätön taho, mistä pystyis saada jotain henkistä pääomaa että jaksais. Mutta se oli ohimenevä olo.


-Ortodoksi, Luterilainen, Katolinen, pakana vai ateisti? Vai joku muu?

Omituista kyllä mutta vaikka olen kai eniten ateisti, kuulun silti luterilaiseen kirkkoon. Johtuu siis rippikoulusta minkä penskana kävi minkä takia piti uudestaan kirkkoon liittyä kun vanhemmat ei kuulu kirkkoon. Ei oo sitte tullu erottua..


-Onko Raamattu pelkkä satukirja vai onko sillä jokin suurempi merkitys?

sanahelinää minulle

-Onko tuolla taivaassa olemassa joku korkeampi voima, joka päättää kuinka asiat sujuvat?

olen kaikesta huolimatta taikauskoinen joten uskon että JOKIN näitä kaikkia asioita hoitelee, ei välttämättä tyyliin "tuolla jossain YLHÄÄLLÄ", voihan se jokín olla esim meidän kaikkien keskuudessa. Mutta kuten sanoin, valtauskonnoista (tai edes siitä vähän sivusta) en ole löytänyt mitään uskontoa mikä palvelisi mun tarpeita uskonnollisissa kysymyksissä.


-Mitä mieltä olet uskonnoista yleensä; tarvitaanko niitä?

jotkut ihmiset näkyvät tarvitsevan...

Jumala on määritelty absoluuttiseksi hyväksi

Juuri tästä. Siis Jumala on määritelty absoluuttiseksi hyväksi.
Kenen toimesta?
Jumalan? = Brassailua.
Jeesuksen? => Jumalan lähetti => Jumalan = Brassailua.
Raamatun kirjoittajan? => Jumalan henki mennyt kirjoittajaan => Jumala = Brassailua.

Tai sitten Jumala paskiaisena ei elä omien sääntöjensä mukaan.

No joo... Toisaalta: Quid licet Iovi, non licet bovi.

No ei kai sitä varsinaisesti virheenä voi pitää - sehän oli varsin toimiva ratkaisu aikoinaan.

Ja varsin toimivia julkisuudenkin henkilöitä, joiden loistoaika on mennyt, kutsutaan nimellä "has-been".

Toisaalta tehokas Raamatun tulkitsija (esim. pappi saarnastuolissa) vääntää ne tarinat modernimpaan muotoon tavoittaakseen kuulijakuntansa.

Ja silloin se pappi ottaa sanoman omaan päähänsä ja pureskelee valmiiksi. Sitten siitä keksii oman saarnansa ja tyylinsä mukaisen, ei sen alkuperäisen tarinan mukaisen, tarinan, jossa ne metaforat on tämän papin mukaiset. Ei Raamatun. Voivat sivuttaa toisiaan ja voi olla niin, että ei ihan ristiriidassakaan, mutta ymmärtääkö rivipappi Raamatun sanoman oikein, kun sitä ei tuhannet teologitkaan pysty 100% varmaksi sanomaan.

Ja sitä paitsi, jo raamatun tarina maailman syntymisestä.... c'mon! :D

Maailmahan syntyi munasta? :)

Taisinpa eläinlääkärissä elvytystilanteen aikana pistää kädet ristiinkin.

Itse olen monasti laittanut kädet ristiin stressitilanteessa, mutta en anoakseni apua tai muutakaan. Samanlaisena liikkeenä sitä olen pitänyt, kuin käsien puuhkaan laittamista. Suojautuu joltain, ja itselle tulee turvallisempi olo. (Kädet puuhkassahan on uhkaavamman näköinen ja käsillään suojaa rintakehää, eli se on suojaava asento.) Siitä sitten keksitään, että kädet ristiin on kristillinen ele ja sitäkautta voidaan ihmisen luonnollinenkin reaktio jalostaa siihen, että voidaan sanoa "kyllä sitä hädän hetkellä tahtomattaankin käännytään Jumalan apuun..."

voidaan todistaa. Tietoisuus on ihmisen antama nimi ajattelun osalle, ja kyllä mun käsittääkseni lääketiede on jo aika päivää sitten todistanut ajattelun tapahtuvan aivoissa?

Itseasiassa lääketiede ei ole koskaan _todistanut_ mitään, sillä
sen pohja nojaa luonnontieteisiin, joiden pohja on sopimuksissa
ja havantoihin perustuvissa uskomuksissa siitä, mitä todellisuus
on. Se mitä todellisuus on, voi olla hyvinkin subjektiivista, ja
osiltaan eräänlaista joukkopsykoosia, jonka luonne muuttuu
ajan mukana.

Yleisesti niin sanotussa normaalielämässä voi olla hyödyllistä
nojata lääketieteeseen tai luonnontieteisiin, mutta se, että
kuvittelee niiden kertovan jotain todellisuuden todellisesta
luonteesta on lähes yhtä naivia kuin uskoa taivaassa asuvaan
kaikkivaltiaaseen.

kuvittelee niiden kertovan jotain todellisuuden todellisesta
luonteesta on lähes yhtä naivia kuin uskoa taivaassa asuvaan
kaikkivaltiaaseen.

Todellisuuskin on niin suhteellinen käsite. Itselleni todellisuus merkitsee sitä, minkä _minä_ koen todellisena. Lisäksi ne mitä koen todellisena, mutta ovat harhaa ovat minulle todellisia - kunnes toisin todistetaan. Eli vaikka koko olemassaolomme olisi harhaa, on se minulle todellista, sillä koen sen todellisena. Jos tiedän, että joku on harhaa, mutta se tuntuu todelliselta, niin pitää vain päätellä: Uskonko tietoni todeksi, vai uskonko omiin aisteihini? (Mielessä kannattaa pitää, että aistit pettävät ja tieto voi olla väärää.)

Lääketieteessä esmes olen huomannut sen, että jos veri ei oikein kierrä ja on kylmä, niin kun aspiriinin nappasee (vaikka vältän lääkkeiden syöntiä viimeiseen, niin flunssassa joskus joutuu, kun töihin pitää mennä.) rupeaa veri kiertämään ja ukko lämpiää. Tällä perusteella voin jo uskaltaa väittää, että minulle aspiriinin teho on todellista. Ei uskomusta.

Tosin moniin tauteihin tehoaa ihmelääke, placebo. Itsesuggestion voima on eri, kuin osaamme kuvitella.

Lääketieteessä esmes olen huomannut sen, että jos veri ei oikein kierrä ja on kylmä, niin kun aspiriinin nappasee (vaikka vältän lääkkeiden syöntiä viimeiseen, niin flunssassa joskus joutuu, kun töihin pitää mennä.) rupeaa veri kiertämään ja ukko lämpiää. Tällä perusteella voin jo uskaltaa väittää, että minulle aspiriinin teho on todellista. Ei uskomusta.

Väärin. Luot havantoihisi perustavan uskomuksen siitä, mikä
on totta.

Originally posted by Felis

Kristillinen hyvä ei periaatteessa ole itsestään tietoinen. Aidosti kristillinen hyvä ihminen ajattelee toimivansa Jumalan välikappaleena, ja että Pyhä Henki tekee kaiken hyvän työn, ei ihminen itse.

Tullaan jälleen ongelmaan siinä, että jos ihminen on tällainen "pyhä idiootti", "jumalan hullu", niin silloinhan hän tekee hyvää ajattelematta tai ymmärtämättä sitä mitenkään, kuin itsestään. Okei, mutta eihän hän silloin voi ajatella jumalaakaan!
Jos henkilö ajattelee jumalaa, miten hän silloin voisi olla ajattelematta kaikkea hyvääkään, mistä se hyvä loppuen lopuksi johtuu, jne.?

Ehkä kristinuskon perimmäinen sanoma onkin, että tee kanssaihmisille hyvää ja unohda jumala kokonaan, se on tie todelliseen onneen...?

Tuo idea, että ihminen ei koskaan VOI tehdä omasta tahdostaan mitään hyvää, on nihilismiä. Mitä iloa on siitä, että joku "pyhä henki" tekee jotain puolestasi? Se sitäpaitsi sotii vapaan tahdon ideaa vastaan. Tuollainen ihminenhän on henkinen robotti.

Jostain ne uskonnot kuitenkin syntyivät jo tuhansia vuosia sitten, joten on niitä jonkun täytynyt pohtia.

Luuletko tosiaan, että sivilisaatiot, jotka olivat hyvin riippuvaisia maanviljelystä ja karjasta olisivat tosiaan kukoistaneet hiekkameren keskellä?

Jeesuskin meni erämaahan ajattelemaan, pyhät miehet ovat kautta aikain (niin minulle on väitetty) mietiskelleet asioita erämaassa tyhjän keskellä, pois ihmisistä.
Nimenomaan se idea, että valaistuminen tapahtuisi aavikon tai muun karun luonnon keskellä itsensä kanssa, on monen guru/pyhä mies-opin taustalla.

Eikös sana "paratiisi" muuten juonnu aavikon keskellä olevasta keitaasta, yltäkylläisyyden täyttämän paikan käsitteestä?

Intiassa on myös kuuma, joten oletus buddhalaisuudesta menee metsään. Ja olet muuten ensimmäinen tapaamani ihminen, jonka mielestä sokea sääntöjen seuraaminen on älykästä - Kong Qiu alias Kunfutse oli sääntöneurootikko.

Kuuma tai ei, olennaista on että Intian ilmasto käsittääkseni poikkeaa melko lailla raamatun syntysijojen ilmastosta, joten tottakai se heijastuu uskontoon jollain tavalla.
Mainitsin vain kungfutselaisuuden olevan mielenkiintoisempi ja älykkäämpi kuin KRISTINUSKON, eihän se kungfutselaisuuskaan välttämättä nyt niin älykästä loppupeleissä ole. :)

Väärin. Luot havantoihisi perustavan uskomuksen siitä, mikä
on totta.

Sitä tarkoitinkin. Todellisuus on niin suhteellinen käsitys. Minä olen havaintojeni avulla saanut selville sen, että aspiriini tehoaa. Minulle aspiriinin teho on todellista. Sinunkin täytyy vain luottaa siihen, että todellisuus, jonka koet, luet, näet, kuulet, mitä tahansa, on juurikin todellista.

Tuo idea, että ihminen ei koskaan VOI tehdä omasta tahdostaan mitään hyvää, on nihilismiä.

Itselläni on kyllä ajatusmaailma turhan usein "kuollaan kumminkin, onko millään mitään väliä?" -asenne. Ja en edes viitsi vastata omaan kysymykseeni. Kun tulee eittämättä mieleen, että onko sillä vastauksellakaan väliä?

Yritän silti päästä eroon näistä tuntemuksista... Ei vain ole kovinkaan helppoa.

Eikös sana "paratiisi" muuten juonnu aavikon keskellä olevasta keitaasta,

Ja kauppaketju Siwa taitaa juontaa kans nimensä keitaasta...

"Kun kuolen, haluan Siwaan."

(Taas logiikkaa... Eikä mulla ees oo akvaariota.)

Juuri tästä. Siis Jumala on määritelty absoluuttiseksi hyväksi.
Kenen toimesta?
Jumalan? = Brassailua.
Jeesuksen? => Jumalan lähetti => Jumalan = Brassailua.
Raamatun kirjoittajan? => Jumalan henki mennyt kirjoittajaan => Jumala = Brassailua.

Sä ohitit aika näppärästi mun kysymykseni siitä, onko se brassailua, jos sen ainoana tarkoituksena on auttaa ihmisiä. Onko?

Tai sitten Jumala paskiaisena ei elä omien sääntöjensä mukaan.

Niin eikö me tästäkin jo puhuttu ;)

Tullaan jälleen ongelmaan siinä, että jos ihminen on tällainen "pyhä idiootti", "jumalan hullu", niin silloinhan hän tekee hyvää ajattelematta tai ymmärtämättä sitä mitenkään, kuin itsestään. Okei, mutta eihän hän silloin voi ajatella jumalaakaan!
Jos henkilö ajattelee jumalaa, miten hän silloin voisi olla ajattelematta kaikkea hyvääkään, mistä se hyvä loppuen lopuksi johtuu, jne.?

Pitääkö sitä välttämättä olla hullu? Kyllähän hyvä ihminen voi olla tietoinen itsestään ja kuitenkin antaa hyvyydestä kreditit Jumalalle. Se, että ajattelee Jumalaa hyvyyden lähteenä ei mitenkään johda siihen, että välttämättä ajattelisi itseään sen hyvyyden lähteenä.

Tuo idea, että ihminen ei koskaan VOI tehdä omasta tahdostaan mitään hyvää, on nihilismiä. Mitä iloa on siitä, että joku "pyhä henki" tekee jotain puolestasi? Se sitäpaitsi sotii vapaan tahdon ideaa vastaan. Tuollainen ihminenhän on henkinen robotti.

Ihminen voi antautua Jumalalle vain omasta tahdostaan - se on vapaan tahdon merkitys kristinuskolle. Jos sulle tuottaa vaikeuksia hahmottaa tätä niin ajattele vaikka näin: kun otat vastaan työpaikan, asetut jonkun ihmisen palvelukseen, mutta teet sen vapaasta tahdostasi. Kukaan ei väitä, että olet tahdoton robotti, tai että työnantajasi tekee kaiken puolestasi.
Tottakai ihminen voi tehdä vaikka mitä hyvää ihan omasta aloitteestaan, mutta jos sen ainoa tarkoitus on feimin kerääminen, se ei ole aitoa hyvää. Aidosti hyvä ihminen osaa iloita myös siitä, että joku muu kuin hän itse tekee hyvää - oli se sitten vaikka pyhä henki. Kristillinen ihminen iloitsee myös siitä, että saa olla Jumalan palveluksessa.

Jeesuskin meni erämaahan ajattelemaan, pyhät miehet ovat kautta aikain (niin minulle on väitetty) mietiskelleet asioita erämaassa tyhjän keskellä, pois ihmisistä.
Nimenomaan se idea, että valaistuminen tapahtuisi aavikon tai muun karun luonnon keskellä itsensä kanssa, on monen guru/pyhä mies-opin taustalla.

No mutta miten tää nyt taas liittyi älykkäisiin ja vähemmän älykkäisiin uskontoihin, jos kerran kaikissa uskonnoissa pyhät miehet mietiskelevät aavikolla/ erämaassa/ vuoristossa/ itseään ruoskien/ nälkää nähden/ jne.?

Kuuma tai ei, olennaista on että Intian ilmasto käsittääkseni poikkeaa melko lailla raamatun syntysijojen ilmastosta, joten tottakai se heijastuu uskontoon jollain tavalla.

Sehän riippuu täysin siitä, missä päin Intiaa ollaan! Kyllä sieltäkin autiomaita löytyy...

Ad aeterna species tarkoittaa mitä? Jos elämän jatkuminen on mielestäsi aivan sama, miksi et tekisi itsemurhaa?

Ad aeterna species = "ikuisuuden näkökulmasta". Tarkoittaa siis sitä, että jos asiaa tarkastelee hyvin pitkällä aikavälillä ja/tai hyvin "kaukaa" (esim. universumin mittakaavassa), elämän säilyminen maapallolla on yhdentekevää, mm. koska se nykytietämyksen valossa tulee joka tapauksessa tuhoutumaan.

Toki oma elämänikin on yhtä merkityksetöntä, mutta elämäni säilymistä johtaa pyrkimys mielihyvään/onnellisuuteen, jota pidän jossain määrin itseisarvoisena yksilötasolla. Sen sijaan minulle on periaatteessa aivan sama mitä maapallolla tapahtuu oman kuolemani jälkeen. Jos elämä lakkaa niin so not? Enhän minä sitä ole todistamassa, joten minulle sillä ei ole merkitystä. Mikä itseisarvoinen merkitys elämällä sinusta on?

Ei tarvitse mitenkään todistaa tai uskoa, että "ulkopuolista todellisuutta" olisi olemassa tietoisuuden ulkopuolella. Jos välttämättä halutaan mystifioida tietoisuus jonain muuna kuin solupohjaisen elämän ja evoluution jatkumon yhtenä ilmentymänä, niin silloin kannattaisi ehkä mieluummin pyrkiä osoittamaan, että tietoisuus voisi olla olemassa ilman materiaalista todellisuutta. Käsittääkseni aistit on kehittyny nimenomaan välittämään tietoa niitä kantavalle olennolle, ja sitä tietoa jäsentävästä elimestä on kehittyny aikojen saatossa sitten niin monimutkanen, että antiikin filosofit kykeni kompastelemaan immateriaalisen tietoisuuden käsitteen kanssa. Ok, täytyy myöntää et tarjoan paukut sille joka osoittaa että on olemassa todellisuus, johon ei liity materiaa. Tällaista mahdollisuutta ei kai vielä voi kokonaan sulkee pois :)

Tota tota, joko mä en ymmärtänyt sun vastausta tai sitten sä et ymmärtänyt mun alkuperäistä pointtia. Kokeillaanpa lähestyä tätä asiaa toisesta vinkkelistä:

Mitä oikeastaan juuri sinä itse voit tietää varmasti? Sanot ehkä tietäväsi sellaisia asioita kuten että Maa kiertää Aurinkoa tai että Pariisi on Ranskan pääkaupunki. Nämä ovat kuitenkin tietoa, joita tuskin olet voinut henkilökohtaisesti todentaa. Olet ehkä mielestäsi käynyt Pariisisssa, mutta ankarasti ottaen et voi tietää esimerkiksi että se paikka johon lentokoneesta ulos astuessasi todellakin oli ihan oikea, ihmisten asuttama kaupunki eikä jonkun Virallisen Propagandaministeriön luoma kulissi jonka avulla ihmisiä kustaan silmään (vrt. 1984).

No, ainakin omista muistikuvistaan voi olla varma? Vaikka en voi sanoa varmasti tietäväni että paikka jossa kävin, on Pariisi, tiedän ainakin että siellä oli taloja, ihmisiä, autoja ym. Entäpä jos muistikuvani on implantoitu päähäni tavalla tai toisella? Ehkä olen replikantti jolle on luotu keinotekoinen historia (vrt. Blade Runner) tai ehkä Jumala loi maailman juuri äsken ja kaikki muistonikin ovat Jumalan luomia eivätkä kerro mitään todellisuudesta.

Entäs välitön aistihavainto? Ainakin siitä voin olla varma, että näen kaksi kättä, näytön, näppäimistön, hiiren ym. ja ympärilläni on huone, jonka ikkunasta muuten näkyisi Vapaamuurareiden Suomen suurloosi jos olisi vähän valoisampaa =). Kuitenkin, voihan olla että aivoni ovatkin tällä hetkellä jossain nestetankissa laboratoriossa jossa ilkeä tiedemies, demoni tai alieni syöttää aivokuorelleni impulsseja luoden minulle harhakuvan ympäröivästä todellisuudesta (vrt. Matrix). Mundaanimpi selitys olisi, että olen unessa ja vain kuvittelen olevani tällaisessa huoneessa tällaisen koneen ääressä vaikka itse asiassa makaan sängyssä jossain aivan muualla.

Descartes aikanaan johti päättelyketjun ehkä hieman elegantimmin kuin minä edellä kuuluisaan cogito-oivallukseensa: vaikka mistään muusta ei voisi olla varma, niin tiedän ainakin sen, että olen olemassa, koska eihän minua voisi huijata luulemaan jotain X, jos en olisi ensinkään olemassa. (En nyt lähde tässä enää kyseenalaistamaan tätä pointtia, joka sekin on mahdollista mutta menee jo hyvin korkealentoiseksi. Olettakaamme siis, että voimme olla varmoja omasta olemassaolostamme.)

Siis: ainut asia josta voimme olla varmoja, on se, että olemme olemassa (ja että meillä on jonkinlaisia havaintoja, niiden todenperäisyydestä meillä ei ole varmuutta). Emme esimerkiksi voi tietää, että on olemassa muita ihmisiä kuin minä itse, tai edes että ylipäänsä mitään on olemassa omien ajatusteni ulkopuolella. Kaikki käsityksemme esim. fysikaalisesta maailmastahan on aistihavaintoon perustuvaa, joka edellä osoitettiin epäluotettavaksi havainnon lähteeksi. (Descartes itse jatkaa tästä aika heikoille jäille olettamalla, että "kaikki, mitä selvästi tajuan, on totta", ja päätyy nopeasti Jumalan olemassaoloon. Koska Jumala taas on hyvä eikä huijaa meitä, maailma onkin juuri sellainen kuin se näyttää olevan, tadaa! Tämä päättely ei valitettavasti kestä kovin kriittistä tarkastelua.)

Viime kädessä siis koko "ulkomaailman" eli oman tietoisuutemme (jonka kartesiolaisittain kiistattomasti havaitsemme) ulkopuolisen todellisuuden olemassaolo on uskon asia.

Jos nyt oletamme, että omasta tietoisuudestamme riippumaton maailma on olemassa, joudumme silti tekemään vielä lisäoletuksia ennen kuin tieteellisten menetelmien soveltaminen on mahdollista. Esimerkiksi:

Pääsääntöisesti voidaan sanoa että tietoa on kahdenlaista:

• Välittömästä havainnosta saatavaa tietoa (taustaoletuksena se, että havainnot ovat luotettavia) kuten että jokin keltainen hehkuva mollukka näkyy tuolla sinisellä, "taivaaksi" kutsutulla osalla näkökentästäni olevan.
• Loogisen päättelyn kautta syntynyttä tietoa. Tätä puolestaan on edelleen kahta lajia:
  
  1) Deduktiivisen päättelyn kautta syntynyttä tietoa. Esimerkiksi: koska tiedämme, että elävillä ihmisillä on aivot, ja että Pekka on elävä ihminen, Pekalla on siis aivot. Deduktio ei varsinaisesti synnytä uutta tietoa. Se vaatii lähtömateriaaliksi olemassaolevaa tietoa ja ikään kuin palauttaa niihin "piilotetusti" sisältyvää tietoa. (BTW looginen päättelykalkyyli jonka avulla näitä päätelmiä tehdään, on induktiivisen päättelyn tulos, ja siten uskon asia, ks. seuraava kohta.)
  
  2) Induktiivisen päättelyn kautta syntynyttä tietoa. Esimerkiksi: koska Aurinko on noussut aina idästä, nousee se ensi aamunakin idästä. David Hume aikanaan osoitti hyvin näppärästi induktiivisen päättelyn pätemättömäksi. Ensinnäkin induktiota ei ole toistaiseksi pystytty perustelemaan muuten kuin sillä, että toistaiseksi se on toiminut hyvin, eli siis induktiolla itsellään (-> kehäpäätelmä). Toisekseen tyypillisesti induktiopäättelyssä oletetaan, että maailmassa esiintyy syy-seuraussuhteita. Sellaisten olemassaoloa ei kuitenkaan ole pystytty osoittamaan muutoin kuin induktiolla.

Koska deduktio ei luo uutta tietoa ja induktio ei ole pätevä päättelymuoto, ei varmaa tietoa ole olemassa muutoin kuin jos se on päähämme ns. apriorisesti säädetty (mikä paitsi on arkijärjen kannalta mielestäni ongelmallinen ajatus, myös jälleen kerran uskon asia ja jättää vielä kaiken muun lisäksi auki kysymyksen siitä, kuka tai mikä sen sinne on säätänt). Näin ollen meidän täytyy olettaa induktio päteväksi päättelymuodoksi, jotta voisimme harjoittaa tiedettä.

Toki muitakin oletuksia joudutaan tekemään, tieteestä riippuen lähtöaksioimien joukko on erilainen, mutta tässä nyt muutama varsin keskeinen.

Ja isosta paukusta (mmm... miten tieteen havannointikyvyn rajamailla hapuileva bigboomcrashbangteoria sitten vertautuu vaikkapa geosentriseen maailmankuvaan, se nähdään myöhemmin) sen verran, että vaikka itse luotankin astrofyysikoiden ja matemaatikoiden parempaan laskukykyyn sen verran, että pidän "maailmankaikkeuden" laajenemista todellisena ilmiönä, niin en anna kovinkaan painoa sille päätelmälle, että tällä kaikkeudella olisi joku alku ja loppu- ja sitä kautta tarvittaisiin joku fantastinen alkuunpaneva voima.

Alkuräjähdys nyt oli vain esimerkki melko laajalti hyväksytystä tieteellisestä teoriasta joka on täysin yhteensopiva jumaluuden ajatuksen kanssa. Ei syklinenkään maailmanjärjestys sulje jumalan käsitettä pois, esimerkiksi joku Spinoza varmaankin (en tunne hänen ajatuksiaan kovin hyvin joten tämä on arvaus) olisi kannattanut syklistä tai staattista maailmanjärjestystä Universaali = Luonto = Jumala -ajatuksensa pohjana.

Kuinka moni uskoisi Jumalaan, jos kukaan ei olisi aikaisemmin kertonut siitä hänelle?

Tai tieteeseen... =)

Eikö päätös sitten mielestäsi edellytä halua sen päätöksen pitämiseen? Vai onko sinulla tapana päättää tehdä asioita vasten tahtoasi? Siinä vaiheessa kun vaikkapa tiede haastaa uskonnon antaman maailmankuvan uskovalla on kaksi vaihtoehtoa: joko hylätä usko tieteen vastaisena tai pitää siitä kiinni. Mielestäni jälkimmäinen vaihtoehto edellyttää halua uskoa.

Tästä anekdoottina voisi mainita äskettäin kuulemani mielenkiintoisen tapauksen, jossa eräs klassisen länsimaalaisen perinteen mukaisesti hyvin "rationaalinen" henkilö yhtäkkiä havaitsi olevansa shamaani, ja tuskaili millaisten taikauskoisten hörhöjen kanssa joutuu olemaan tekemisissä lähtiessään rumpuineen shamaanikurssille. =) Siis harvinainen esimerkki tilanteesta, jossa ihminen uskoo johonkin johon ei haluaisi uskoa.

vaikka mistään muusta ei voisi olla varma, niin tiedän ainakin sen, että olen olemassa,

Oletko nähnyt elokuvan "13. Kerros - 13th Floor"? Siinä ihmiset luovat tietokonesimulaation, jossa spritet kulkee kaduilla, eivätkä tiedä, että ovat osa tietokonesimulaatiota, vaan kuvittelevat elävänsä.

Cogito ergo sum... vai olenko?

Ymmärsin kyllä sun pointin, toi on tosiaan se mitä mä kutsun klassiseks kompstukseks... on tuttu lukuisista kirjoista ja esitettiin käsittääkseni jo kauan, kauan sitten. Silloin kun uskottiin vähän enemmän ja tiedettiin paljon vähemmän.

"Viime kädessä siis koko "ulkomaailman" eli oman tietoisuutemme (jonka kartesiolaisittain kiistattomasti havaitsemme) ulkopuolisen todellisuuden olemassaolo on uskon asia."

Vaikka tän ajatuksen parissa on viettäny kallista aikaansa monet todella älykkäät ihmiset, mua ihmetyttää miten joku vielä jaksaa. Ton päättelyn kriittinen piste ei ole aistihavaintojen oikeellisuuden todistamisessa eikä sitä kautta saadun tiedon absoluuttisuuden arvioimisessa. Varmaan ymmärrät, että ton epäilyn premissinä on uskomus, että tietoisuus olisi ulkopuolisesta todellisuudesta irrallinen kokonaisuus.


Mielestäni on uskon asia ajatella, että "tietoisuutemme" olisi erillään muusta maailmasta.


Mitä tulee tohon tieteisfantasiaan harhatodellisuudesta (joita olen lukenut lukuisia, osa harvinaisen viihdyttäviä), veikkaanpa niillä on oma yhteytensä siihen kollektiiviseen pakkouskoon ja sen epäilyyn, että työn tekeminen ja hyvä elämä ovat tärkeitä ja yhteiskunnan tuottavana osana toimiminen on elämän tarkoitus. Itse olen viettänyt varsin miellyttävän päivän tilassa, jossa olimme ystäväni kanssa varmoja siitä, että koko todellisuus selvinpäin (ilman laittomia päihteitä) on harhaa, ja huumeet on laittomia juuri siksi että ne toimivat ikäänkuin antibiootteina mm. vesijohtovedestä saataville valtiovallan tuottamille onnellisuuskemikaaleille... tämä siis sunnuntai-iltapäivänä, viikonlopun kestäneen kemuilun ja riittävän annostuksen tuotteena :)


i]Kuinka moni uskoisi Jumalaan, jos kukaan ei olisi aikaisemmin kertonut siitä hänelle? [/i
Tai tieteeseen... =)

Niin ton pointtihan oli se et jos Jumala todellakin olisi olemassa, niin ihmiset varmaan "löytäisivät" ukkelin ihan ilman että kukaan kertoisi hänestä heille.

Niin ton pointtihan oli se et jos Jumala todellakin olisi olemassa, niin ihmiset varmaan "löytäisivät" ukkelin ihan ilman että kukaan kertoisi hänestä heille.

Ukkeliskenaarion paluu? Edelleen näkemyksesi uskonnollisen
kokemuksen luonteesta on mielestäni jämähtänyt ns.
Joulupukki-asteelle. Kokemus yhteydestä ns. korkeampiin
voimiin (tai miksi näitä kukin omassa viitekehyksessään kutsuu)
ei yleensä tapahdu siten, että Jumala ns. kävelee vastaan
tai manifestoituu esim. palavana pensaana osaksi arkitodellisuutta
(Vaikka olenkin keskustellut erään henkilön kanssa, joka
kertoi kohdanneensa Totuus-nimisen entiteetin n. 3 metriä
korkeana hohtavana hahmona jossain päin Ruotsia. Täytyy
kuitenkin mainita, että kyseisen henkilön todistusvoimaa
heikensivät hänen ongelmansa ns. arkitodellisuuden
hahmottamisessa ja jäsentämisessä).

Väitän, etteivät nämä kokemukset synny siksi, että henkilö
on tietoinen esimerkiksi kristillisen viitekehyksen olemassaolosta,
vaan kyse on siitä että henkilö on kokenut asioita, jotka hän
jälkikäteen nimeää loogisimmaksi kokemansa viitekehyksen
mukaiseksi.

Tämä loogiseksi koettu viitekehys voi olla luonteeltaan
tieteellinen (selitystä haetaan ensisijaisesti neurologisista
selitysmalleista), mystinen (selitystä haetaan ns. rajatieteiden
piiristä, ts. rinnakkaismaailmoista, riivauskokemuksista, jne),
pseudotieteellinen (selitystä haetaan poikkitieteellisistä
ulottuvuusteorioista, jne.), uskonnollinen (selitystä haetaan
yhteydellä äärimmäiseen korkeampaan voimaan, jne.), yms.

Ja väitän, että ihmisillä on tällaisia arkitietoisuuden ylittäviä
kokemuksia jatkuvasti (ei toki kuitenkaan kaikilla, eikä kaiken
aikaa), riippumatta siitä millainen heidän kulttuuriviitekehyksensä
on.

Ohi pointin, Tres.

Viittasin tolla siihen, että esittämäsi yliaistillinen kokemus manifestoituu esim. kristilliseksi jumalaksi juuri siksi että subjekti on tietoinen tällaisesta mahdollisuudesta. Aivan kuten itsekin sanot.

Huonolla itsetuntemuksella taitaa olla jonkinlainen yhteys "yliaistillisten" asioiden kanssa. Peruskouluopetusta syvemmät seikkailut omassa tajunnassa vähentää kummasti sitä mystiikalla/uskonnollisuudella selittämisen tarvetta.

"Taivaalla jyrisee - Thor se siellä ajaa vaunuillaan"

Viittasin tolla siihen, että esittämäsi yliaistillinen kokemus manifestoituu esim. kristilliseksi jumalaksi juuri siksi että subjekti on tietoinen tällaisesta mahdollisuudesta. Aivan kuten itsekin sanot.

Juu; sikäli outo tilanne, että tiedän olevani kanssasi eri mieltä,
mutta käsitteellisellä tasolla en juuri nyt osaa osoittaa
kriittistä eroa ajattelutavoissamme. :D Palaan mahdollisesti
aiheeseen.

Huonolla itsetuntemuksella taitaa olla jonkinlainen yhteys "yliaistillisten" asioiden kanssa. Peruskouluopetusta syvemmät seikkailut omassa tajunnassa vähentää kummasti sitä mystiikalla/uskonnollisuudella selittämisen tarvetta.

Ehkä. Ainakin omalla kohdallasi saattaa olla näin. ;)