Haastavaa, koska ajatuksenkulkuni ei ilmeisesti auvaudu edes älykkäälle ja oppineelle miehelle - ilmaisuni lienee heikompaa kuin oletin... no, tää on hyvää treeniä. Huvittavaa, koska sulta meni koko juttu niin pahasti ohi et sä ees ite huomannu sitä.
Eh, samaa voisin sanoa itsekin. Nyt tässä on ilmeisesti jonkinlainen kommunikaatiokatkos, jauhetaan koko ajan samaa ja joko mä en ymmärrä mitä sä tarkoitat tai sitten päin vastoin.
...luitkohan sä ees mun vastausta? Tää ei ollu ainoo kohta sun postissa, mihin mä oisin voinu sanoa et "näinhän mä just sanoin".
No niin minäkin sen ymmärsin mutta katsoin paremmaksi toistaa tämän vielä ääneenlausuttuna että varmasti puhutaan samoista asioista.
Epäilyttääkö että näin olis? Tää onki helpompi tesmata ku luulitkaan; Sammutapa tietosuutes ni me täällä katsellaan että sammuuko koko maailma.
Hei
pliide. Etkö nyt oikeasti ymmärrä tätä pointtia? Jos minä vaikka vajoan koomaan ja herään siitä, ja maailma on edelleen paikallaan ja kaikki vakuuttavat että niin se oli koomani aikanakin, ei tämä todista yhtään mitään. Jos maailma on "mielikuvitukseni tuotetta", nämä vakuuttelijat ja heidän muistikuvansa tapahtuneesta ovat myös sitä.
Jos sinun tietoisuutesi sammuu, mistä tiedät mitä maailmalle sillä välin tapahtuu?
...ei, enkä niin sanonutkaan. Toi dualismihan muistuttaa enemmänkin paradoksaalisena syntynyttä teoriaa paikkaavaa, jälkikäteen keksittyä aksiomaa :D
And I quote:
"eikä tällaista tutkimuksen vanhentamaa 2), sieluajattelusta filosofisesti jalostunutta uskomusta voi ohittaa cogito-lerpahdusta arvioitaessa."
Minä ymmärsin tuon niin että sanot tuossa että cogito-argumenttia ei voi tarkastella dulaismista irrallaan.
Mekaanikko, sä oot ilmeisesti edelleen sitä mieltä, että aistihavainnot on epäluotettavia. Mä oon henkilökohtaisesti erittäinkin kiinnostunut siitä, että miten juuri sä oot saanu luotettavaa tietoa, että näin olisi?
Ferchrissake, mikä tässä ei avaudu sulle? Ei mulla ole mitään jumalaista tai apriorista tietoa aistihavaintojen epäluotettavuudesta. Mutta ei myöskään niiden luotettavuudesta. Minkä luotettavuudesta ei voi olla varma, on epävarmaa. As simple as that. Epävarmuus ei tarkoita sitä, etteivätkö aistihavainnot voisi olla aivan "oikeita", kertoa jotain "todellisesta maailmasta". Olennaista on se, että emme voi tietää onko näin vai ei.
Selkisikö vai pitääkö vielä vääntää rautalangasta?
Metodin konsistenssi. Jos metodilla voidaan saada sisäisesti hyväksyttyvä vastaus: "A) Epäilijä on olemassa, mutta B) ulkomaailmaa ei ehkä", ja muulla tavoin todetaan, että B) on epätosi, niin samalla metodilla saavutettu vastaus A) heikkenee myös.
Eih. Jos minä esitän päättelyn joka on muotoa "tiheydeltään vettä kevyemmät kappaleet kelluvat (vedessä) ja raskaammat uppoavat, koska kosminen levitaatioenergia vaikuttaa niihin sillä tavoin", ei varmaankaan kosmisen levitaatioenergian olemassaolemattomuuden havaitseminen heikennä tuota päättelyn toista osaa joka voidaan kokeellisesti vahvistaa?
Jos otetaan tiukemmin analoginen päättely tuon cogiton kanssa: Herään aamulla hirvittävässä krapulassa kotoa muistellen, että kävin eilen Kermassa ja sOdassa. Taskusta löytyy Kermassa edelliselle päivälle päivätty luottokorttikuitti josta näen että olen ostanut siellä calvados-tonikkia, eli voi pitää arkielämän kannalta riittävällä varmuuden asteella selvänä että olen siellä ollut. Keskustelen useampien eilen koko illan sOdassa istuneiden kaiffareiden kanssa, jotka yhdenpitävästi vakuuttavat, että en käynyt siellä koko illan aikana, eli taas kohtuullisella varmuudella näyttää ilmeiseltä että muistikuvani oli näiltä osin väärä. Tulisiko minun sen nojalla pitää myös Kerma-visiittiäni epävarmana, vaikka minulla on muuta tukevaa todistusaineistoa siitä?
A) Heräsin just aamulla
Etkö ole koskaan nähnyt unta, että heräät? Minä ainakin olen, useasti.
Mut joo vähän vakavimmin... ehkä mekaanikko mikään ei viittaa mihinkään tällaseen? Ton isoin ongelma 6 miljardia vastaavaa yksikköä. Uuuuu...kuumotuus... kenen pää on Se Pää?!
Nyt sä et ymmärrä ollenkaan. Sä oletat, että sun arkikokemus ja tieto maailmasta pitää paikkansa. Että maailmassa on 6 miljardia ihmistä ja että muutoinkin se on sellainen kuin miltä näyttää. Entäs jos maailmassa on vain muutama hassu otus, ja niiden muiden suurin hupi on rakennella harhatodellisuuksia sun pääs sisään, kun olet sattunut syntymään myöhemmin ja joutunut näiden heebojen leikkikaluksi? Koko elämäsi on kenties kulunut labrassa piuhojen varassa kun nämä tyypit tsekkaavat että kuinka pitkälle pystyvät vedättämään hommaa ennen kuin alat huomata "virheitä Matrixissa"?
Ja toihan on siis se banaali versio. Ei tuohon välttämättä tarvita mitään labraa tai mitään pahantahtoista demonia tai tohtoria. Se on vain ehkä helpompi ymmärtää noin.
Sulle tän vois todistaa vaikka niin että hyppäisin hissikuiluun itse itseni itsemurhaten... sä jäisit henkiin, joten ainakaan sä et ois mun tajunnan tuotos!
Ei mulla ole sellaista epäilystä että mä olisin sun tajunnan tuotos koska olen huomattavasti varmempi omasta olemassaolostani kuin sun olemassaolosta. (Onhan sekin tietysti mahdollista mutta pidän sitä hyvin epätodennäköisenä.) Sen sijaan siitä, että sä et ole vain mun mielikuvituksen tuotetta, mulla on vähänlaisesti varmuutta.
Asia erikseen on sitten se, että miten ton sun teorian todentaminen vaikuttais mun elämään. Analogisoiden: "Mistä voit tietää, että meidän universumimme ei sijaitse jonkun kokoluokkaa isomman olennon sieraimen karva-atomissa?" Eli siis, jos mulla ei ole mitään keinoa todistaa tilannetta, eikä oletettavasti mitään keinoa muuttaa tilannetta vaikka näin olisikin, niin minkäs vitun takia tätä pitää pohdiskella?
No tämä on tietysti erinomaisen validi pointti. Sikäli kun jotain ei voi tietää tai havaita, mielestäni voidaan perustellusti sanoa ettei se ole olemassa. Wittgensteinia mukaillen: havaintokykymme rajat ovat maailmamme rajat.
Siinä vaiheessa kun ao. asialla alkaa olla jotain implikaatioita pelkän akateemisen pohdiskelun ulkopuolella, alkaa tietysti asiantilalla olla jotain merkitystä. Monet modernin fysiikan tutkimuskohteet ovat ainakin toistaiseksi esimerkiksi puhtaasti akateemisia ongelmia, mutta vähitellen sieltäkin tihkuu läpi sellaista tietoa jolla on merkitystä arkielämänkin kannalta.
Kuulehan kaveri, eiköhän kyse ollut nimenomaan tästä. Tähän määritelmään me Tresin kanssa päädyttiin, ja tää on tälläkin hetkellä ainut lähelläkään totuutta oleva kuvaus siitä uskosta, jollaista uskova kokee.
Siis en kiistä sitä etteivätkö useimmat _valistuneet_ _kristinuskoiset_ suhtautuisi uskomiseen nimenomaan noin, mutta mä en menisi sanomaan että esimerkiski joku vodounin (a.k.a. voodoon) harjoittaja ei uskoisi esimerkiksi jumalille annetun uhrilahjan suotuisiin vaikutuksiin aivan samaan tapaan kun sä uskot siihen että ensi uutenavuotena taas paukutellaan raketteja (tietäähän sitä ei etukäteen voi, tässähän kerkiää tapahtua vaikka mitä asteroidin osumasta maailmanlaajuiseen ruutipulaan ennen uuttavuotta).
Eli: uskominen (kristinuskossa Tuomas Akvinolaisen mukaan, tieteessä (aksiomit) - uskon kohde on määritelmällisesti jotain jota ei voi (ainakaan varmasti) tietää) vs. uskominen (arkielämässä, tieteessä (teoriat) jne. - uskotaan johonkin faktiseen asiantilaan, jonka todellisesta laidasta ei ole varmuutta, mutta joka vaikuttaa syystä tai toisesta todennäköiseltä).
