Hah hah! Ei ole varmaan mitään niin v-mäistä kuin käydä puolalaisen papin pakeilla ripittäytymässä, ja vielä jos siihen pakotetaan :D
You have my sympathy :)
You have my sympathy :)
Hah hah! Ei ole varmaan mitään niin v-mäistä kuin käydä puolalaisen papin pakeilla ripittäytymässä, ja vielä jos siihen pakotetaan :D
You have my sympathy :)
Olet niin oikeassa:D Siis se oli todella rassaavaa. Sepostaa nyt kaikki synnit... Siihen aikaan kun niitä olikin miljoonia. Varmaan pappi otti torkut siinä välissä :D Ei enään ikinä! HUH!
minä en usko mihinkään muuhun kuin pyhän soul-musiikin parantavaan voimaan!
Itse erosin kirkosta pelkästään taloudellisista syistä.. satuin vaan kattomaan verokortista paljon maksoin viimevuonna kirkollisveroa. minusta oman uskonnon harjoittamisen pitäisi olla ilmaista. ja mitä jeesus kyselyyn tulee, voi olla että hemmon on ollut olemassa tai sit ei. siihen ei varmaan saada ikinä vastausta.. paitsi jos aikakone keksitään.
Itse erosin kirkosta pelkästään taloudellisista syistä.. satuin vaan kattomaan verokortista paljon maksoin viimevuonna kirkollisveroa.
Tämä oli kanssa yksi syy miksi erosin. Mutta eikö me jouduta jotain hautapaikkoja maksaa enemmän kun kirkossa olijat.. ? Kuullut jotain tämmöstä. No se on sen ajan ongelma. Eikö kirkollisveroa mene peräti 2000 mk vuodessa? Kai? :rolleyes:
mekaanikon pyynnöstä vääntelen rautalangasta tulkintaani René Descartesin vähän vajaat 400 vuotta sitten esittämää päättelyketjusta, joka kiteytyi "Cogito ergo sum"-lausahdukseen. Ennen kuin mennään yhtään pidemmälle, en henkilökohtaisesti ymmärrä alkuunkaan miksi olisi relevanttia pohtia, onko jokin asia olemassa...
Kertokaahan, mitä se on, jota ei ole olemassa?
Descarteshan esitti, että hän voi olla varma vain omasta olemassolostaan, koska hän voi epäillä sitä - ja epäily vaatii jonkun subjektin, hänet itsensä. Ajatus voidaan tulkita jopa kielifilosofiseksi, sillä siinä tehdään reealimaailmaan liittyvä johtopäätös teonsanaan liittyvän subjektin avulla- en pidä tällaisia ihmisen ajattelukäytäntöihin perustuvia päättelyketjuja kovinkaan todistusvoimaisina. Cogito-päättelyn heikkous on kuitenkin ennenkaikkea siinä, että se arvottaa yhden ihmisen toiminnoista muita todistusvoimaisemmaksi, eli epäilyn. 1)
Descartes piti mahdollisena, että jokin ilkeämielinen demoni leikkisi hänen mielellään ja loisi sinne harhakuvan maailmasta. Hereilläolosta hän ei myöskään voinut olla kovin varma, koska ainahan sitä saattoi olla unessa ja uneksia kaiken. Hän siis saattoi asettaa epäilynalaiseksi kaikki aistimuksensa, mutta epäily johtaisi väistämättä siihen, että on olemassa joku joka epäilee. Minä taas esitän, että esimerkiksi ihmisen tuntema fyysinen tuska voidaan viedä sellaiseen pisteeseen, että edes René ei kykenisi tuntemusta epäilemään- kivun tuntemus peittäisi alleen kaiken muun toiminnan ihmisessä. Eikö tällöin kipu olisi yhtä todistusvoimainen kuin epäily, tarvitseehan kipukin subjektin, joka on sitä tuntemassa?
Itse metodiikkaa kritisoin sen antamien eritasoisten vastausten perusteella. Epäilemällä kaikkea päädytään siihen absoluuttiseen varmuuteen, että epäilyn subjekti on olemassa. Siten aistihavaintoja epäilemällä päädytään esimerkiksi siihen, että muuta maailmaa ei ehkä ole olemassa. Ehkä-lauseke antaa meille kaksi vaihtoehtoa (ei, olemassaolo ei ole sen luonteinen asia, joka voisi "todellisuudessa" sijaita pysyvästi "ehkä"-tasolla.)
a) ulkomaailmaa ei ole,
b) tai sitten se on.
a) Descartes luultavasti itsekin huomasi ristiriidan siinä että "hän" on, mutta "muuta" ei välttämättä ole ja esittikin ehkä tämän ristiriidan paikatakseen, että Jumala (Isolla, koska tässä viitataan nimenomaan kristillisten jumalaan) loi maailmaan kahdentyyppistä ainesta. Henkinen, tai ajatteleva materia, jonka oleellinen ominaisuus oli ajattelu, ja fyysinen aine, jonka oleellinen ominaisuus oli täyttää tietty tila. René jakoi itsensäkin kahtia, hänen mielensä oli ensimmäistä tyyppiä ja ruumiinsa toista. Kaikesta päätellen nämä eivät olleet toisiinsa missään suorassa vaikutussuhteessa, muuten cogito-argumentti olisi ollut ristiriitainen. Tämä sai kai myöhemmin nimen kartesiolainen dualismi, eikä tällaista tutkimuksen vanhentamaa 2), sieluajattelusta filosofisesti jalostunutta uskomusta voi ohittaa cogito-lerpahdusta arvioitaessa.
b) Jos muulla metodilla päädytään siihen, että "ulkomaailma" kuitenkin on olemassa, koko metodi menettää tehonsa edes omaa olemassaoloa absoluuttisesti todistavana argumenttina. 3)
Vaikka René teki merkittävää työtä yhtenä "modernin" filosofian alullepanijoista sekä analyyttisen geometrian kehittäjänä, ja näytti muille esimerkkiä pyrkimyksissään olla sortumatta skolastiikan hölmöilyihin, hänkin sai uskonnollisen kasvatuksen jesuiittakoulussa. Roomalaiskatolinen uskonto vaikutti epäilemättä äijään vahvasti.
1) Tällainen argumentin peruselementti kaipaisi ehdottomasti edes jonkunnäköisiä perusteluja, etenkin kun on kyseessä muiden toimintojen mahdollistama hahmottamistoiminta. Puhdasta a priori- informaatiota ei ihmisen päässä liiku, vaan kaikki lähdetieto saadaan sinne toistaiseksi vain ja ainoastaan aistien avulla. Näin ollen aistien pitäminen epäluotetettavina vaikuttaa myös niiden välittämän informaation luotettavuuteen. Tämäkin esimerkki vahvistaa lisäksi ihmisen mielen antirationaalisen luonteen, näennäisen loogisiinkiin argumentteihin liittyy mielleyhtymiä ja henkilökohtaisia kuvitelmia. Puhtaita aistihavaintoja ei sävytä mikään muu kuin aistielinten yksilölliset ominaisuudet, mielikuvitus ja tottumukset värittävät havainnot vasta kun ne tulkitaan aivoissa (v.l. tietoisuus).
2) Descartes ei tiennyt, että aivosolut ovat erikoistuneita hermosoluja, jotka sijaitsevat ihmisen kallon sisällä. Niiden tehtävänä on kerätä muihin tehtäviin erikoistuneiden hermosolujen toimittamaa tietoa, jäsentää sitä ja muodostaa sitä kautta uutta tietoa. "Tietoisuus" on osa toimintaa, jota tapahtuu näiden hermosolujen välillä ja sisällä. Kaikki nykyvälinein havaittavissa olevat merkit "tietoisuudesta" lakkaavat, kun soluelämä aivoissa pysähtyy.
3) Olen päätynyt siihen, että kaikki mitä me tunnemme, perustuu materiaan ja on palautettavissa erilaiseen materian väliseen vuorovaikutukseen. Meillä ei tällä hetkellä ole yhteyttä immateriaaliseen olemassaoloon, eikä sellaista ehkä tulla edes koskaan saavuttamaan. Kaikki siis on olemassa, kysymys on vain siitä, että millaisena se olemassa ja ennen kaikkea- miten se vaikuttaa meidän toimintaamme.
Edellä esitetyn nojalla pidän Descartesin "Cogito ergo sum"- ajatusta aikansa kuplana, jota ei ehkä kannattaisi käyttää argumenttina tieteen uskonnollisia piirteitä todisteltaessa.
Mitä tulee mekaanikko tohon sun pyytämään todisteluun, mä palaan siihen sitten kun sä esität jotain minkä voi ottaa vakavasti argumenttina arkikokemuksen todistusvoimaa vastaan. 400 vuotta sitten keksityn scifiteeman johdannaiset mä sivuutan toistaiseksi hyvänä viihteenä.
No hoi! Sä taas ilmeisesti laajennat uskomisen käsitettä miten tykkäät! "Minä uskon" ei aina tarkoita samaa, vaan uskoa-verbi saa merkityksen objektinsa mukaan. Esimerkkejä:
Uskon sinua. (henkilökohtaisen hyväksynnän merkitys)
Uskon Joulupukkiin. (kuvainnollinen merkitys)
Uskon Jumalaan, Isään Kaikkivaltiaaseen. (uskonnollinen merkitys)
Sen sijaan yleensä ei sanota "uskon tieteen aksiomeihin". Voidaan sanoa "oletan tieteen aksiomat tosiksi ilman todisteita niiden teorioiden sisällä, joiden peruspilareina ne toimivat". Aksiomat eivät todellakaan ole mitään kaikenselittäviä yhtenäiskuvitelmia, joita voi tiukan paikan tullen laajentaa miten haluaa- kuten jumalat ovat. Osa niistä kumpuaa suoraan todellisuudestamme, eikä niitä sen vuoksi ole pystytty todistamaan. "Kokonaisuus on enemmän kuin yksikään sen osista", "Yksikään lauseke ei voi olla tosi ja väärä yhtäaikaa" ovat esimerkkejä sen kaltaisista aksiomeista, jotka mä hyväksyn ihmisaivoille tällä hetkellä ainoina mahdollisina tapoina yrittää jäsentää tätä todellisuutta.
Etkö todellakaan näe mitään eroa siinä, että mä hyväksyn jonkun loogisiin tieteellisiin lopputuloksiin auttavan lausekkeen toistaiseksi parhaana tapana ja siinä, että joku jo alunperin uskovainen käyttää oman mielikuvitusolentonsa kaikkivoipaisuutta selittämään jotain, mitä ei ymmärrä? Oletko varmasti ymmärtänyt oikein sen uskon laadun, jota me tässä topikissa ollaan käsitelty?
P.S: Olen päätynyt myös siihen että Jumala on olemassa. Ei tosin ehkä ihan sellaisena kuin se häneen uskovien mielikuvissa ilmenee, mutta vastaanpanettoman todellisesti olemassa.
Kertokaahan, mitä se on, jota ei ole olemassa?
Descarteshan esitti, että hän voi olla varma vain omasta olemassolostaan, koska hän voi epäillä sitä - ja epäily vaatii jonkun subjektin, hänet itsensä. Ajatus voidaan tulkita jopa kielifilosofiseksi, sillä siinä tehdään reealimaailmaan liittyvä johtopäätös teonsanaan liittyvän subjektin avulla- en pidä tällaisia ihmisen ajattelukäytäntöihin perustuvia päättelyketjuja kovinkaan todistusvoimaisina. Cogito-päättelyn heikkous on kuitenkin ennenkaikkea siinä, että se arvottaa yhden ihmisen toiminnoista muita todistusvoimaisemmaksi, eli epäilyn. 1)
Descartes piti mahdollisena, että jokin ilkeämielinen demoni leikkisi hänen mielellään ja loisi sinne harhakuvan maailmasta. Hereilläolosta hän ei myöskään voinut olla kovin varma, koska ainahan sitä saattoi olla unessa ja uneksia kaiken. Hän siis saattoi asettaa epäilynalaiseksi kaikki aistimuksensa, mutta epäily johtaisi väistämättä siihen, että on olemassa joku joka epäilee. Minä taas esitän, että esimerkiksi ihmisen tuntema fyysinen tuska voidaan viedä sellaiseen pisteeseen, että edes René ei kykenisi tuntemusta epäilemään- kivun tuntemus peittäisi alleen kaiken muun toiminnan ihmisessä. Eikö tällöin kipu olisi yhtä todistusvoimainen kuin epäily, tarvitseehan kipukin subjektin, joka on sitä tuntemassa?
Itse metodiikkaa kritisoin sen antamien eritasoisten vastausten perusteella. Epäilemällä kaikkea päädytään siihen absoluuttiseen varmuuteen, että epäilyn subjekti on olemassa. Siten aistihavaintoja epäilemällä päädytään esimerkiksi siihen, että muuta maailmaa ei ehkä ole olemassa. Ehkä-lauseke antaa meille kaksi vaihtoehtoa (ei, olemassaolo ei ole sen luonteinen asia, joka voisi "todellisuudessa" sijaita pysyvästi "ehkä"-tasolla.)
a) ulkomaailmaa ei ole,
b) tai sitten se on.
a) Descartes luultavasti itsekin huomasi ristiriidan siinä että "hän" on, mutta "muuta" ei välttämättä ole ja esittikin ehkä tämän ristiriidan paikatakseen, että Jumala (Isolla, koska tässä viitataan nimenomaan kristillisten jumalaan) loi maailmaan kahdentyyppistä ainesta. Henkinen, tai ajatteleva materia, jonka oleellinen ominaisuus oli ajattelu, ja fyysinen aine, jonka oleellinen ominaisuus oli täyttää tietty tila. René jakoi itsensäkin kahtia, hänen mielensä oli ensimmäistä tyyppiä ja ruumiinsa toista. Kaikesta päätellen nämä eivät olleet toisiinsa missään suorassa vaikutussuhteessa, muuten cogito-argumentti olisi ollut ristiriitainen. Tämä sai kai myöhemmin nimen kartesiolainen dualismi, eikä tällaista tutkimuksen vanhentamaa 2), sieluajattelusta filosofisesti jalostunutta uskomusta voi ohittaa cogito-lerpahdusta arvioitaessa.
b) Jos muulla metodilla päädytään siihen, että "ulkomaailma" kuitenkin on olemassa, koko metodi menettää tehonsa edes omaa olemassaoloa absoluuttisesti todistavana argumenttina. 3)
Vaikka René teki merkittävää työtä yhtenä "modernin" filosofian alullepanijoista sekä analyyttisen geometrian kehittäjänä, ja näytti muille esimerkkiä pyrkimyksissään olla sortumatta skolastiikan hölmöilyihin, hänkin sai uskonnollisen kasvatuksen jesuiittakoulussa. Roomalaiskatolinen uskonto vaikutti epäilemättä äijään vahvasti.
1) Tällainen argumentin peruselementti kaipaisi ehdottomasti edes jonkunnäköisiä perusteluja, etenkin kun on kyseessä muiden toimintojen mahdollistama hahmottamistoiminta. Puhdasta a priori- informaatiota ei ihmisen päässä liiku, vaan kaikki lähdetieto saadaan sinne toistaiseksi vain ja ainoastaan aistien avulla. Näin ollen aistien pitäminen epäluotetettavina vaikuttaa myös niiden välittämän informaation luotettavuuteen. Tämäkin esimerkki vahvistaa lisäksi ihmisen mielen antirationaalisen luonteen, näennäisen loogisiinkiin argumentteihin liittyy mielleyhtymiä ja henkilökohtaisia kuvitelmia. Puhtaita aistihavaintoja ei sävytä mikään muu kuin aistielinten yksilölliset ominaisuudet, mielikuvitus ja tottumukset värittävät havainnot vasta kun ne tulkitaan aivoissa (v.l. tietoisuus).
2) Descartes ei tiennyt, että aivosolut ovat erikoistuneita hermosoluja, jotka sijaitsevat ihmisen kallon sisällä. Niiden tehtävänä on kerätä muihin tehtäviin erikoistuneiden hermosolujen toimittamaa tietoa, jäsentää sitä ja muodostaa sitä kautta uutta tietoa. "Tietoisuus" on osa toimintaa, jota tapahtuu näiden hermosolujen välillä ja sisällä. Kaikki nykyvälinein havaittavissa olevat merkit "tietoisuudesta" lakkaavat, kun soluelämä aivoissa pysähtyy.
3) Olen päätynyt siihen, että kaikki mitä me tunnemme, perustuu materiaan ja on palautettavissa erilaiseen materian väliseen vuorovaikutukseen. Meillä ei tällä hetkellä ole yhteyttä immateriaaliseen olemassaoloon, eikä sellaista ehkä tulla edes koskaan saavuttamaan. Kaikki siis on olemassa, kysymys on vain siitä, että millaisena se olemassa ja ennen kaikkea- miten se vaikuttaa meidän toimintaamme.
Edellä esitetyn nojalla pidän Descartesin "Cogito ergo sum"- ajatusta aikansa kuplana, jota ei ehkä kannattaisi käyttää argumenttina tieteen uskonnollisia piirteitä todisteltaessa.
Mitä tulee mekaanikko tohon sun pyytämään todisteluun, mä palaan siihen sitten kun sä esität jotain minkä voi ottaa vakavasti argumenttina arkikokemuksen todistusvoimaa vastaan. 400 vuotta sitten keksityn scifiteeman johdannaiset mä sivuutan toistaiseksi hyvänä viihteenä.
Nyt sä ymmärrät uskomisen todella suppeasti, jos väität että on jotain fundamentaalisti erilaista siinä, että uskoo a) jumalallisen voiman olemassoloon tai vaikka b) gravitaatioon, ilman perusteita.
No hoi! Sä taas ilmeisesti laajennat uskomisen käsitettä miten tykkäät! "Minä uskon" ei aina tarkoita samaa, vaan uskoa-verbi saa merkityksen objektinsa mukaan. Esimerkkejä:
Uskon sinua. (henkilökohtaisen hyväksynnän merkitys)
Uskon Joulupukkiin. (kuvainnollinen merkitys)
Uskon Jumalaan, Isään Kaikkivaltiaaseen. (uskonnollinen merkitys)
Sen sijaan yleensä ei sanota "uskon tieteen aksiomeihin". Voidaan sanoa "oletan tieteen aksiomat tosiksi ilman todisteita niiden teorioiden sisällä, joiden peruspilareina ne toimivat". Aksiomat eivät todellakaan ole mitään kaikenselittäviä yhtenäiskuvitelmia, joita voi tiukan paikan tullen laajentaa miten haluaa- kuten jumalat ovat. Osa niistä kumpuaa suoraan todellisuudestamme, eikä niitä sen vuoksi ole pystytty todistamaan. "Kokonaisuus on enemmän kuin yksikään sen osista", "Yksikään lauseke ei voi olla tosi ja väärä yhtäaikaa" ovat esimerkkejä sen kaltaisista aksiomeista, jotka mä hyväksyn ihmisaivoille tällä hetkellä ainoina mahdollisina tapoina yrittää jäsentää tätä todellisuutta.
Etkö todellakaan näe mitään eroa siinä, että mä hyväksyn jonkun loogisiin tieteellisiin lopputuloksiin auttavan lausekkeen toistaiseksi parhaana tapana ja siinä, että joku jo alunperin uskovainen käyttää oman mielikuvitusolentonsa kaikkivoipaisuutta selittämään jotain, mitä ei ymmärrä? Oletko varmasti ymmärtänyt oikein sen uskon laadun, jota me tässä topikissa ollaan käsitelty?
P.S: Olen päätynyt myös siihen että Jumala on olemassa. Ei tosin ehkä ihan sellaisena kuin se häneen uskovien mielikuvissa ilmenee, mutta vastaanpanettoman todellisesti olemassa.
Mutta eikö me jouduta jotain hautapaikkoja maksaa enemmän kun kirkossa olijat.. ?
Ei paljon kiinnosta silloin kun makaa itse kuolleena :D
Ei paljon kiinnosta silloin kun makaa itse kuolleena :D
olet oikessa :)
..mutta jos haluaa säästää omaisiaan, kirkkoon voi liittyä takaisin ilmaiseksi vaikka kuollinvuoteellaan! kieroa eikö?
Aksiomat eivät todellakaan ole mitään kaikenselittäviä yhtenäiskuvitelmia, joita voi tiukan paikan tullen laajentaa miten haluaa- kuten jumalat ovat. Osa niistä kumpuaa suoraan todellisuudestamme, eikä niitä sen vuoksi ole pystytty todistamaan.
Ihan esimerkinomaisesti ajattelin esittää tässä reaalilukujen aksioomat. Niistä näkee hyvin, minkätyyppisiä asioita usein aksioomiksi laitetaan. Useimpia noista allaolevista voisi luonnehtia kootuiksi itsestäänselvyyksiksi. Monille varmasti ihan tuttua asiaa, mutta ehkä näistä jollekin jotain hyötyä on.
Ensin kunta-aksioomat (x, y ja z reaalilukuja).
Yhteenlasku:
1. x + y = y +x (vaihdannaisuus)
2. (x + y) + z = x + (y + z) (liitännäisyys)
3. On olemassa reaaliluku 0, joka toteuttaa yhtälön x + 0 = x.
4. Jokaisella reaaliluvulla x on vastaluku y, jolloin x + y = 0.
Kertolasku:
5. xy = yx (vaihdannaisuus)
6. x(yz) = (xy)z (liitännäisyys)
7. x(y + z) = xy + xz (osittelulaki)
8. On olemassa reaaliluku 1, joka toteuttaa yhtälön 1x = x.
9. Jos x != 0, on olemassa y, joka toteuttaa yhtälön xy = 1.
Sitten järjestysaksioomat.
10. Joko x < y, x = y tai x > y.
11. Jos x < y ja y < z, niin x < z.
12. Jos x < y, niin x + z < y + z.
13. Jos x > 0 ja y > 0, niin xy > 0.
Lopuksi vielä täydellisyysaksiooma.
14. Jokaisella ylhäältä rajoitetulla reaalilukujen äärellisellä osajoukolla on pienin yläraja.
No hoi! Sä taas ilmeisesti laajennat uskomisen käsitettä miten tykkäät! "Minä uskon" ei aina tarkoita samaa, vaan uskoa-verbi saa merkityksen objektinsa mukaan. Esimerkkejä:
Uskon sinua. (henkilökohtaisen hyväksynnän merkitys)
Uskon Joulupukkiin. (kuvainnollinen merkitys)
Uskon Jumalaan, Isään Kaikkivaltiaaseen. (uskonnollinen merkitys)
No hoi itsellesi. Sanalla uskoa on suomen kielessä ihan yksinkertainen määritelmä, johon kaikki esimerkkisi sopivat. Sanakirjan määritelmän mukaan uskoa = luulla, pitää totena, ottaa todesta. Olennaista on kiistämättömän evidenssin puuttuminen:
Uskon sinua (vaikka sinulla ei ole esittää vakuuttavia todisteita).
Uskon Joulupukkiin (vaikka en ole koskaan nähnyt sitä aitoa).
Uskon Jumalaan (vaikka en ole ikinä nähnyt häntä).
(Huomautetaan nyt vielä, että sanalla uskoa on suomessa muitakin merkityksiä, jotka olen jättänyt tästä pois, esim. uskoa asia jollekin; totella; luottaa. Näistä merkityksistä luottaa on sellainen, jota voidaan myös käyttää Jumalasta, vrt. "Uskon Jumalaan" "Uskon Mattiin (että hän hoitaa tehtävänsä kunnolla)".
Mielenkiintoista mun mielestä on, millä perusteella oikein jaottelit Joulupukin ja Jumalan eri luokkiin - ellet siis käyttänyt Jumalan kohdalla sanaa uskoa tuossa 'luottaa'-merkityksessä, mitä en usko (vaikka minulla ei ole todisteita sitä vastaan), koska se olisi ollut paha päättelyvirhe.
Olet niin oikeassa:D Siis se oli todella rassaavaa. Sepostaa nyt kaikki synnit... Siihen aikaan kun niitä olikin miljoonia. Varmaan pappi otti torkut siinä välissä :D Ei enään ikinä! HUH!
Ei niit vältsyy tarvi kaikkii selittää, riittää yleinen katumus. Tää on se ripin pointti, se et aidosti miettii ja katuu niit syntejään.
"Isä, anna minulle synninpäästö (absolve me), kadun kaikkia syntejäni (yo pienso todos mi pecados), en ole tehnyt muille sen minkä Jeesus teki (yo no acer otro gente, como Jesus acer)."
Toi sisältää kaiken edellisestä ripistä seuraavaan (espanja-linet ulkomuistista). Siis jos on kiire.;) Se, kadutko aidosti, on sinun ja ... jumalasi (omatunto?) välinen asia. Mutta aito katumus on puhdistava kokemus, ja ymmärränkin miksi katolilaisissa maissa osataan ottaa ilosta kaikki irti. Sit se heppu sanoo:
"(Te absolvo in nomine etc...) Päästän sinut synneistäsi." Ja kertoo kuinka monta isämeitää tai avemariaa pitää heittää, et homma hoituu. Tää lähinnä ollu varmaankin näiden uskonkulmakivien hokemisen vuoksi, mantralla uppoaa kovempaankin kalloon. Mul meinas tulla tenkkapoo, ku en osannu kumpaakaan... mut sain pikakurssin uskontunnustuksiin. Mut kelatkaa jos todella uskoo saaneensa anteeksi korkeammalta voimalta.
"Uskonto on oopiumia kansalle." K.Marx. "Vallankumous on oopiumia älymystölle." Tuntematon
Järkyttävää miten kaunis kristillisyyden ajatus on huorattu kirkon toimesta niin pahasti, ettei siitä tahdo saada selvää. Rakasta lähimmäistäsi jne (vrt plur). Mut massojen hallinnan välineenä lupaus paremmasta elämästä kuoleman jälkeen on ollut nerokas. Ennen siihen uskottiin laajalla rintamalla ja tällä vahvalla uskolla vallattiin maailma. Nietzche tappoi jumalan ja antoi tilalle umpimähkäisyyden, sillä "vapautti" maailmojen kansat tarkoituksen ikeestä. Mutta ei hätää, tilalle on noussut uusi jumala, mammona, ja kahleet taotaan vapauden ja turvallisuuden epäpyhästä liitosta. Sillä turvallisuutta se uskokin tarjoaa tähän absurdiin maailmaan. Jopa uskokriittinen Camus turvautuu "uskon hyppyyn", vaikka niitä itse moittiikin. Eli jossain vaiheessa tullaan tilanteeseen, jossa on uskottava johonkin, jota ei voi todentaa. Tästäkin voisi käydä semanttisen väittelyn:"Entäs atomit, et ole nähnyt niitä? Jos vaikka ydinfyysikot ovat ateismifundamentaalisuudessaan menneet niin pitkälle, että väärentävät bosonit ja kvarkit elektronisten skooppiensa ruuduille?" Mut ei mennä siihen nyt. Se mihin uskot, on sinun asiasi. Jos vaadit muita tekemään niin, tai uskosi vaatimissa toimissasi käyt toiseen henkilöön, olet vaarallisilla vesillä.
Esim. Tämän maailmamme näkyvin ja voimakkain usko, on usko ikuiseen kasvuun. Sekin vaatii sen uskon loikan, fysiikka (so. tiede) kertoo meille, ettei mikään voi kasvaa ikuisesti. Tähän kuitenkin rakennetaan kokonainen uusi "hallitsematon luononvoima", markkinat. Oraakkelit, eli kurssikäyrät vaativat myös ylipappinsa, ekonomistit ja meklarit. Mutta siitä siis on tehty väkisin tiedettä, jotta yhtenäisyys uskonnon kanssa ei olisi niin ilmiselvä. Tai vedonlyönnin, joka siis on syntiä.
Järki kertoo meille, että kaikki rakennetut muurit kaadetaan joskus (siis jos ei ole ikuista). Miksi siis rakentaa niitä laisinkaan?
Kristinuskossa ei ole mitään pahaa itsessään, tai kommunismissa, tai kapitalismissa, tai pluralismissa. Niiden tulkinnalliset erot ovat ne kiivailujen kädensijat. Ja se tosiasia, ettei niitä yhtäkään ole toteutettu, voi ikinä toteuttaa täydellisinä, sellaisina kuin ne on tarkoitettu. Ja tietenkin kaksinaismoraali, saarnaa toisin kuin itse tekee. Ja tunnustaudun jälkimmäiseen syylliseksi, mutta tässä kattiloiden ja patojen maailmassa olisi muuten liian hiljaista. Sitäpaitti partasuukin totesi:"Joka synnitön on, heittäköön ensimmäisen kiven." Kysymys ei siis ollut kritiikistä, vaan murhasta. En heittele kiviä, sohin kynällä ja hakkaan näppistä. Kynä on miekkaa mahtavampi juuri siksi että se itsessään ei sisällä murhan tematiikkaa. Käsi joka kynää keinuttaa...
Tällä foorumilla seilaavat ovat suurimmalta osin myös teknouskovaisia, so. uskovat tekniikan tuovan maailmaan hyvän jossain vaiheessa. (Ja myös techno-uskovaisia, jotka jaotellaan keskenään riiteleviin uskontokuntiin psykeen, houseen, harcoreen, d'n'b, kixuun... Vai oliks niil joku yhteinenki tekijä..?)
Topikkiin. Oliko Jeesus olemassa? Uskon, että semmoinen heppu todellakin oli. Ja kuulemma hieno heppu olikin. Ajatelkaa maailmaa silloin 2000 vuotta sitten. Ihmiset olivat eriarvoisia, kuilut köyhien ja rikkaiden välillä syviä, vahvimmat sanelivat lait... Hetkinen... Eiks sen pitäny tulla toisenki kerran? Oisko jo aika? No kuitenkin, niitä lauseita ja ajatuksia ei paljoa ollu kuultu aiemmin, siis rakkauden ja samanarvoisuuden sanoma. Se oli aika järisyttävä lähtökohta, ei ihme et oli vetovoimaa. Ja toi polli, mikä sit luokitellaan ihmeeks? Kyl mä sanoisin ihmeeks sitä, et yks äijä, siis huomatkaa yksi ihminen, on teoillaan ja puheillaan varmasti pelastanut satojatuhansia, miljoonia ihmisiä. Eli älkää väittäkö, ettei yksilö kykene muuttamaan maailmaa, ihmeitä tapahtuu, utopia voi olla relatiivinen. Ja se et sitä äijää vieläkin pyritään tulkitsemaan, on perseestä, sillä niistä tulkinnoista tulee aina se "jeesuksen veri". Hesarin mukaan Che oli pelkkä murhaaja. Samoin voisi väittää Jeesuksen olleen vain agressiivinen pahoinpitelijä (ruoskalla ajoi rahanvaihtajat temppelistä). Che kohotti itsensä koston jumalaksi ja Jeesus anteeksiannon, mutta väitän motiivien olleen hyvinkin samanlaiset.
Miks kristillisyys ei sit täräytä tänäpäivänä? No just siks ku niitä on käytetty myös pahan välineenä, mantrat kuluvat puhki. Raha ei tunne sitä, se vaikuttaa ikuiselta. Vai haittaako sinua, jos saisit tietää että kädessäsi olevalla 100e setelillä, juuri sillä, on maksettu kettuturkki, murhaaja vapaaksi tai ostettu alaikäinen pietarilaistyttö seksiorjaksi? Silloin se on taas hetkellisesti väline, "eihän se tämän setelin vika ole, sehän on vain vaihdantatalouden väline". Niinhän se on, mutta toivottavasti muistatte sen, kun seuraavan kerran, kun joku kysyy mitä tekisit jos saisit miljoonan... Tai kun joku toteaa, et tarkoituksena on ansaita mahd paljon massii. Muistakaa silloin painottaa sanaa ansaita. Sama ansio tulee synninpäästöstäkin vasta kun katuu tekojaan aidosti, silloin se kannattaa. Ja se lähtee itsestä.
Tulihan sekanen, mut kirjotan täs viittä virttä ja kuutta kuorolauluu päällekäin... Ja jatketaan mitä ilmeisimmin.
- arvohymiötyhjiö -
No hoihoi... Tarkistapa asia huvikses joltain uskovaiselta. Uskomisella on oleellisesti erilainen merkitys, jos sanotaan:
"Uskon, että Jumala on olemassa"
tai
"Uskon Jumalaan."
Tein ton jaon nimenomaan siksi.
"Uskon, että Jumala on olemassa"
tai
"Uskon Jumalaan."
Tein ton jaon nimenomaan siksi.
Olennaista on kiistämättömän evidenssin puuttuminen:
Nyt kun juna meni semantiikan ojaan, ni mikä on kiistämätön evidenssi?
- kiistänhymiökaiken -
oho, teknofear, machines are gangin up against mee!
...eli eiköhän uskolla, uskonnolisessa mielessä, tarkoiteta useimmiten jonkinlaista "luottamusta" (tyyliin: uskon sinua, luotan sinuun). Eli henkilö joka kokee olevansa "uskovainen" (vaikka itse vihaan tota sanaa ja sen käyttö pitäsi kieltää lailla) "luottaa" vahvasti siihen, että esim. jumala tai jokin muu on olemassa ei vain "luule". Uskoa sana ei todellakaan ole mikään yksiselitteinen termi.
Ei paljon kiinnosta silloin kun makaa itse kuolleena :D
Eikun siis puhuin tota sukulaisista... eihän me omaa hautapaikkaa makseta... :D
Eikun siis puhuin tota sukulaisista... eihän me omaa hautapaikkaa makseta... :D
Pitäähän ihmisten eläessään toimia eettisesti kestävällä perustalla, mutta minusta on jo liikaa pyydetty että kuoleman jälkeenkin pitäisi välittää muista :D
Ei niit vältsyy tarvi kaikkii selittää, riittää yleinen katumus. Tää on se ripin pointti, se et aidosti miettii ja katuu niit syntejään.
"Isä, anna minulle synninpäästö (absolve me), kadun kaikkia syntejäni (yo pienso todos mi pecados), en ole tehnyt muille sen minkä Jeesus teki (yo no acer otro gente, como Jesus acer)."
Toi sisältää kaiken edellisestä ripistä seuraavaan (espanja-linet ulkomuistista). Siis jos on kiire.;) Se, kadutko aidosti, on sinun ja ... jumalasi (omatunto?) välinen asia. Mutta aito katumus on puhdistava kokemus, ja ymmärränkin miksi katolilaisissa maissa osataan ottaa ilosta kaikki irti. Sit se heppu sanoo:
"(Te absolvo in nomine etc...) Päästän sinut synneistäsi." Ja kertoo kuinka monta isämeitää tai avemariaa pitää heittää, et homma hoituu. Tää lähinnä ollu varmaankin näiden uskonkulmakivien hokemisen vuoksi, mantralla uppoaa kovempaankin kalloon. Mul meinas tulla tenkkapoo, ku en osannu kumpaakaan... mut sain pikakurssin uskontunnustuksiin. Mut kelatkaa jos todella uskoo saaneensa anteeksi korkeammalta voimalta.
"Uskonto on oopiumia kansalle." K.Marx. "Vallankumous on oopiumia älymystölle." Tuntematon
Järkyttävää miten kaunis kristillisyyden ajatus on huorattu kirkon toimesta niin pahasti, ettei siitä tahdo saada selvää. Rakasta lähimmäistäsi jne (vrt plur). Mut massojen hallinnan välineenä lupaus paremmasta elämästä kuoleman jälkeen on ollut nerokas. Ennen siihen uskottiin laajalla rintamalla ja tällä vahvalla uskolla vallattiin maailma. Nietzche tappoi jumalan ja antoi tilalle umpimähkäisyyden, sillä "vapautti" maailmojen kansat tarkoituksen ikeestä. Mutta ei hätää, tilalle on noussut uusi jumala, mammona, ja kahleet taotaan vapauden ja turvallisuuden epäpyhästä liitosta. Sillä turvallisuutta se uskokin tarjoaa tähän absurdiin maailmaan. Jopa uskokriittinen Camus turvautuu "uskon hyppyyn", vaikka niitä itse moittiikin. Eli jossain vaiheessa tullaan tilanteeseen, jossa on uskottava johonkin, jota ei voi todentaa. Tästäkin voisi käydä semanttisen väittelyn:"Entäs atomit, et ole nähnyt niitä? Jos vaikka ydinfyysikot ovat ateismifundamentaalisuudessaan menneet niin pitkälle, että väärentävät bosonit ja kvarkit elektronisten skooppiensa ruuduille?" Mut ei mennä siihen nyt. Se mihin uskot, on sinun asiasi. Jos vaadit muita tekemään niin, tai uskosi vaatimissa toimissasi käyt toiseen henkilöön, olet vaarallisilla vesillä.
Esim. Tämän maailmamme näkyvin ja voimakkain usko, on usko ikuiseen kasvuun. Sekin vaatii sen uskon loikan, fysiikka (so. tiede) kertoo meille, ettei mikään voi kasvaa ikuisesti. Tähän kuitenkin rakennetaan kokonainen uusi "hallitsematon luononvoima", markkinat. Oraakkelit, eli kurssikäyrät vaativat myös ylipappinsa, ekonomistit ja meklarit. Mutta siitä siis on tehty väkisin tiedettä, jotta yhtenäisyys uskonnon kanssa ei olisi niin ilmiselvä. Tai vedonlyönnin, joka siis on syntiä.
Järki kertoo meille, että kaikki rakennetut muurit kaadetaan joskus (siis jos ei ole ikuista). Miksi siis rakentaa niitä laisinkaan?
Kristinuskossa ei ole mitään pahaa itsessään, tai kommunismissa, tai kapitalismissa, tai pluralismissa. Niiden tulkinnalliset erot ovat ne kiivailujen kädensijat. Ja se tosiasia, ettei niitä yhtäkään ole toteutettu, voi ikinä toteuttaa täydellisinä, sellaisina kuin ne on tarkoitettu. Ja tietenkin kaksinaismoraali, saarnaa toisin kuin itse tekee. Ja tunnustaudun jälkimmäiseen syylliseksi, mutta tässä kattiloiden ja patojen maailmassa olisi muuten liian hiljaista. Sitäpaitti partasuukin totesi:"Joka synnitön on, heittäköön ensimmäisen kiven." Kysymys ei siis ollut kritiikistä, vaan murhasta. En heittele kiviä, sohin kynällä ja hakkaan näppistä. Kynä on miekkaa mahtavampi juuri siksi että se itsessään ei sisällä murhan tematiikkaa. Käsi joka kynää keinuttaa...
Tällä foorumilla seilaavat ovat suurimmalta osin myös teknouskovaisia, so. uskovat tekniikan tuovan maailmaan hyvän jossain vaiheessa. (Ja myös techno-uskovaisia, jotka jaotellaan keskenään riiteleviin uskontokuntiin psykeen, houseen, harcoreen, d'n'b, kixuun... Vai oliks niil joku yhteinenki tekijä..?)
Topikkiin. Oliko Jeesus olemassa? Uskon, että semmoinen heppu todellakin oli. Ja kuulemma hieno heppu olikin. Ajatelkaa maailmaa silloin 2000 vuotta sitten. Ihmiset olivat eriarvoisia, kuilut köyhien ja rikkaiden välillä syviä, vahvimmat sanelivat lait... Hetkinen... Eiks sen pitäny tulla toisenki kerran? Oisko jo aika? No kuitenkin, niitä lauseita ja ajatuksia ei paljoa ollu kuultu aiemmin, siis rakkauden ja samanarvoisuuden sanoma. Se oli aika järisyttävä lähtökohta, ei ihme et oli vetovoimaa. Ja toi polli, mikä sit luokitellaan ihmeeks? Kyl mä sanoisin ihmeeks sitä, et yks äijä, siis huomatkaa yksi ihminen, on teoillaan ja puheillaan varmasti pelastanut satojatuhansia, miljoonia ihmisiä. Eli älkää väittäkö, ettei yksilö kykene muuttamaan maailmaa, ihmeitä tapahtuu, utopia voi olla relatiivinen. Ja se et sitä äijää vieläkin pyritään tulkitsemaan, on perseestä, sillä niistä tulkinnoista tulee aina se "jeesuksen veri". Hesarin mukaan Che oli pelkkä murhaaja. Samoin voisi väittää Jeesuksen olleen vain agressiivinen pahoinpitelijä (ruoskalla ajoi rahanvaihtajat temppelistä). Che kohotti itsensä koston jumalaksi ja Jeesus anteeksiannon, mutta väitän motiivien olleen hyvinkin samanlaiset.
Miks kristillisyys ei sit täräytä tänäpäivänä? No just siks ku niitä on käytetty myös pahan välineenä, mantrat kuluvat puhki. Raha ei tunne sitä, se vaikuttaa ikuiselta. Vai haittaako sinua, jos saisit tietää että kädessäsi olevalla 100e setelillä, juuri sillä, on maksettu kettuturkki, murhaaja vapaaksi tai ostettu alaikäinen pietarilaistyttö seksiorjaksi? Silloin se on taas hetkellisesti väline, "eihän se tämän setelin vika ole, sehän on vain vaihdantatalouden väline". Niinhän se on, mutta toivottavasti muistatte sen, kun seuraavan kerran, kun joku kysyy mitä tekisit jos saisit miljoonan... Tai kun joku toteaa, et tarkoituksena on ansaita mahd paljon massii. Muistakaa silloin painottaa sanaa ansaita. Sama ansio tulee synninpäästöstäkin vasta kun katuu tekojaan aidosti, silloin se kannattaa. Ja se lähtee itsestä.
Tulihan sekanen, mut kirjotan täs viittä virttä ja kuutta kuorolauluu päällekäin... Ja jatketaan mitä ilmeisimmin.
- arvohymiötyhjiö -
Öö. nyt kai kässäsit väärin... toi oli niin sanotusti läppä. Eli siis kullä mä nyt tiedän kauan ripittäytyminen kestää. Et juu. Jos sanotaan että mun tarttis joku kirkko valita niin se olisi katollinen. Jos olisi pakko olla uskollinen. Muttakun en halua. Sun tekstis ei ole sekanen... hyvä se on :D Ymmärsin pointin hyvin.
Jos sanotaan että mun tarttis joku kirkko valita niin se olisi katollinen.
sama juttu, oishan se aika syvältä jos tulis vaikka vettä niskaan kesken jumalanpalvontariittien!
vielä kivempaa tietty ois jos sitä kirkkoo sais käyttää muuhunki toimintaan, niinku esim. bakkanaalien järjestämiseen... ;)
"this is my church..." :D
Pitäähän ihmisten eläessään toimia eettisesti kestävällä perustalla, mutta minusta on jo liikaa pyydetty että kuoleman jälkeenkin pitäisi välittää muista :D
minusta hautaaminen on kyllä väärin ja ylipäätään
on turhaa jättää hautajaiskustannuksia omaisten harteille.
Paljon käytännöllisempää ja tiedostavampaa olisi huolehtia
itse omasta polttohautauksestaan vaikkapa Thic Quan
Ducin tyyliin:
ei tarvitsisi sukulaispoloisten maksaa itseään kipeäksi
hautapaikasta ja muusta :)