Uskonto

Originally posted by armijainen

-ihminen tarvitsee jotain mihin uskoa, ettei tarvitse ajatella että on yksin ja heikko

Miksi ei pitäisi ajatella että on yksin ja heikko? Ketä se haittaa?

Mitä jos nimenomaan ajattelisi, että kun on all alone in a big cold world, eikö se antaisi pikemminkin vahvuutta elää omaa elämäänsä?
Jos on jumala, so what, et sinä ole hänelle velkaa eikä hän sinulle. Jos ei ole jumalaa, ei siinä mitään menetäkään.
Tärkeintä on elää omaa elämäänsä.

ehkä jopa joskus voi hakea syitä uskomisistaan (ei välttis uskonnoista) esim. kun paskaa tulee niskaan niin mä ajattelen että sillä on joku tarkoitus, kun asioita oppii kantapään kautta esimerkiksi

Kun paskaa sataa niskaan, sillä ei ole mitään tarkoitusta, sitä vaan sataa.
Elämälle on aivan sama ryvetkö shaissessa vai kullassa, tärkeintä on että sinä opit "kantapään kautta", ei siksi että sillä olisi joku tarkoitus, vaan koska olet siinä tilanteessa.
Seuraavalla kerralla olet enemmän perillä asioista, sinulla on kokemusta ja osaat suhtautua tyynemmin asiaan, koska tiedät että jos kirpaisee niin sitten kirpaisee.

Elämä ei anna mitään takuita tai palkintoja, on pelattava niillä korteilla jotka saa. Ei ole mitään syytä olla katkera vierustoverin paremmasta kädestä, koska pelin loputtua kukaan ei kävele täältä pois rahojen kanssa. Kannattaa nauttia itse pelistä ja seurasta, bluffata silloin tällöin ja puhua pelikaverien kanssa paskaa.

Kannattaa suhtautua itseensä niinkuin ulkona palelevaan ja hytisevään koiraan, todeta ihaillen: "ihmeen paljon se kestää, sitkeä otus!".
Ei kannata sääliä itseään, vaan sanoa: "olen lihasta, minulla on tahto, katsotaan mitä elämä tuo tullessaan", ja keskittyä sitten tulevaan sekä tähän päivään.
Omasta menneestä ei kannata muistella kuin mukavia asioita.

...etten oikeastaan usko että tosiateisteja olisi olemassa (anteeksi)

Minusta tuntuu että kaikki ihmiset ovat loppupeleissä ateisteja, suurin osa ei vain kestä myöntää sitä ja hakee lohdutusta mistä tahansa, kuten uskosta tai uskonnoista.

Tavallaan se on hyvä, hullut, raivoisat ja angstiset ihmiset pysyvät näin joka päivä nuhteessa, eivätkä tuskissaan raatele toisiaan ja meitä kunnon ihmisiä.
Tottakai tuo raivo kanavoituu silloin tällöin uskonnollisiin sotiin, ja tuhoaahan usko lopulta hallitsemansa ihmiset, mutta kai se on siedettävä hinta maksettavaksi yhteiskunnan rauhasta.

Yksityisen ja paremman ihmisen kasvattamisessa usko on kuitenkin vaarallisinta myrkkyä, ja minä kun haluan aina kasvattaa parempia ihmisiä! :D

Jeesus tulee, ota koppi.

Minusta tuntuu että kaikki ihmiset ovat loppupeleissä ateisteja, suurin osa ei vain kestä myöntää sitä ja hakee lohdutusta mistä tahansa, kuten uskosta tai uskonnoista.

Aika mielenkiintoisia näkemyksiä. Minulla ei ollut nuorempana
mitään ongelmia myöntää itselleni ja muille olevani ateisti,
ennemminkin koin hiukan hankalaksi korjata omaa
maailmankuvaani havaintojeni perusteella ateismista hengelliseen -
muutos ja kasvaminen ei aina ole helppoa. En myöskään koe
hakevani lohdutusta uskonnosta: uskominen ei poista inhimillistä
kärsimystä, tai tee minusta automaattisesti dopamiinirusheissa
leijailevaa herra aurinkoista.

Ymmärrän toki näkemyksesi sikäli, että pidät selvästi maailmaa
paljon pahempana paikkana kuin minä pidän, ja siksi uskominen
saattaa vaikuttaa oljenkorsiin tai niiden kuvajaisiin
takertumiselta. Itse en pidä maailmaa niin pahana paikkana
(itseasiassa en pidä maailmaa sen kummemmin hyvänä
kuin pahanakaan), etteikö täällä voisi selvitä uskoen tai
uskomatta, ja vaikka tiedänkin monien lähteneen uskonnollisten
yhteisöjen piiriin silkkaa turvattomuuden tunnettaan, ei turvan
hakeminen ole ainakaan itselleni ollut uskonnollisen elämäni ydin
tai uskonnollisten kokemusten laukaisija. Uskonnollisia ihmisiä
on moneen lähtöön, niputat suotta kaikki samaan kastiin.

Tavallaan se on hyvä, hullut, raivoisat ja angstiset ihmiset pysyvät näin joka päivä nuhteessa, eivätkä tuskissaan raatele toisiaan ja meitä kunnon ihmisiä.
Tottakai tuo raivo kanavoituu silloin tällöin uskonnollisiin sotiin, ja tuhoaahan usko lopulta hallitsemansa ihmiset, mutta kai se on siedettävä hinta maksettavaksi yhteiskunnan rauhasta.

Kuulun mielestäsi ilmeisesti kategoriaan 'hullut'.
Kerrotko vielä, noin 'kunnon' ihmisenä, ovatko mielestäsi
kaikki veriteot, rikokset, petokset, provokaatiot ja valheet
näiden halveksimiesi uskovien tekosia? Herää kysymys, millaisten
uskovaiseksi itseään väittävien kanssa olet joutunut tekemisiin.
Melkoisia ennakkoluuloja.

Yksityisen ja paremman ihmisen kasvattamisessa usko on kuitenkin vaarallisinta myrkkyä, ja minä kun haluan aina kasvattaa parempia ihmisiä! :D

Toistaiseksi olen mielestäsi ollut ainakin heikko, hullu, 'ei-
kunnollinen', nyt listaan voidaan siis lisätä vielä 'ei-yksityinen'
ja 'huonompi'. Saatat olla hyvinkin oikeassa, olen jäävi
kommentoimaan. Itseasiassa heikkouden myönnän, sillä
pidän hiukan matalaa profiilia oikeassa elämässä, sen
takia että täällä ateistien keskuudessa joudun joka tapauksessa
jatkuvasti puolustamaan omaa maailmankuvaani, ja niin
olen tehnytkin. En vain pidä tarpeellisena toistella samoja
asioita samoille kuuroille korville vuodesta toiseen, sillä
kuten sinäkin, he halveksuvat minua jo valmiiksi uskoni takia,
eikä mikään saa heitä muuttamaan mielipiteitään. Olen
heikko, koska en jatkuvasti jaksa puolustaa omaa maailman-
kuvaani yhteiskunnassa yleisesti vallitsevaa ateistis-
materialistis-nihilististä maailmankuvaa levittäviä vastaan.

Olen myös ilmeisen hullu yhä uudelleen osallistuessani
keskusteluun, jossa en voi omaksumallani rationaalisuuteen
pyrkivällä esitystavallani puolustautua, ja jossa vastakkaisen
näkemyksen omaavilla tuntuu olevan vakavia asenneongelmia
ja muurinmurtaja-mentaliteetti minua ja muita uskovia kohtaan.
Samoin kuin varsin kapea-alainen näkemys uskontojen
luonteesta.

Mutta olenko nyt ei-yksityinen? Olenko vähemmän yksilö kuin
sinä, ja miksi? Sinä julistat samaa sanomaa kuin tässä
yhteiskunnassa (topikista puhumattakaan) lähes jokainen,
monet heistäkin, jotka muodollisesti esiintyvät valtauskontoa
tunnustavina, vaikkeivät todellisuudessa ole minkäänlaista
uskoa elämässään kokeneet. Minä taas puolustan yksilön
vapautta kokea hengellisyys omassa elämässään hänelle
ominaisella tavalla, ja vapautta uskoa ilman että naapuri
tulee julistamaan hulluksi, huonommaksi ihmiseksi tai
vaikka heikoksi.


Vielä; miksi oma uskosi näihin asioihin

Kun paskaa sataa niskaan, sillä ei ole mitään tarkoitusta, sitä vaan sataa.
Elämälle on aivan sama ryvetkö shaissessa vai kullassa, tärkeintä on että sinä opit "kantapään kautta", ei siksi että sillä olisi joku tarkoitus, vaan koska olet siinä tilanteessa.
Seuraavalla kerralla olet enemmän perillä asioista, sinulla on kokemusta ja osaat suhtautua tyynemmin asiaan, koska tiedät että jos kirpaisee niin sitten kirpaisee.

Elämä ei anna mitään takuita tai palkintoja, on pelattava niillä korteilla jotka saa. Ei ole mitään syytä olla katkera vierustoverin paremmasta kädestä, koska pelin loputtua kukaan ei kävele täältä pois rahojen kanssa. Kannattaa nauttia itse pelistä ja seurasta, bluffata silloin tällöin ja puhua pelikaverien kanssa paskaa.

on erilaista kuin minun uskoni esim. siihen ettei maailma ole sen
kummemmin hyvä kuin pahakaan paikka? Ymmärrän
näkemyksesi, ja nihilismi saattaa tuntua oikealta ratkaisulta,
mutta edelleen kysyn: miksi sinun uskosi on jotenkin
hyväksyttävämpää ja vähemmän hullua kuin minun? Sillä
uskomuksista on nähdäkseni kyse, jos esität, että "Elämälle on
aivan sama ryvetkö shaissessa vai kullassa, tärkeintä on että
sinä opit "kantapään kautta"".

Siis: esität, että elämässä on jotain ennalta-annettuja arvoja
samalla kun halveksut uskovia, ja tälle kaipaan perusteluita -
en noille quottaamilleni näkemyksillesi.

Uskon itseeni, varmaan kuulostaa tylsältä, mutta ainoa tapa mulle elää ja olla.

Eläimiä tässä muiden eläimien lailla ollaan.

Ihmisen mielen heikkous, epävarmuus, epätietoisuus täällä olemisen tarkoituksesta on nämä nykyajan uskonnot meille tuonnut. Ihminen tarvitsee vastauksia ikuisuuskysymyksiin, ja uskonnothan tätä tarjoavat.

Mutta jokainen saa itse päättää mitä ja mihin uskoo, sen verran pitää kanssaihmistään kunnioittaa.

Anteeksi, uskovaisuus oli vähän yliampuvaa. Mut vähintään mystikoiks mä kutsun kaikkia, jotka nostavat tietosuuden muiden elintoimintojen yläpuolelle... miten on?

No tuota noin, kuten on jo moneen kertaan tullut todettua, mun mielestä tietoisuuden olemassaolo on huomattavasti todennäköisempää kuin muiden elintoimintojen. Mikä ei sano että ne eivät molemmat voisi olla olemassa tai ettei kumpikaan niistä ole olemassa.

Termiä "mystikko" käytät kyllä nyt vähintäänkin omintakeisesti. Mielestäni yleisesti tunnustettu määritelmä mystiikalle, mystisyydelle, mystisismille jne. on, että niiden mukaan maailman perimmäistä olemusta ei määritelmällisesti voi ymmärtää järjellä, vaan ainoastaan intuitiivisesti. Minä tunnustan sen mahdollisuuden, että kaikkea ei voi ymmärtää järjellä, mutta en henkilökohtaisesti usko, että sellaista mitä ei voi ymmärtää järjellä voisi ymmärtää intuitiivisestikaan. En ole klassisen määritelmän mukaan mystikko. Väittäisin jopa, että olen rationaalisempi kuin sinä sen perusteella miten olet argumentoinut väitteitäsi tässä keskustelussa.

mä sain alunperin sen käsityksen, että perustelet Descartesin kömmähdyksillä tieteellisen maailmankuvan uskonnollisia aspekteja.

No tavallaan olet oikeassa. Mun pointtina oli se, että jo Descartes osoitti että oman olemassolon "ulkopuolella" muu on epävarmaa. Kuten tuli jo todettua, en hyväksy cogito-ajatuksen todistusvoimaa omasta olemassaolostakaan, mutta se ei mitenkään mielestäni murenna päättelyketjua siihen asti.

Ei ihan noin- väitän vaan, että oman olemassaolon perustelusta ajattelemalla ei voi päätellä, että muu olisi epävarmaa.

Kiistätkö siis Descartesin päättelyketjun aikaisemmat vaiheet?

Tämä keskustelu on siinä mielessä aika hankalaa, että mä yritän tässä kumota väitettä jota et ole itse perustellut. Kysytään nyt näin päin: millä perusteella mielestäsi ulkomaailman olemassaolo on varma asia? Nyt perusteluksi ei riitä että arkikokemus sanoo niin, koska sitä vastaan voidaan esittää nämä uni-, hallusinaatio-, paha tohtori- ym. argumentit.

Ei juuri mitään lähtökohtaisesti erilaista, kyse on lähestymistavasta. Aristoteles ja Isaac on ollu samoilla jäljillä, he ovat pyrkineet selittämään maailman toimintaa sillä itsellään, vetämättä mukaan deus ex machina- tyyppistä ratkaisua.

Mitä vähemmän deus ex machina -tyyppistä on siinä että oletetaan että on olemassa a) asioiden luonnollinen paikka tai b) gravitaatio? Kaikissa noissa esimerkeissä tarvitaan joku aistein havaittavan todellisuuden ylitttävä tekijä jonka olemassaoloa ei voida suoraan havaita.

Gravitaatiomallissa on näihin kahteen muuhun verrattuna se hyvä puoli, että se tekee ennustuksia joita voidaan kokeellisesti testata, mutta toisaalta voi sanoa että ennustettavuuskin on sellainen kriteeri, jonka me oletamme implisiittisesti kertovan maailmasta jotain enemmän. Koska syy-seuraussuhteen olemassolo on epävarma (Hume), myös ennustettavuus voi olla täysin satunnainen ominaisuus joka ei kerro asioiden "todellisuudesta" mitään.

Mielenkiintoisena pointtina vielä sen verran että nykyfysiikan mukaanhan Newtoninkin malli on "väärässä". Se vain sattuu antamaan "oikeita" tuloksia, mutta fundamentaalisti se ei kerro mitään fysikaalisesta todellisuudesta.

Huomasit varmaan, että esimerkkisi tieteellisistä aksiomeista tuli varsin nuorelta ja arvostellulta tieteenalalta. Ei kukaan kai väitä, että aksiomit ois lopullisia totuuksia? Tärkeää on huomata, että näillä ei ole yhteyttä mihinkään kaikkivoipaisuuteen, jumalalliseen.

Nyt sä ymmärrät uskomisen todella suppeasti, jos väität että on jotain fundamentaalisti erilaista siinä, että uskoo a) jumalallisen voiman olemassoloon tai vaikka b) gravitaatioon, ilman perusteita. Ei uskominen tarkoita sitä että uskon kohteen pitää olla kaikkivoipainen. Uskominen on sitä, että tehdään joku oletus jota ei perustella. Tieteiden aksiomit ovat juuri sellaisia. Vaikka tämänhetkiset aksiomit voidaan joskus tulevaisuudessa kenties perustella jollain tavalla, järjestelmä ei koskaan ole aukoton. Pohjalla on aina joitain oletuksia joita ei perustella.

Psykologiassa aksiomit ovat hyvin käsinkosketeltavalla tavalla epävarmoja, siksi se on selkeä esimerkki. Voimmehan me ottaa jonkun muunkin tieteen tarkasteluun jos halutaan, vaikkapa fysiikan. Itse en ole mikään fysiikan tuntija, dixoff tai joku muu ekspertti voinee korjata ja täydentää, mutta käsittääkseni fysiikan aksiomeihin kuuluvat mm. tämän tapaiset oletukset:

- kaikki liike on suhteellista
- ääreelliseen tilaan mahtuu vain äärellinen määrä ainetta
- jokaista voimaa vastaa samansuuruinen mutta vastakkaissuuntainen vastavoima
- fysiikan lait ovat ajasta ja paikasta riippumattomia universaaleja vakioita
+ kaikki matematiikan aksiomit
+ kaikki luonnontieteille yhteiset aksiomit kuten että on olemassa ulkomaailma ja että siellä vallitsee syy-seuraussuhteita

Millä sä ajattelet? Mitä siinä tapahtuu? Mitä kautta olet saanut ne käsitteet, joita käytät ajattelussa? Millä tavoin olet saanut ne välineet, joilla annat merkkejä omasta ajattelustasi?
Sori nyt vaan, mut mulle ei tulis mieleenkään esittää tollasta. Jos itse tiedät sen olevan mahdollista niin sun on ehkä helpompi kyseenalaistaa mun väite "Ajattelu ilman aistihavaintoja ei ole mahdollista".

Eli sun logiikka menee näin: ajattelu ei ole mahdollista ilman aistihavaintoa. Aistihavainto kertoo jotain todellisesta ulkomaailmasta. Siis: jos ajattelua on olemassa, ulkomaailma on olemassa?

Me en ylipäänsä ole valmis purematta nielemään tuota oletusta ajattelun ja aistihavainnon suhteesta, mutta koska sen perustelu menisi joka aika monimutkaiselle tasolle, niin leikitään vähän aikaa että olen samaa mieltä tuosta oletuksesta. Siitä ei kuitenkaan seuraa ulkomaailman olemassaoloa.

Asiahan on niin, että meidän ns. aistihavaintomme ovat täysin subjektiivinen kokemus, ja se kertooko se mitään mistään muusta kuin itsestään (vrt. fakta vs. fiktio) on epävarmaa useista syistä joista tässä on jauhettu jo pitkään. Jos me olemme saaneet kaikki ajattelumme välineet aistihavaintomme kautta, se ei siis vielä kerro että ne tulevat ulkomaailmasta.

Originally posted by Tres

...koin hiukan hankalaksi korjata omaa
maailmankuvaani havaintojeni perusteella ateismista hengelliseen -muutos ja kasvaminen ei aina ole helppoa.

Saako kysyä miksi lähdit muuttamaan maailmankuvaasi?

...uskominen ei poista inhimillistä kärsimystä

Ei tietenkään, mutta olen huomannut että monet "käyttävät" uskoa eräänlaisena mietona kipulääkkeenä kun arkipäiväa ei osata/haluta selittää.
On paljon mukavampi selittää itselleen ikävän asian tapahtuessa että "niin oli tarkoitus tapahtua", "tällä oli jokin tarkoitus", kuin todeta että se oli täysin hyödytöntä, se oli pelkkää huonoa onnea joka vaan sattui tapahtumaan omalle kohdalle, ei sillä ole mitään "kosmista tarkoitusta".

Ihminen ei yleensäkään halua olla hyödytön uhri omassa elämässään, vaan jos kärsimystä on, siitä pitäisi saada edes jonkinlainen "palkinto", hyvitys edes.
Tuntuu kuin ihminen luonnostaan hakisi jonkinlaista "draamaa" elämäänsä, syiden ja seurausten ketjua, jonkinlaista tarkoitusta/osaa omalle itselleen, ikäänkuin jossain jumalaisessa näytelmässä.

Minä haluan olla rehellinen itselleni joka suhteessa: kun vituttaa niin vituttaa, kun sattuu niin sattuu. Ei pidä kieltää asioita, siihen menee vain energiaa hukkaan ja kadottaa itsensä, kadottaa elämän syvyyden.

Ymmärrän toki näkemyksesi sikäli, että pidät selvästi maailmaa paljon pahempana paikkana kuin minä pidän, ja siksi uskominen saattaa vaikuttaa oljenkorsiin tai niiden kuvajaisiin
takertumiselta.

Itseasiassa minä EN pidä maailmaa pahana, ei minulla ole siihen varaa, koska olen elänut hyvää elämää Suomessa.
Toivottavasti signatuurini ei anna liian synkeää kuvaa meikäläisestä :)
Vittumainen maailma voi joskus olla, mutta niinkuin sanoin, en ole nähnyt enkä kokenut mitään hirveyksiä jotta voisin sanoa että maailma on paha. Kysyttäessä joltain Afrikan heimosodissa silvotulta ja raiskatulta ihmiseltä, vastaus maailman pahuudesta on varmasti erilainen.

Uskonnollisia ihmisiä on moneen lähtöön, niputat suotta kaikki samaan kastiin.

Se on varmasti (ja valitettavasti) totta. Minä olen tavannut vain rasittavia (kristin)uskovaisia, jotka viiden minuutin juttelun jälkeen alkavat paasata kuinka minun pitää "tunnustaa syntini" ja muuta höpön pöpöä. En minä kaipaa pelastusta, ja syntini määrittelen itse.

Kerrotko vielä, noin 'kunnon' ihmisenä, ovatko mielestäsi kaikki veriteot, rikokset, petokset, provokaatiot ja valheet näiden halveksimiesi uskovien tekosia?

Suurin osa noista teoista on pelokkaiden ja heikkojen ihmisten aikaansaannosta, olkoot sitten uskovaisia, demareita tai natseja, ihan mitä vain.

Olen heikko, koska en jatkuvasti jaksa puolustaa omaa maailmankuvaani yhteiskunnassa yleisesti vallitsevaa ateistis-materialistis-nihilististä maailmankuvaa levittäviä vastaan.

Täytyy korostaa että minä en ole nihilisti, päinvastoin, minä rakastan elämää! Kaikilla on omat tuulimyllynsä.

Mutta olenko nyt ei-yksityinen? Olenko vähemmän yksilö kuin sinä, ja miksi?

Jos olet "saarnannut" jollekin uskostasi, olet ei-yksityinen, kyllä. Mutta jos olet maininnut jollekin uskostasi tuputtamatta sitä, se on sinun oma asiasi, olet "yksityinen".
Käytän yksityisen käsitettä siinä merkityksessä, että omat arvot pidetään itsellään kenellekään niitä tuputtamatta.

Ajattelen myös että yksityinen on kahden ihmisen välinen kahdenkeskinen keskustelu, "meidän kahden välistä" joka ei muille kuulu. Jos mukaan tulee esim. kolmas henkilö, se ei ole enää yksityistä, isoista joukoista nyt puhumattakaan.

Jos joku uskovainen kahdenkeskisessä juttelussa mainitsee uskovansa johonkin, ei minulla ole mitään sitä vastaan, en minä tätä henkilöä tuomitse millään tavalla. Vasta kun ihminen alkaa saarnaamaan typeryyksiä, nousee oksennus kurkkuun.
Joukossa tyhmyys tiivistyy, ja tekopyhyys nousee moninkertaiseksi.
Halveksin joukkotapahtumia, ne ovat harvoin enää yleviä, poikkeuksena oikeaoppiset teknoravit.

Jos oma "saarnani" tässä topikissa vaikuttaa joltain julistukselta, pitää lukijoilta pyytää anteeksi, sillä olen huono ja kömpelö kirjoittamaan, en ole onnistunut kirjoituksessani :)

Minä taas puolustan yksilön vapautta kokea hengellisyys omassa elämässään hänelle ominaisella tavalla, ja vapautta uskoa ilman että naapuri tulee julistamaan hulluksi, huonommaksi ihmiseksi tai vaikka heikoksi.

Siitä propsit sinulle.

Vielä; miksi oma uskosi näihin asioihin

Minä näen paremman maailman jossa näistä typeryyksistä on jo päästy eroon, vuosisatojen painolastista on päästy eroon ja ihmiset ovat alkaneet ajatella kriittisesti omilla aivoillaan.

Se, miksi suhtaudun vihamielisesti erityisesti kristinuskoon, johtuu varmaan siitä, että olen nähnyt monien ihmisten muuttuvan täysiksi tolvanoiksi "käännyttyään uskoon", tai alkaessaan julistaa uskoaan, ja minun vaistoni ovat aina nousseet puolustukannalle kohdatessani minkälaista saarnaamista tai käännyttämistä tahansa.
Olen varmasti monessa suhteessa vittumainen ihminen, koska minulle kukaan ei tule sanomaan miten tulee elää :D

Suomalainen yököttelee ja halveksii nähdessään voodoo-papin leikkaavan kukolta kurkun auki, pitää sitä typeränä taikauskona ja tarpeettomana verellä mässäilynä.
Mutta miten joku ihmisen ristiinnaulitseminen muka erooa siitä? Samanlaista barbaarista uhrikulttuuriakin sekin on, sellaisena muinaisena jäänteenä minä kristinuskon näen. Sillä ei ole mitään tekemistä hyvän ja jalon ihmisyyden kanssa.

...uskomuksista on nähdäkseni kyse, jos esität, että "Elämälle on aivan sama ryvetkö shaissessa vai kullassa, tärkeintä on että sinä opit "kantapään kautta"".

Siis: esität, että elämässä on jotain ennalta-annettuja arvoja
samalla kun halveksut uskovia, ja tälle kaipaan perusteluita -
en noille quottaamilleni näkemyksillesi.

Se oli huonosti kirjoitettu, myönnetään.
Tarkoitan että muulle maailmalle on aivan sama mitä sinulle tapahtuu. Puhun yleensä elämästä noin, en viittaa sillä mihinkään "korkeampaan" sinänsä. Ei mitään taikauskoista hölynpölyä.
Se, että ihminen oppii omista kokemuksistaan, en näe siinä mitään "uskomusta", puhun kasvamisesta.

Mitään ennalta-annettuja arvoja ei ole, muuta kuin ne jotka ihminen itse määrittelee itselleen.

Saako kysyä miksi lähdit muuttamaan maailmankuvaasi?

Se muuttui vastaamaan paremmin kokemuskenttääni. En
edelleenkään halua tässä mennä yksityiskohtiin; viittasit
omassa edellisessä postauksessasi yksityisyyteen, ja
tämä on sitä. Keskustelen tästä (ja esim. politiikasta ;))
mieluiten kasvotusten, en tällaisissa forumeissa.
En siis kuitenkaan itse ollut muutoksen varsinaisena moottorina,
vaan muutokset maailmankuvassani peilasivat muita
muutoksia.

On paljon mukavampi selittää itselleen ikävän asian tapahtuessa että "niin oli tarkoitus tapahtua", "tällä oli jokin tarkoitus", kuin todeta että se oli täysin hyödytöntä, se oli pelkkää huonoa onnea joka vaan sattui tapahtumaan omalle kohdalle, ei sillä ole mitään "kosmista tarkoitusta".

Ehkä ei mitään kovin kosmista, mutta vastoinkäymisten
kohtaaminen ei koskaan ole hyödytöntä. Ymmärsin kyllä pointtisi,
mutta jokaisesta kokemuksesta voi ottaa opikseen, ja
nähdäkseni jokainen kokemus muuttaa ihmistä, tiedosti hän sen
itse tai ei. En usko kohtaloon sinänsä, mutta jokaisella
tapahtumalla on jokin vaikutus ja siis myös merkitys ihmisen
elämään.

Enkä usko myöskään onneen, hyvään tai huonoon tuuriin.
Jos autosi lähtee liukkaalla tiellä sivuslaidiin vastakkaiselle
kaistalle ja kuolet, ei kyse ole huonosta onnesta, vaan
olosuhteiden summasta.

Minä haluan olla rehellinen itselleni joka suhteessa: kun vituttaa niin vituttaa, kun sattuu niin sattuu. Ei pidä kieltää asioita, siihen menee vain energiaa hukkaan ja kadottaa itsensä, kadottaa elämän syvyyden.

Tästä olen täsmälleen samaa mieltä.

Se on varmasti (ja valitettavasti) totta. Minä olen tavannut vain rasittavia (kristin)uskovaisia, jotka viiden minuutin juttelun jälkeen alkavat paasata kuinka minun pitää "tunnustaa syntini" ja muuta höpön pöpöä. En minä kaipaa pelastusta, ja syntini määrittelen itse.

Tunnen ihmistyypin johon viittaat, ja korostan nyt tässä
sanaa ihmistyyppi, koska hyökkäävä käytös uskonnon nimissä
tai ilman (hyökkäävällä tarkoitan tässä kunnioituksen puutetta
toisen ihmisen yksityisyyttä kohtaan, omia käsitteitäsi
käyttääkseni) tulee ihmisen luonteesta, ei hänen uskostaan
tai sen puutteesta.

Myönnän myös, että joitakin kertoja olen kokenut rasittavaksi
joidenkin kristittyjen ystävieni tavan jakaa asiat ja ihmiset hyviin
ja pahoihin, ja mitä syntiin tulee, allekirjoitan lähinnä Augustinuksen
näkemyksen: 'syntinen ihminen on itseensä käpertynyt'.

Jos olet "saarnannut" jollekin uskostasi, olet ei-yksityinen, kyllä. Mutta jos olet maininnut jollekin uskostasi tuputtamatta sitä, se on sinun oma asiasi, olet "yksityinen".

Ok, tämä selvensi. Kuten olen tässäkin topikissa todennut,
en itse pidä saarnaamista ja käännytystyötä mielekkäinä senkään
takia, että ns. henkinen herääminen tai miksi sitä halutaankaan
kutsua on aina lähtöisin ihmisestä itsestään, eikä sitä
voi antaa toiselle edes lahjana, vielä vähemmän väkisin
tuputtamalla. Siksi en esim. pidä koko jutusta kovin suurta
meteliä IRL.

Halveksin joukkotapahtumia, ne ovat harvoin enää yleviä, poikkeuksena oikeaoppiset teknoravit.

Totta, teknobileissä pidän itsekin juuri tästä tietystä intiimistä
yhdessäolon tunteesta, vaikka kaikki tekevätkin omaa juttuaan,
ts. tanssivat. Tämä siis koskien esim. sellaisia tapahtumia
kuin taannoinen Harha, ei niinkään klubitapahtumia joiden
luonne on hiukan toisella tavalla nautittava.

Suomalainen yököttelee ja halveksii nähdessään voodoo-papin leikkaavan kukolta kurkun auki, pitää sitä typeränä taikauskona ja tarpeettomana verellä mässäilynä.
Mutta miten joku ihmisen ristiinnaulitseminen muka erooa siitä? Samanlaista barbaarista uhrikulttuuriakin sekin on, sellaisena muinaisena jäänteenä minä kristinuskon näen. Sillä ei ole mitään tekemistä hyvän ja jalon ihmisyyden kanssa.

Tässä on pari epäkohtaa:
ensinnäkin, varsinainen ristiinnaulitseminenhan oli pakanoiden
suorittama, ei kristittyjen, eli kyseessä ei ole kristinuskoon
liittyvä rituaali, eikä kristinusko pidä sisällään tällaisia menoja
(itsekidutus katumuksen muotona ei mielestäni ole millään
tavalla linjassa Jeesuksen opetusten kanssa).
Toiseksi, kristinuskossa on nimen omaan kyse pyrkimyksestä
elää hyvänä ihmisenä Jeesuksen 'rakkauden kaksoiskäskyä'
noudattaen. Uskaltaudun tässä sanomaan, että kaikki
muu dogmatiikka on määritelmän mukaan harhaoppia.

Olen siis kanssasi samaa mieltä sikäli, että nykyisellään
kristillisinä esittäytyvien yhteisöjen toiminta ei ole välttämättä
kovin inhimillistä.

Korostanpa nyt tänne loppuun vielä, että kristinusko ei ole ainoa
uskonnon muoto, eikä edes itselleni läheisin. Kommentoin
siis itseasiassa kristinuskoa yhtä ulkopuolisin silmin kuin
Ryvon DJ:kin.

Originally posted by Tres

...varsinainen ristiinnaulitseminenhan oli pakanoiden
suorittama, ei kristittyjen, eli kyseessä ei ole kristinuskoon
liittyvä rituaali

Mutta se on yksi kristinuskon tärkeimmistä -ellei tärkein- ikoni! Kaikki puheet että "Kristuksen veri puhdistaa synneistä", "kuoli syntiemme tähden" jne, uh uh!
Ei sillä ole väliä ketä itse teon suoritti, se että uhriajattelu on vieläkin mukana uskonnossa, se kertoo jo jostakin.

Mutta se on yksi kristinuskon tärkeimmistä -ellei tärkein- ikoni! Kaikki puheet että "Kristuksen veri puhdistaa synneistä", "kuoli syntiemme tähden" jne, uh uh!
Ei sillä ole väliä ketä itse teon suoritti, se että uhriajattelu on vieläkin mukana uskonnossa, se kertoo jo jostakin.

En mene teologiseen keskusteluun tässä sen syvemmälle,
mutta näkisin että uhraamisella ja uhrautumisella on jo
symbolisellakin tasolla hyvin erilainen merkitys. Kuten sanottu,
kristinusko ei ole teekuppini ja osasyynä tähän on juuri
tuollaiseen voimakkaaseen symboliikkaan turvautuminen.

Tres: Toi sun 23-11-2002 11:35 kirjoittama teksti hyppäsi kummalla tavalla esiin. En ole lukenut vielä sinun kirjoituksista tuota marttyyrin osaa. Älä loukkaannu, mutta se ei sovi sinulle. Kirjoituksesi ovat pääsääntöisesti fiksuja ja hyvin kirjoitettuja. (No se yksi linkki siellä päivän linkki osastolla, joka kaato selaimen oli osoitus huonosta mausta, mutta kumminkin...) Älä paina itseäsi alas.

Muutenkin tässä on aika monilla herkkänä aiheena juuri se, että kyseessä on usko johonkin hengelliseen, eikä puhe olekkaan limonadimakujen paremmuudesta. Muutamalla olen lukenut mielipiteistä, että uskonnot on ok, niille ketkä sitä haluaa, kunhan eivät tule tuputtamaan. Tulee mieleeni American Beauty leffan se kohta, kun se Colonel Fitts avaa oven Jimille ja Jimille. Kun nämä esittäytyvät ihan ystävinä ja tämä Fitts taas ottaa myöhemmin pulttia, kun nuo "hinttarit" hierovat sen infon naamaan. Tässä uskonto asiassa on vähän sama juttu monella. Eli kaikki on ok, kunhan kukaan ei tyrkytä sitä ja pakota uskomaan. Tyrkyttämiseksi lasketaan, mikäli ei kiellä kovaan ääneen uskovansa.

ateistis-materialistis-nihilististä maailmankuvaa

Auts. Mutta mä yritän... On vaan niin helppoa olla uskomatta. (En tarkoita tällä suppeasti pelkästään jumal(aa/ia).)

Miksi ei pitäisi ajatella että on yksin ja heikko? Ketä se haittaa?

Minua haittaa oma pääkoppa. Itse ajattelen, että olemme yksin. Jokainen meistä on merkityksetön koko maailman kehitykseen. Miksi siis minun pitäisi ottaa jotain paineita "paremman tulevaisuuden" puolesta? En pysty vaikuttamaan, joten en halua ottaa itselleni ylimääräistä vastuuta ja painetta maailman parantamisen johdosta, vaan pidän hauskaa niin kauan kun tätä elämää riittää ja sen jälkeen keskityn päivänkakkaroiden lannoittamiseen.

kristinusko ei ole teekuppini

Saanko udella, että mikä onkaan laukkusi? (Epäilen, ettei se salaisuuskaan ole.)

Aiheeseen liittyen musiikkipitoinen linkki. (Varoitus: Kappaleet ovat kristinuskoa melko halveksuvasti käsitteleviä.)

Tres: Toi sun 23-11-2002 11:35 kirjoittama teksti hyppäsi kummalla tavalla esiin. En ole lukenut vielä sinun kirjoituksista tuota marttyyrin osaa. Älä loukkaannu, mutta se ei sovi sinulle.

Ei sovi kenellekään, mutta koin subjektiivisen lähestymistavan olevan
ainoa tapa vastata Ryvon DJ:n viestiin, koska hän teki pitkälle
meneviä oletuksia ja yleistyksiä uskossa olevien ihmisten
luonteesta. Jos olisin vastannut tyypilliseen etäisyyttä ottavaan
tapaani ja yleisellä tasolla, olisi viestistäni jäänyt
puuttumaan se terä jonka sain asettamalla itseni esimerkiksi.

Saanko udella, että mikä onkaan laukkusi? (Epäilen, ettei se salaisuuskaan ole.)

Saat, ja ei ole.

Rinzai.

Saat, ja ei ole.

No?

No?

niin

No?

pöllö ;)

pöllö ;)

no, itseasiassa kyse oli siitä että päivitin tuon
viestiini samaan aikaan kun Taedium oli kirjoittamassa
omaa viestiään.

Originally posted by Taedium

Minua haittaa oma pääkoppa. Itse ajattelen, että olemme yksin. Jokainen meistä on merkityksetön koko maailman kehitykseen. Miksi siis minun pitäisi ottaa jotain paineita "paremman tulevaisuuden" puolesta? En pysty vaikuttamaan, joten en halua ottaa itselleni ylimääräistä vastuuta ja painetta maailman parantamisen johdosta, vaan pidän hauskaa niin kauan kun tätä elämää riittää ja sen jälkeen keskityn päivänkakkaroiden lannoittamiseen.

En halua vittuilla, mutta varmasti suhtautumisesi tulevaisuudesta ja elämästä muuttuisi jos sinulla olisi lapsia (ei varmaan vielä ole am I right?).

Sure, mäkin olen maailman laiskin, vittumaisin ja itsekkäin paskiainen jos puhutaan "toisten huomioimisesta", tai paremman tulevaisuuden rakentamisesta, mutta olen koittanut arvailla ja miettiä minkälainen vanhempi olisin jos minulla olisi kakaroita. Vastaus on, että ehkä (turhankin) huolehtivainen ja mustasukkainen lapsistani. Muistuttaisin ehkä italialaista faijaa, joka vahtii lapsiaan kuin vanginvartija, mutta rakastaa näitä syvästi:D

Miten tämä sitten liittyy tähän aiheeseen? Siten, että moni ihminen alkaa käyttäytyä, toimia ja ajattella melko erilailla heti kun tietynlainen vastuu arkipäivästä muuttuu.

Jos suhtaudut samalla tavalla niin kuin kirjoitit vaikka sinulla olisi suita ruokittavana, nostan sinulle hattua, sillä täytät Kynoksen filosofisen koulukunnan ajattelun melko hyvin, ei siinä mitään ;)

En allekirjoita väitettäsi että jokainen olisi merkityksetön maailman kehitykseen.
Okei, maailma ja universumi luhistuu ajan saatossa, ihminen ei siihen voi vaikuttaa, mutta eihän se mitätöi ihmisen tekoja tai elämää hänen ajassaan. Jokainen ihminen voi vaikuttaa lähiympäristöönsä, teoilla tässä ajassa on merkitystä.
Ihminen luo oman merkityksensä teoillaan ja elämällään, halutessaan hyvillä tai pahoilla teoilla.

Ihmiselämän hyvyys ja tarkoitus syntyy teoista.

Yleensäkin "aikuistumisesta": tuntuu että moni haluaa pitkittää ja pitkittää nuoruuttaan pitkälle myöhäiseen keski-ikään, skidejä saatuaankin painuu huoletta juopottelemaan ja unohtaa penskansa minne sattuu, semmoinen oikeasti vituttaa.
Okei, bailata voi nuoruudessa ja hieman sen jälkeenkin, mutta miten pitkälle voi elää "nuorena" vailla vastuuta, siis jos on skidejä?
Samalla tuntuu että moni ihminen jää psykologisesti ja emotionaalisesti jonnekin 15-17 vuoden väliin, vaikka fyysistä ikää kertyykin. En nyt väitä että sinä olet jämähtänyt tuolle asteelle, älä loukkaannu :D

Sori jos tämä kuulostaa martta-kerhon paasaukselta "perhearvojen puolesta", mutta tämä oli osittain vastaus myös Tres:in kommenttiin että "julistan samaa sanomaa kuin jokainen tässä yhteiskunnassa", ja että "nihilismi saattaa tuntua oikealta ratkaisulta": Korostettakoon että minä olen oikea nihilismin antipodi.
Enkä taatusti väitä että jokaisen pitäisi hankkia lapsia ollakseen parempi ihminen tai tms, ei todellakaan.

varmasti suhtautumisesi tulevaisuudesta ja elämästä muuttuisi jos sinulla olisi lapsia (ei varmaan vielä ole am I right?).

Skidejä? Ei. Toivon mukaan ei. Todennäköisesti muuttuisi mielipiteeni ja suhtautumiseni siinä tapauksessa, jos olisi. Olen muistaakseni aiheesta maininnutkin. Nyt ajatusmallini on eri. Ja tiedän itsekin, että se ei ole hedelmällinen, eikä aja omia etujani pidemmän päälle. Siksi tietoisesti olen pyrkinyt muuttamaan ajatusmalliani, mutta en vain siihen pysty.

Todennäköisesti muutos tulee ihan ilman lapsiakin. Tällä hetkellä kun mielipide on sillä linjalla, että tod.näk. en tule hankkimaan ikinä lapsia, mikäli ajatukseni päässä ei muutu. Haluaisin jonkun jatkamaan suvun nimeä ja muuta hienoa p*skaa. Mutta toisaalta en tiedä onko tämä maailma varsinkin tämänhetkisellä tilanteellaan mikään järkevä paikka kasvattaa lasta.

Toivon, että aikuistun ennen kun täytän 30, mutta nyt pääkopan sisäpuoli näyttää aika väsyneeltä.

Toivon, että aikuistun ennen kun täytän 30, mutta nyt pääkopan sisäpuoli näyttää aika väsyneeltä.

Kuule Tarska, tuo aikuistuminen saattaa tulla aika yllättäen ja huomaamatta ;)

nimim. "entinen nuori"

Kuule Tarska, tuo aikuistuminen saattaa tulla aika yllättäen ja huomaamatta ;)

Yritätsä lohduttaa, hä? :003:

No kai se tulee. Mutta siihen saakka elän nauttien tästä tilanteesta.

Olin luterilainen, vaikka piti olla katollinen. Monimutkanen juttu. Aina mut on pakotettu kirkossa käymään aikoinaan, vaikka en halunnut. Puolassa oli aina papilla käytävä ripittäytymässä. Mummi pakotti... Viime kesänä erosin kirkosta ja nyt täytyy myöntää että olo on todella hyvä. Odotan vaan mummin reaktiota kun se kuulee. Uskon että tarinat on totta. Mulle nää tarinat on ns. Legendaa. Eli oli joskus muttei ole enään. Monet uskoo jumalan olevan olemassa edelleen. Itse en ole koko pienen ikäni uskonut olemassa oloon. Ei ollut mukavaa olla uskossa mukana kun omat ajatukset asioita kohtaan oli kielteisiä. Halusin kai kirkkohäitäkin pienenä... mutta enään en halua. Se on jokaisella oma juttu mitä uskoo ja kunnioitan myös uskossa olevia ihmisiä ja en ota puheeksi tätä asiaa ihmisten kanssa koska se on niin jokaisen oma asia mitä uskoo. Nyt on vaan niin ihana olo kun ei postien joukossa tule enään kirkko lehteä. :D