Uskonto

284 posts, 15 pages, 56,803 views

Avatar
#81 • • Ana-- Guest



Jostain kumman syystä ihmisillä kuitenkin tuntuu olevan vahva usko tieteellisen induktion voimaan. Kyllä induktiokin muuten voi olla looginen, mutta se ei ole totuuden säilyttävä samalla tavalla kuin deduktio.



Tuo lause tosin käsittää vain miehen kahden ominaisuuden koko-
naisuudeksi, ja naisen vain yhden ominaisuuden kokonaisuudeksi,
vaikka molemmat koostuvat kahdesta ominaisuudesta; lajista
ja sukupuolesta. Täten k.o. induktiopäätelmän epäloogisuus tulee
ilmi siinä, että perusvirhe tehdään päättelemällä nainen auto-
maattisesti vain sen ominaisuuden käsittäväksi, mikä siltä päätel-
mässä evätään. Looginen päätelmä ottaa huomioon kaiken pää-
telmään liittyvän informaation, tuo induktiopäätelmä jättää osan
pois olettamalla yhden ominaisuuden olevan yhteydessä toi-
seen. toisinsanoen, esimerkki ei ollut mielestäni looginen
päätelmä.

Nojoo. Offtopic.
Avatar
#82 • • Edited Felis Guest


Täten k.o. induktiopäätelmän epäloogisuus


Ahaa, ymmärsin viestisi väärin. Et siis erota induktiota deduktiosta :003:

Induktio menisi näin:

Naiset eivät tähän mennessä tehtyjen havaintojen perusteella ole olleet miehiä.
Siis naiset eivät koskaan ole miehiä.

Induktio on (yleensä) yleistys yksittäistapauksistä sääntöön, mikä tekee siitä alttiin virheille, koska on mahdollista, että on olemassa poikkeus. Deduktio ei yleistä, mutta sen totuus on riippuvainen premissien totuudesta ja oikeasta määrittelystä; sikäli analyysisi oli oikea.

Edit. ainiin, päätelmän loogisuus ei tiukasti ottaen ole riippuvainen premissien totuudesta. Loogisuuteen riittää se, ettei se ole ristiriitainen; se on vain ominaisuus muiden joukossa.
Caro²

Posts: 5,301

#83 • • Caro² Fiilis / SESSIONS2
Tähän voisi heittää tämän legendaarisen "moniuskovainen" homman.

Mutta.. no selittelen nyt mitä mielessä pyörii omalta kohdalta tämän asian ympärillä.

->

On jokseenkin omituista ajatella että ihminen olisi tämän maailman kehittynein olento, tai että ihmisen aisteilla pystyy aistimaan kaiken mahdollisen (tämä ei edes selitä rajatieteen tapauksia auranäöstä, vaistoista ja ylikehittyneistä aisteista).

Jos lähden siitä liikkeelle että uskon johonkin Jumalalliseen, tai jonkin asteisen Jumalan olemassaoloon. Niin se ei kuitenkaan tarkoita että uskoisin vain yhden Jumal-olennon olemassaoloon.

Jos tähän mukaan vetää vielä raamatun, niin siellä sanotaan selvästi "Älä pidä muita Jumalia".. Kuinka voi pitää muita Jumalia, jos sellaisia ei ole.. joten ainakin tuosta kyseisesstä raapustuksesta saa sen käsityksen että muita Jumalia on.. jos siihen nyt uskoo.

Luonto on ihmeellinen asia. Tavallisen tallaajana on melko vaikea käsittää että sellainen voidaan selittää ihan tieteen avulla. Helppo uskoa siis johonkin suurempaan voimaan.. No tiedä häntää..

Moniuskovainen olen.
Avatar
#84 • • -orion- Guest


Jos tähän mukaan vetää vielä raamatun, niin siellä sanotaan selvästi "Älä pidä muita Jumalia".. Kuinka voi pitää muita Jumalia, jos sellaisia ei ole.. joten ainakin tuosta kyseisesstä raapustuksesta saa sen käsityksen että muita Jumalia on.. jos siihen nyt uskoo.



Tämä nyt on puhdasta teologiaa ottamatta sen kummemmin kantaa ideologisesti tähän asiaan:
Vähä Katekismus selventää mainitsemasi käskyn seuraavasti:
[Minä olen Herra, sinun Jumalasi.] Sinulla ei saa olla muita jumalia [minun rinnallani]
Käsky juontaa juurensa kuvien(patsaat jne)palvontaan ja lukemattomiin muihin kultteihin, joita käskyjen kirjoittamisen aikana oli. Lähes jokaisella näistä kulteista/uskonnoista yms oli jokin tietty esine/asia, jota palvottiin. Kristinusko teki pesäeron jättämällä konkreettisen palvonnan kohteen kuvaamatta.
Näin siis.
Joku minua viisaampi teologi voinee tarkentaa, jos tarvetta on.

.we progress
Avatar
#85 • • Ana-- Guest



Ahaa, ymmärsin viestisi väärin. Et siis erota induktiota deduktiosta :003:



Joo, todennäköisesti XD.. whatever.
Avatar
#86 • • Zeraf Guest


Jos tähän mukaan vetää vielä raamatun, niin siellä sanotaan selvästi "Älä pidä muita Jumalia".. Kuinka voi pitää muita Jumalia, jos sellaisia ei ole.. joten ainakin tuosta kyseisesstä raapustuksesta saa sen käsityksen että muita Jumalia on.. jos siihen nyt uskoo.



Jumalaksi kutsutaan sitä, jolta odottaa kaikkea hyvää ja johon turvautuu kaikessa hädässä,...ainakin ton tekstin mukaan---> http://www.funet.fi/pub/doc/religion/christian/library/fi/tunnustuskirjat/ik/1k%C3%A4sky.html

Eli kaikki mitkä vie "oikean" Jumalan paikan elämässä ovat epäjumalia eli muita "jumalia". Ja raamatun mukaan Jumalan pitäis olla tärkein asia elämässä,.. eli mulla ainakin niitä epäjumalia riittää.
Avatar
#87 • • Edited Taedium Guest


Mikään ei voi tyhjästä syntyä ja olla sen jälkeen ikuinen.

Mikään ei voi tyhjästä syntyä. Tarvitaan joko energiaa tai massaa. Ne kun voidaan muuttaa keskenään toisiksi. (Massa energiaksi ja toisinpäin.)


onko pyyteetöntä auttamisenhalua olemassakaan?

Ei. Ja "ei" on kokonainen lause. Piste perään ja allekirjoitus. Itse autan useinkin. Minä autan rattaat bussiin, koska sen jälkeen voin hyvällä omallatunnolla katsoa kanssamatkustajiani nenä pystyssä. Lisäksi ajattelen niin, että vaikka tämä äiti ei minulle sitä palkitsisikaan, niin hän on sitten hyvällä tuulella, tapaa jonkun muun ja on avulias, tekee tämän kolmannen onnellisemmaksi ja tilanne jatkuu, kunnes joku päivä on minun vuoroni olla "pyyteettömän" avun vastaanottaja. (Mielipide kuin suoraan raamatusta... Mikä onkin se kaikkein järkevin Raamatun oppi - Hyvä palkitaan hyvällä.)


Enhän minä voi arvostaa hölmöjä mielipiteitä tai ajattelua, jos näen että ne johtuvat suurimmaksi osaksi omasta typeryydestä!

En minä niitä mielipiteitä arvostakkaan. Arvostan henkilöitä, sillä he pystyvät uskomaan sokeasti johonkin, johon minulla ei riittäisi uskaltamus. Minä en uskalla uskoa mihinkään korkeampaan voimaan, sillä yhtenä asiana minulla se tarkoittaisi koko maailmankuvani muuttamista. Siksipä arvostan uskovaisia, sillä tiedän vastaavasti, että he eivät voi lakata uskomasta ilman, että kääntäisivät koko elämänkatsomuksensa päälaelleen.


Tuntuu että viisituhatta vuotta sitten ihmiset saattoivat olla nykypäivän ihmisiin verrattuna tietyssä suhteessa järkevämpiä, eivät ainakaan niin typeriä uskomustensa kanssa.

Joo, koska esmes taikausko keksittiin vasta noin 17-vuotta sitten...


Ripilläkäynti on kuin vessassakäynti:

Hyvä vertaus.


minä RAKASTAN katolisia ihmisiä! :D

Minä en. Katoliset ovat itse aiheuttaneet oman "katolisvihan". Joku jannu jossain Euroopan toisella laidalla keksii, että ehkäisy on pahasta - nämä dorkat täällä saivat vajaa pari vuotta sitten kondomit pois apteekeista ja nyt niitä saa jo _erittäin_ hyvinvarustetuista kaupoista. Ja edelleen ajatusmalli on nuorillakin se, että yhdynnän jälkeen nainen tulee raskaaksi. Oikeasti Paavi on yksi suurimpia antikristuksia, mikäli alhaalla oleva "what if..." heittoni olisikin oikein. Tässä maassa ihmiset oikeasti kuvittelevat, että pahanteon saa anteeksi ripillä. Tässä maassa on kirkko pitänyt rautaisella otteellaan ihmisten sielusta kiinni ja puristaa sen kuiviin. Ja tilanne on sillä mallilla, että ihmiset pyytävät vain lisää. Hyvin on koulutettu. Kun koko maa on kasvatettu tuntemaan syyllisyyttä. Sitähän katolilaisuus on aika suureksi osaksi, niin en ihmettele, miten kadulla kerjääminen on niin kannattavaa. Nimittäin oikeasti kodittomat huomaa siitä, että heillä on takkuinen parta, likaiset hiukset ja repaleiset ja likaiset vaatteet. 95% "kodittomista" on käynyt aamulla suihkussa ja vaihtanut vähemmän likaiset vaatteet ylleen. Siitäpä halveksuntani tätä kansaa ja uskontoa kohtaan. Silti arvostan heitä samalla, koska kaikesta huolimatta he ovat vahvoja uskossaan. Itse kun en ole vahva edes omassa uskossani - tieteessä.


sarjakuvilla,

Nää on loistavia! Lähes yhtä hyvii ku mun Happy Tree Friends DVD!

Ryvon DJ ja Zeraf: Se ikuisuuskysymys. Tuohan on ratkaistu jo muissa uskonnoissa. Kun vähän itäänpäin kurkkaa, niin saattaa törmätä sanaan "reinkarnaatio", tai "sielunvaellus". Ideana, että sielu on ikuinen. Ja kristinuskohan sotii ikuista sielua vastaan sillä, että kun siittiö hedelmöittää munasolun, niin Jumala puhaltaa hengen sinne. Eli se sielu sinne Jumalan avustuksella rakennetaan. Idänmiesten uskonnoissa uskotaan, että sielu on aina ollut ja aina tulee olemaan.


Muistaakseni induktiopäätelmä oli tyyppiesimerkki ei-loogisesta
päätelmästä. Sinänsä huono esimerkki.

Onko sulla akvaario? (Tai ruohonleikkuri, olen kuullut molemmat versiot.)

edit: Selkeyden vuoksi what if kelailuni eri viestissä.
Avatar
#88 • • Taedium Guest
Tuli mieleeni, että mitä jos asia olisikin ymmärretty väärin? Siis lähdin faktatiedon sijaan olettamuksesta. Oletetaan, että Piru puhuisi kristityn kanssa. (Olettamus siis siinä, että olisi todellinen "korkeampi voima". Itse asiassa jouduin olettamaan aika paljon tässä, kun seuraavan tekstin olentoja ei imo ole olemassa.)

Mitä jos Piru, joka hepreankieliseltä nimeltään tarkoittaa vastustajaa onkin hyvän edustaja ja Jumala tai jumalat ovatkin pahoja? (Lisää olettamuksia: On olemassa hyvä ja paha.) Jos jumala (mikä tahansa niistä) onkin se paha ja saatana tämän vastustaja. Kun paholainen kertoo, että ihmiset ovat itsekkäitä ja sinun tulisi huolehtia siitä, että sinulle tulee se mikä sinulle tulee, niin jumala siinä samalla kertoo, että käännä toinenkin poski ja usko minuun, piru valehtelee. Eli jumala opettaakin lampaaksi, joka nöyränä kävelee teurastamoon. Piru kertoo, että kaikkea tulee epäillä, sillä mihinkään ei voi luottaa, kun taas jumala kertoo, että hän on hyvä ja piru paha. Jumala kertoo, että häneen tulee uskoa, sillä hän on totuus. Piru kertoo, että totuutta ei ole.

Mitä jos onkin olemassa useampia jumalia? Jos piru heistä vain yksi? Jos on olemassa niin Kali, Behemot, Mars, Venus, Odin, Zeus, kuin se kristittyjen Jumalakin? Tai vain osa jumalista. Ja tämä kristittyjen Jumala on saanut "jumaluuskompleksin", pyrkien sumennuttamaan ihmismielen, että on vain yksi jumala. Mitä jos jumalilla on demokratia ja tämä kristittyjen jumala haluaa totalitäärisen Taivaan? Mitä jos piru ei olekkaan jumalten tasolla, vaan muiden jumalten lähettämä virkamies jonka tavoite on saada kristittyjen jumala taas ruotuun?

Se mitä pirun näkökulmaan tulee on se, että Raamattu kertoo vain sen kristittyjen jumalan sanaa, johon sitten jumala on omia valheitaan heittänyt tästä vastustajastaan. Ja kun Mooseksenkin joitain tekstejä on jouduttu sensuroimaan pois, niin eikö se Mooseksen sensurointi jo sinällään kerro, että jotain mätää on siinä kristittyjen jumalassa? Mitä salattavaa hänellä on? Kun jumala siinä kovin hanakkaasti syyttää pirua kaikesta pahasta. Mutta kuunnellaanko toista osapuolta? Ehei. Jos kertoo lukeneensa LaVeyn tuotantoa, on automaattisesti saatananpalvoja. Jumala kieltää jopa pirun kuuntelemisen. Pirun kantaa ei saa kuunnella, sillä piruhan valehtelee.

Jos piru onkin keksinyt, että ihmismieli on itsekäs ja antaa ohjeita, että näin kun teet, niin pärjäät. Jumala pitää Hitlerin tavoin omista mielipiteistään kiinni ja pyrkii muokkaamaan ihmismielen oman utopiansa mukaiseksi.

<ihmeheitto sci-fi="true">

Tai entä jos jumalat ovatkin rotu? Jokin toiselta, tai toisilta planeetoilta, ehkäpä jostain toisesta paikasta. Ehkä ovat avaruudessa eläviä, eivätkä niinkään samalla tavalla fyysiseen ruumiiseen sidottuja. Kuitenkin tottelevat fysiikan lakeja, mutta heidän ominaisuutensa, tietonsa, taitonsa, sekä tekniikkansa ovat meille jumalten tasoa. Samoin, kuin meidän äly, koko ja teknologia on esmes hämähäkkiin verrattuna jumalten tasoa. Jos he ottavatkin harvoihin ja valittuihin yhteyttä? (Jumalat, ei hämähäkit.) Jos siinä, kun he tutkivat tätä rotua, heidän tapansa kommunikoida syöttää näille Raamatun kirjoittajille viestejä, jotka he tulkitsevat enneuniksi? Jos heidän mielensä vain tutkittiin ja samalla he olivat vuorovaikutuksessa joidenkin näiden kanssa? Jos näillä jumalilla on tapana tutkia eri planeettoja ja meidän kristittyjen jumala onkin vain jäänyt nauttimaan kunnioitusta? Ja piru onkin vain kaiffari, joka haluaa saada tämän takaisin standardiin? Jos piru onkin byrokraatti ja jumala anarkisti?

</ihmeheitto>

Kumpiko on suvaitsevaisempi, ja kumpi johtaa onnelliseen elämään?
Avatar
#89 • • Felis Guest


Mitä jos onkin olemassa useampia jumalia? Jos piru heistä vain yksi? Jos on olemassa niin Kali, Behemot, Mars, Venus, Odin, Zeus, kuin se kristittyjen Jumalakin?


Äläkä unohda Ukkoa! Mun mielestäni on täysin perseestä, ettei historian tunneilla kerrota yhtään mitään Suomen muinaisista jumalista. IMO se olisi mun kulttuuri-identiteetilleni paljon merkitsevämpää, kuin opetella ulkoa kreikkalaisia jumalia - ikään kuin niillä olisi joku ylivalta maailman jumalien joukossa.

Anyway, hillitöntä kelailua. Just ton takia mä olen turvallisesti agnostikko ;)
Avatar
#90 • • dixoff Guest
Sain juuri jokin aika sitten luettua loppuun Neil Gaimanin American Godsin, jossa oli aika mukaansatempaavaa tarinaa muinaisten jumalien nykymenosta Amerikan mantereella. Ukkoa ei näkynyt, mutta monta muuta tuli kirjan mittaan vastaan.
Avatar
#91 • • Edited Taedium Guest
<turhaa_tekstiä>


Äläkä unohda Ukkoa!

ÄH! Mä kelailin jotain juttua just eilen Ukko Ylijumalasta. Mikskä takia mun muisti on niin kehno, etten muista mitä.

Auttaako kaikkia jos kerron, että se mitä kelailin oli aika nasevaa?

</turhaa_tekstiä>


muinaisten jumalien nykymenosta Amerikan mantereella.

Joo, toi vois olla sellanen kirja, minkä vois jopa lukasta. Pari kirjaa on hakusessa, mutta kun ei divareista löydy.

Itse ajattelin tuon oman kelailuni kirjoittaa novelliksi juurikin muotoon, jossa kristitty (nimenomaan kristitty, ei buddhisti tms.) tapaakin paholaisen sunnuntaikävelyllään ja he siinä Töölönlahden ympäri kulkiessaan kelailevat nuo. Tarkoituksena nostaa kysymyksiä, muttei antaa yhtään vastausta.

edit: Turhan tekstin korostaminen.
Avatar
#92 • • Edited Ryvon DJ Guest

Originally posted by Taedium

(Kysyin: onko pyyteetöntä auttamisenhalua olemassakaan?) Ei.



Minä todella HALUAISIN auttaa pyyteettömästi, siis todellakin ilman mitään "ennakkoehtoja" tai takaa-ajatuksia.

Kuitenkin aina kun tiedostan auttavani, ja havaitsen että "tästä koituu hyvää", on itsetietoisuus ja pieni ylpeys jo läsnä, ja itse teko on näin jo pilattu :(

Voidaankin näin päätellä, että ihmisten tekemät hyvät teot ilman että nämä itse niistä tietävät, ovat kaikkein "jaloimpia".
Henkilö siis voi tietämättään auttaa toista. Yleensäkin parasta ihmisissä ovatkin ne positiiviset ominaisuudet joita henkilö ei tiedä itsessään olevankaan, ne ovat ikäänkuin "sokea piste".


Toisten auttaminen niin että auttaja KÄRSII auttaessaan, mutta tekee sen kuitenkin nimenomaan sisäisestä pakosta, ei ulkoisista vaatimuksista johtuen, se saattaa tietyllä tavalla olla pyyteetöntä... tai neuroosi, en tiedä.
Sodassa tai kriisitilanteissa näin toimivia ihmisiä kutsutaan sankareiksi, mutta siinäkin itsekkyys saattaa näytellä valitettavan suurta osaa (maine & kunnia vaikka kuolleena).

Auttamistakin on niin monenlaista.
Jos puhutaan höpö-höpön uskonnollisilla termeillä, niin paholainenkin saattaa tahtomattaan auttaa uskovaista: yrittäessään viekotella ja houkutella tätä "pahan puolelle", ja siinä sitten epäonnistuessaan, uskovainen saa uuden varmuuden omalle uskolleen ja jatkaa sitten kiivaampaa taistelua paholaista vastaan.
Mutta onko paholainen siten tehnyt HYVÄN teon uskovaiselle?

En minä niitä mielipiteitä arvostakkaan. Arvostan henkilöitä, sillä he pystyvät uskomaan sokeasti johonkin, johon minulla ei riittäisi uskaltamus. Minä en uskalla uskoa mihinkään korkeampaan voimaan, sillä yhtenä asiana minulla se tarkoittaisi koko maailmankuvani muuttamista..



Meikäläinenkin on niin kaksijakoinen ihminen siinä suhteessa. Suurimmaksi osaksi en välitä paskaakaan miten joku elämänsä elää, kunhan ei vahingoita muita, toisaalta kun joutuu (ja on joutunut) joskus näkemään läheltä näitä uskollaan "itsensäraatelijoita", valtaa mielen sellainen muinaissuomalainen "kato nyt hyvä ihminen ittees!"-paatos. Yritän valaista maalaisjärjellä asioita, ja saada nämä ihmiset näkemään että kaikki se turha itsensäpiinaus, syyllisyys ja ruoskiminen on järjetöntä.
Turha kai sanoakaan mikä minä näille henkilöille silloin olen :D

Onhan se arjesta poikkeavaa nähdä jotain äärettömän syvästi uskovia vakaumuksellisia ihmisiä, mutta pian tulee sama fiilis kuin hetkinä jolloin näkee eläintarhassa leijonia & tiikereitä häkeissään.
Uskovainen ihminen on tavallaan petoeläin häkissä. Tällaista näkyä katselee samaan aikaan ihmetyksen vallassa, mutta samalla säälien (ja samalla osaa kyllä pitää distanssin, sillä häkkielämä ei tee sielulle hyvää).

En oikein ymmärrä miten joku "ei uskalla" uskoa korkeampaan voimaan?

Minä en usko jumalaan, mutta meikäläiselle riittää kun jumala uskoo muhun :D



Joo, koska esmes taikausko keksittiin vasta noin 17-vuotta sitten.....



Viittasin sillä 5000-vuotta sitten referenssillä siihen, että okei, suomalaiset olivat mitä luultavimmin paljon taikauskoisempia kuin tämänpäivän ihmiset, mutta se ei ollut elämän ja kuoleman kysymys. Taikausko oli arkista, sitä ei otettu niin tosissaan.
Harmiton taikausko on vaarattomampaa kuin teologisiin kaanoneihin ja järjestäyneeseen kaapuun puettu taikausko.

Uskovainen ihminen sanoo: "jos et tee / teet näin, joudut helvettiin", muinaisihminen tokaisi: "parempi tehdä pieni rituaali että olisi parempi kalaonni, ei se ketään haittaa jos ei mitään annakaan".

Heti kun ihminen alkaa tosissaan miettimään kaikenlaisia höpön-pöpön juttuja tyyliin että "joudunko helvettiin jos harrastan pettinkiä tyttöystävän kanssa", ollaan pahasti hakoteillä.

Pointtini on että, arkipäivän yleisen taikauskon merkitys on nykypäivänä pienempi, mutta tilalle on otettu aivan naurettavia ja typeriä uskomuksia, jotka eivät kestä kriittistä ajattelua sekuntiakaan.



Se ikuisuuskysymys. Tuohan on ratkaistu jo muissa uskonnoissa. Kun vähän itäänpäin kurkkaa, niin saattaa törmätä sanaan "reinkarnaatio", tai "sielunvaellus".



Eihän minulla sitä "vastaan" mitään ole (minulle aivan sama), mutta heti kun tuon logiikan esittää ns. ajatteleville uskovaisille, nämä hyppäävät kurkkuun:)
Avatar
#93 • • Edited Taedium Guest


Toisten auttaminen niin että auttaja KÄRSII auttaessaan, mutta tekee sen kuitenkin nimenomaan sisäisestä pakosta, ei ulkoisista vaatimuksista johtuen, se saattaa tietyllä tavalla olla pyyteetöntä... tai neuroosi, en tiedä.

Niin sitten ajattelee, että itse saa taivaspaikan tai saa omantuntonsa siihen tilanteeseen, että voi sitten rauhassa nukkua yöunensa tai voi nyrpeillä muille puhtain jauhoin, kun muut eivät auta.

Imo kaikki mitä ihminen tai eläin tekee, tekee sen itsekkäistä syistä. Eläin puhtaammin lajin säilymisen kannalta, mutta ihminen saattaa tehdä sen jopa puhtaasti vain itsensä kannalta.


En oikein ymmärrä miten joku "ei uskalla" uskoa korkeampaan voimaan?

Minä en uskalla hylätä omaa uskomustani ja maailmankuvaani hypäten uskomuksen mukaan, jota pidän yhtä todenmukaisena, kuin Bushin halua saada vapaa maailma ilman sotia.


Minä en usko jumalaan, mutta meikäläiselle riittää kun jumala uskoo muhun :D

Mulla on itsepainattama paita, jossa reippahasti keskellä rintaa lukee kissankokoisin kirjaimin, jotta: "I AM GOD". Eikä muuta.

Elokuvassa Bedazzled Paholainen (Elizabeth Hurley) ja Elliot (Brendan Frasier) käyvät mojovan keskustelun.

(Jotakuinkin näin. Ulkomuistista.)

Piru: "If there's something you'd like to ask about afterlife, feel free. ...as long as you don't ask if there's a God."
Elliot: *meinaa kysyä, mutta piru kun mainitsee ettei jumalasta saa kysyä, niin näyttää surulliselta.*
Piru: "Yes. There is a God."
Elliot: *ei vieläkään keksi sanottavaa.*
Piru: "Wouldn't you think that meeting the devil is exiting enough. But everyone wants to talk about HIM. Like he's so bloody exiting."
Elliot: "So God is a man?"
Piru: "Yes. Most men think they're gods. This one just happens to be right."


muinaisihminen tokaisi: "parempi tehdä pieni rituaali että olisi parempi kalaonni, ei se ketään haittaa jos ei mitään annakaan".

Eipä tainneet muinaisihmiset olla ihan niin hälläväliä meiningillä noissa uskonnoissa megessä... Uskaltaisin jopa väittää, että kaikkein kiihkoisimmat hihhulit voivat olla sillä asteella, jossa ihmiskunnan usko oli 5000 vuotta sitten.


Eihän minulla sitä "vastaan" mitään ole (minulle aivan sama), mutta heti kun tuon logiikan esittää ns. ajatteleville uskovaisille, nämä hyppäävät kurkkuun:)

Siis reinkarnaation? Miten? Hä? ...No ehkä mä oon tavannu eri uskovaisia, mutta ei ole reinkarnaatio aiheella vielä kukaan kurkkuun hypännyt. Nuorempana kun innokkaammin esitti, kuinka Raamatty yllyttää kannibalismiin ja sukurutsaukseen, niin silloin hyppeli uskovaiset innokkaammin. Mutta niinhän Raamattu yllyttää. ...Voisi sen ehkä tahdikkaamminkin sanoa, mutta...

edit: Niin se Bush-vertaus. Tarkoitan sellaista vapaata sodatonta maailmaa, jossa ei ole totalitäärinen valtajako.
Avatar
#94 • • Edited Jukka I Guest


Minä todella HALUAISIN auttaa pyyteettömästi, siis todellakin ilman mitään "ennakkoehtoja" tai takaa-ajatuksia.

Kuitenkin aina kun tiedostan auttavani, ja havaitsen että "tästä koituu hyvää", on itsetietoisuus ja pieni ylpeys jo läsnä, ja itse teko on näin jo pilattu :(



Onko? Vaikkei täysin pyyteetöntä auttamisenhalua olisi olemassakaan, niin koituuhan "itsetietoisuuden ja pienen ylpeyden" siivittämästä teostakin yhtä lailla hyvää. Jos vaikkapa autan mummoa ylittämään suojatien, teen teon, jolla on aidosti merkitystä hänelle. On koitunut hyvää, eikä siitä, että itsekin saan osuuteni tuosta hyvästä, tarvitse potea syyllisyyttä. Eihän tämä itselle koituva "hyvä" ole auttamisen kohteelta pois.

Eiköhän se varsinainen hyvien tekojen tekeminen ole tärkeämpää kuin erilaisten motiivejen pähkäileminen ja syyllisyyden poteminen tämän mittakaavan "itsekkyydestä". Itsekkääksi kutsuisin vasta sellaista ihmistä, joka analyyttisesti puntaroi auttamisen panos/hyöty-suhdetta ja tekee päätöksensä puhtaasti tästä näkökulmasta. Monet meistä ovat kuitenkin tarvittaessa hetkessä auttamassa lastenrattaita linja-autosta, ilman sen kummempia pohdintoja. Väittäisin, että tällöin mukana on myös aitoa auttamisenhalua, mahdollisten "itsekkäiden" vaikuttimien ohella.
Avatar
#95 • • Edited Ryvon DJ Guest

Originally posted by Taedium

Niin sitten ajattelee, että itse saa taivaspaikan tai saa omantuntonsa siihen tilanteeseen, että voi sitten rauhassa nukkua yöunensa tai voi nyrpeillä muille puhtain jauhoin, kun muut eivät auta.



Nimenomaan ei, ei ja ei :)

Vaan tahto auttaa muita, oli sitten mitään jumalaa tai ei, oli sitten mitään "absoluuttia hyvää" olemassakaan, vaikkei olisi mitään takeita että auttamisesta on itselle missään suhteessa koskaan mitään järkeä tai hyötyä, niin jos siitä huolimattakin auttaa muita, niin silloin täytyy ihmisen olla HYVÄSSÄ mielessä uskovainen, hänen täytyy uskoa IHMISEEN.
En ole koskaan tavannut tällaista uskovaista.

Tässä tuleekin kristillisen hyvän käsitteen dilemma: miten itsestään tietoinen hyvä voi olla olematta ylpeä hyvyydestään, kun ylpeys käy lankeemuksen edellä?

Se on äärimmäisen vaikeaa. Jos esim. satapäinen ihmislauma kiittää jotakin yksilöä hyvästä työstä, tai uskomattoman hienosta karismasta, on reaktio yleensä saada häveliäs ylpeyskohtaus. Mauttomin vaihtoehto on tietysti kehuista intoutuneena ruveta ylpeilemään rinta rottingilla. Joskus kehuista voi tulla jopa surulliseksi tai masentuneeksi, koska ihmiset eivät ole ymmärtäneet teon tarkoitusperiä, tai ovat ymmärtäneet ne väärin, mutta erittäin harvoin kukaan pysyy täysin neutraalina yltiöpäisten kehujen alla.


Minä en uskalla hylätä omaa uskomustani ja maailmankuvaani hypäten uskomuksen mukaan, jota pidän yhtä todenmukaisena.



Jos ihminen ylipäätänsä AJATTELEE, niin vaikka hän kuinka yrittäisinkin antautua tai hypätä minkä tahansa uskon syövereihin, tuntuu se loppuen lopuksi falskilta ja koko juttu petkutukselta. Siten on itseasiassa edes mahdoton hylätä omaa uskomustaan ja maailmankuvaansa.

Jos muuten sattuisi, että JUMALA onnistuisi jotenkin ilmoittamaan minulle olemassaolonsa, ja kehtaisi vielä sitten väittää että on oikeassa joka asiassa, esittäisin silti samat kysymykset hänelle(kin).
ENKÄ katuisi, ENKÄ muuttaisi mieltäni nykyisestäni, ENKÄ luopuisi vioistani, ENKÄ muuttaisi tapojani, ENKÄ haluaisi paratiisiin, ENKÄ haluaisi tulla ikuisesti rakastetuksi, ENKÄ haluaisi täyttymystä, sillä haluan pitää OMAN mieleni, olen itsepäinen ja rakastan MINUN omia vikojani ja MINUN omaa mieltäni :D

"A Man must create his own mind and path, if he wishes to KNOW the universe"


Eipä tainneet muinaisihmiset olla ihan niin hälläväliä meiningillä noissa uskonnoissa megessä... Uskaltaisin jopa väittää, että kaikkein kiihkoisimmat hihhulit voivat olla sillä asteella, jossa ihmiskunnan usko oli 5000 vuotta sitten.



Ummm, hihhuli on oikean tietäjän ja viisaan irvikuva.

Kiihkouskovainen hihhuli julistaa että maailma on tuhoon tuomittu, viisas TIETÄÄ sen, eikä hänen tarvitse edes miettiä asiaa.
Oikeita tietäjiä on elänyt Suomessa, Kauko-idän erämaissa, Afrikassa, Aasiassa, Amerikassa ja missä vain koko ihmishistorian ajan, mutta kaikenlaiset "uskovaiset" ovat pöllineet heidän ajatuksensa ja levitelleet niitä juuri niinkuin tietoa EI saa levittää: tunteella :mad:
Heti kun liitetään kuumeiset ja äkkipikaiset tunteet syvään viisauteen, tulee suusta saarnaa.

"Uskonnon" harjoittaminenkin vaatii tietyn elämäntason, kulttuurin ja tilan, jossa ihmisellä on ON VARAA uskoa kaanoneihin ja harjoittaa uskoa. Uskominen ja kaikenlaiset uskonnot on ylellisyyttä ihmishistoriassa.

Primitiivisissä olosuhteissa joissa ihminen oli luonnon armoilla, kuten muinainen Suomi, ihminen eli enemmän tässä hetkessä, elämän ja kuoleman piiri oli alati konkreettisesti läsnä, mihinkään uskontoihin tai järjettömien oppien pohdintoihin ollut aikaa, eikä edes mitään tarvetta, vaan ihminen eli luonnollisesti henkistä elämää.
Ironia onkin, että muinainen luonnonmukaisesti elänyt ihminen oli henkisempi kuin kirjoitetun historian ihminen on koskaan ollut.

Perusongelma mielestäni melkein kaikkien uskontojen kanssa on, että ne esittävät elämän yksinkertaiset asiat kuvakielellä, ikäänkuin se tekisi asioista muka jotenkin syvällisempiä, kun asia on juuri päinvastoin.
Sitten ihmiset ottavat nämä KUVAT aivan tosissaan, ikäänkuin ne olisivat joku totuus jostain. Aivan sama jos minä nyt alkaisin väittää että kaikki mitä elokuvissa esitetään, on todellisuus ja totta!

Aasinsilta elokuvan esitykseen asiasta: todennäköisesti Monty Pythonin elokuvan "The Life of Brian" kuvaus uskonnollisen typeryyden leviämisestä on melko osuva (ei kuitenkaan totuus HUOM!): erämään kuumuus ja äärettömyys saa aikaan sen, että tartutaan mihin tahansa syvällisyydeltä kuulostavaan oljenkorteen ja tehdään siitä uskontoa.
Ääretön hiekkameri tuottaa äärettömiä uskontoja, niinkuin Juutalaisuus, Kristinusko & Islam + monta muuta alatyyliä.

Heti kun tullaan viileämmille ja luontorikkaammille seuduille, alkaa uskomistapoihinkin tulla tiettyä rentoutta ja monipuolisuutta, niinkuin muinaisilla pohjoismaalaisilla.
Aasiassa sama juttu: hieman armeliaampi luonto tuottaa jo paljon mielenkiintoisempia ja älykkäämpiä uskontoja kuten Buddhismi, Shintolaisuus & Kung-futselaisuus.

Kun tuollaisia "erämään" uskontoja sitten tuodaan alueille mihin niiden kuvakieli ja henki ei kerta kaikkiaan sovi, ja ihmiset pakotetaan noudattamaan vieraita rituaaleja, alkavat ongelmat.
Joku voi väittää että "kristinusko on maailmanlaajuinen uskonto", minä sanon että ei ole.

Jos raamatussa puhutaan vaikka viinipuista, niin missä Suomessa on koskaan kasvanut luonnollisesti viinipuita? Ei missään milloinkaan.
Heti tällaiset pienetkin asiat saavat koko tarinan tuntumaan vieraalta ja tuodulta. Muinaiset raamatun ihmiset ovat äärimmäisiä ja tempperamenttisiä ihmisiä, suomalaiset eivät ajattele eivätkä toimi samalla tavalla. Silti heille tuputetaan näitä vieraita malleja "jumalan ihmisen" oikeana mallina.
Vaikka vanhan testamentin hahmot saattavat arkiajattelussa tuntua kovin falskeilta ja koomisiltakin, on niiden vaikutus nykyihmisen alitajuisessa ihmiskuvassa valitettavan läsnä.

Raamattu kertoo jonkun kansan historiasta, mutta kertooko se suomalaisten historiasta? Ei.

Jos nyt löytyisi joku "suomalainen raamattu" (muu kuin Kalevala) viiden tuhannen vuoden takaa, niin minä olisin ensimmäisenä sitä jonottamassa ja lukemassa!

Vihje: kuka tahansa joka tykkää saunomisesta, voi kokea jotakin äärimmäisen vahvaa SUOMALAISTA henkisyyttä tullessaan saunasta ulos kesäiltana:
aurinko punottaa horisontissa ja on laskemaan päin, kaikki aistit ovat löylyn jäljiltä terävöityneet ja iho tuoksuu koivunlehdille, järven laineet liplattavat mukavasti rantaan, linnut laulavat puissa, olo on raukea... Siinä on kyse jo oikeasta suomalaisesta aistikkaasta henkisyydestä jonka minä voin allekirjoittaa.
Avatar
#96 • • Taedium Guest


Eihän tämä itselle koituva "hyvä" ole auttamisen kohteelta pois.

Sitä ei kukaan väittänytkään. Kysymys olikin auttajan motiiveista, ei autettavan tunteista.


Tässä tuleekin kristillisen hyvän käsitteen dilemma: miten itsestään tietoinen hyvä voi olla olematta ylpeä hyvyydestään, kun ylpeys käy lankeemuksen edellä?

Errrittäin hyvä pointti. Joudun jatkossa häpeilemättä ottamaan tämän lausahduksen omaksi aseekseni.


Jos ihminen ylipäätänsä AJATTELEE, niin vaikka hän kuinka yrittäisinkin antautua tai hypätä minkä tahansa uskon syövereihin, tuntuu se loppuen lopuksi falskilta ja koko juttu petkutukselta. Siten on itseasiassa edes mahdoton hylätä omaa uskomustaan ja maailmankuvaansa.

Eheps. En noin tarkoittanut. Tarkoitin niin, että jos joku sanoo minulle, että suprajohteilla varustettu tietokone on tehty, niin epäilen sitä hyvinkin paljon. Kun luen siitä esmes lehtiartikkelin, joudun miettimään, että uskonko tuohon vai en. Jos uskon asiaan, niin sen rekisteröin päähäni arkistossa kohtaan "totta". Jos saisin riittäviä todisteita Jumalan olemassaolosta, joutuisin taas miettimään, että uskonko tuohon vai en. Tällä hetkellä tiedot eivät ole riittävät. Yhtään pätevää todistetta en ole löytänyt.


Jos muuten sattuisi, että JUMALA onnistuisi jotenkin ilmoittamaan minulle olemassaolonsa, ja kehtaisi vielä sitten väittää että on oikeassa joka asiassa, esittäisin silti samat kysymykset hänelle(kin).
ENKÄ katuisi, ENKÄ muuttaisi mieltäni nykyisestäni, ENKÄ luopuisi vioistani, ENKÄ muuttaisi tapojani, ENKÄ haluaisi paratiisiin, ENKÄ haluaisi tulla ikuisesti rakastetuksi, ENKÄ haluaisi täyttymystä, sillä haluan pitää OMAN mieleni, olen itsepäinen ja rakastan MINUN omia vikojani ja MINUN omaa mieltäni :D


Just. No jos sama tilanne tapahtuisi minulle, niin minulla homma menisi hieman erilailla. Ensinnäkin minä katuisin (itsekkäistä syistä) jos se takaisi minulle taivaspaikan helvetin sijaan. Haluaisin kuitenkin varmuuden siitä, että on olemassa helvetti ja taivas; että ne ovat niin päin, kuin kuvittelen niiden olevan. Taivas on paratiisi ja helvetissä ei ole kivaa - ei toisinpäin. Muuttaisin mieleni, mikäli tämä Jumalaksi esittäytynyt pystyy osoittamaan, että on henkiolento tms. jolla on minuun nähden jumalalliset voimat, äly ja taidot. Tuo vioista luopuminen ja tapojen muuttaminen. Edelleen: Laskisin, mitkä ovat sitten sen kuoleman jälkeisen elämän vaihtoehdot ja tähtäisin siihen parempaan. Kyllä minä mieluummin paratiisissa istuisin tekemättä mitään ikuisuuden, kuin helvetissä tuskissaan. Ikuisesti rakastetuksi tuleminen on taas mulle vähän sama kun jumalaan uskominen. Mun ekaks pitäs muuttaa käsitykseni rakkaudesta, jotta voin uskoa ikuiseen rakkauteen. Täyttymystä en halua. Enkä mitään muutakaan tajuntaan vaikuttavaa - varsinkaan ikuisesti pysyvää. Kiitos. Mieleni on minun.


Primitiivisissä olosuhteissa joissa ihminen oli luonnon armoilla, kuten muinainen Suomi, ihminen eli enemmän tässä hetkessä, elämän ja kuoleman piiri oli alati konkreettisesti läsnä, mihinkään uskontoihin tai järjettömien oppien pohdintoihin ollut aikaa, eikä edes mitään tarvetta, vaan ihminen eli luonnollisesti henkistä elämää.
Ironia onkin, että muinainen luonnonmukaisesti elänyt ihminen oli henkisempi kuin kirjoitetun historian ihminen on koskaan ollut.

Just. Niin kun tuolta ajalta on hyvin vähän kirjallista dokumenttia, niin mihin perustat tuon, ettei muinaiset suomalaiset (mitäs niitä oli? Variagit ja muut...) olleet uskonnoissa mukana? Miksi ristiretket suuntautuivat myös Suomeen? Miksi Suomessa tuhottiin vieraita metsäläisuskontoja jos niitä ei alunperinkään ollut?


Perusongelma mielestäni melkein kaikkien uskontojen kanssa on, että ne esittävät elämän yksinkertaiset asiat kuvakielellä, ikäänkuin se tekisi asioista muka jotenkin syvällisempiä, kun asia on juuri päinvastoin.

No yksi mitä minä olen ihan työpaikallanikin huomannut on se, että Raamattua lukeneena ja kuvakieltä mielellään käyttävänä voin puhua hienon ja syvällisen kuuloista tekstiä a) tarkoittamatta mitään b) niin, ettei minua voi jälkikäteen syyttää valehtelusta tai väärästä informaatiosta. Epämääräisyys ja kielikuvat ajavat sen, että kuuntelijalle siirtyy vastuu sanoman ymmärtämisestä.


Jos raamatussa puhutaan vaikka viinipuista, niin missä Suomessa on koskaan kasvanut luonnollisesti viinipuita?

Ja Raamatun puita yms. ei ole pakko ottaa kirjaimellisesti. Sitähän Raamattu itsekin toitottaa. Jeesuskin puhui lähes yksinomaan metaforin. Viinipuu voi olla symboli. Niin tarkkaan en ole Raamattua lukenut, jotta tietäisin minkä.


Raamattu kertoo jonkun kansan historiasta, mutta kertooko se suomalaisten historiasta? Ei.

Jeps. Ja jo perustuksellinen virhe tapahtuu. Mooses johdatti juutalaiset pois Egyptistä. Siis juutalaiset. Ja juutalaisuus on eri asia, kuin evankelisluterilaisuus. Tunnustaako ev.lut juutalaisuuden esikuvakseen? Voiko egyptiläinen olla kristitty? Kuitenkin kun Raamattu vetää niihin sen aikaisiin kansoihin erittäin tiukat rajat, niin miksei siellä ole mainittu mitään meidän sen aikaisia kansoja? Eikö Jumala osannut ottaa huomioon, että kristinusko leviää pohjolaankin? Eli eikö Jumala olekkaan kaikkitietävä?


Vihje:

Juh. On ihan kivaa tuo. Ei ehkä henkistä. En oikein tiedä mitä meinaat. Mutta kyllä siinä hyvä fiilis

Something that perfect could only exist if there was a god to create it, so the Babel fish proved there was a god. Proof denies faith however, and faith is the standard by which we are to know God. Oops, says God, without faith I have no followers, and disappears in a theological puff of smoke.
Avatar
#97 • • Felis Guest


Vaan tahto auttaa muita, oli sitten mitään jumalaa tai ei, oli sitten mitään "absoluuttia hyvää" olemassakaan, vaikkei olisi mitään takeita että auttamisesta on itselle missään suhteessa koskaan mitään järkeä tai hyötyä, niin jos siitä huolimattakin auttaa muita, niin silloin täytyy ihmisen olla HYVÄSSÄ mielessä uskovainen, hänen täytyy uskoa IHMISEEN.
En ole koskaan tavannut tällaista uskovaista.


Minä uskon ihmiseen, vaikka en usko Jumalaan. Riittääkö?


Tässä tuleekin kristillisen hyvän käsitteen dilemma: miten itsestään tietoinen hyvä voi olla olematta ylpeä hyvyydestään, kun ylpeys käy lankeemuksen edellä?


Kristillinen hyvä ei periaatteessa ole itsestään tietoinen. Aidosti kristillinen hyvä ihminen ajattelee toimivansa Jumalan välikappaleena, ja että Pyhä Henki tekee kaiken hyvän työn, ei ihminen itse. Ihmisen hyvyys on vain ja ainoastaan antautumista Jumalalle, koska ihmisellähän on taakkanaan perisynti, eikä siten voi olla aidosti hyvä. Näin minä ainakin asian ymmärsin.


Primitiivisissä olosuhteissa joissa ihminen oli luonnon armoilla, kuten muinainen Suomi, ihminen eli enemmän tässä hetkessä, elämän ja kuoleman piiri oli alati konkreettisesti läsnä, mihinkään uskontoihin tai järjettömien oppien pohdintoihin ollut aikaa, eikä edes mitään tarvetta, vaan ihminen eli luonnollisesti henkistä elämää.


Jostain ne uskonnot kuitenkin syntyivät jo tuhansia vuosia sitten, joten on niitä jonkun täytynyt pohtia. Kyllä mä melkein väittäisin, että muinainen ihminen eli jatkuvassa pelossa, kun kaikki sattumat selitettiin milloin milläkin kiukkuisella jumalalla tai kostonhaluisella karhulla. Esimerkiksi Suomessa eli ennen usko, että jos naisen hame kuukautisten aikana koskettaa miestä, mies voi sairastua. Ei kuulosta kovin luonnonmukaiselta ja järjelliseltä mun korviini.


Ääretön hiekkameri tuottaa äärettömiä uskontoja, niinkuin Juutalaisuus, Kristinusko & Islam + monta muuta alatyyliä.


Öhöm. Kaksoisvirranmaa oli aikoinaan maapallon hedelmällisimpiä alueita, samoin Välimeren seutu oli paljon vehreämpi, ennen kuin eroosio kulutti viljelymaat. Luuletko tosiaan, että sivilisaatiot, jotka olivat hyvin riippuvaisia maanviljelystä ja karjasta olisivat tosiaan kukoistaneet hiekkameren keskellä?


Heti kun tullaan viileämmille ja luontorikkaammille seuduille, alkaa uskomistapoihinkin tulla tiettyä rentoutta ja monipuolisuutta, niinkuin muinaisilla pohjoismaalaisilla.
Aasiassa sama juttu: hieman armeliaampi luonto tuottaa jo paljon mielenkiintoisempia ja älykkäämpiä uskontoja kuten Buddhismi, Shintolaisuus & Kung-futselaisuus.


Intiassa on myös kuuma, joten oletus buddhalaisuudesta menee metsään. Ja olet muuten ensimmäinen tapaamani ihminen, jonka mielestä sokea sääntöjen seuraaminen on älykästä - Kong Qiu alias Kunfutse oli sääntöneurootikko. Buddhalaisuuden suhteen on muuten aika mielenkiintoista, että sen historia itä-Aasiassa on yllättävän samankaltainen kuin kristinuskon Euroopassa. Suurin ero on oikeastaan, että uskonnon ei koskaan katsottu olevan valtion yläpuolella, joten sen haittavaikutusten kitkeminenkin oli hieman helpompaa.
Avatar
#98 • • Taedium Guest


Kristillinen hyvä ei periaatteessa ole itsestään tietoinen.

Niin, mutta mites sitten Jumala? Onko hän jotenkin omien lakiensa yläpuolella? "Älä tee niin kuin minä teen - tee niin kuin minä sanon." Siis Jumala on se ultimate hyvä. Ja jos jumala sitä joutuu toitottamaan, niin eikö se oo vähän brassailua? Tai jos hän joutuu laittamaan poikansa hehkuttaa faijaa. Sehän on ylpeyttä, joka on yksi kuolemansynti. Onko Jumala siis lähettänyt poikansa hehkuttamaan faijansa hyvyyttä, siten Jumala syyllistynyt kuolemansyntiin ja tuhonnut itsensä? Vai kuka sen sanoo, että Jumala on hyvä, ellei sitten Jumala itse. Joko itse, poikansa tai profeetoidensa kautta.

Tai jos tämä on niin, että sen ovat jotkut muut, kuin Raamatun kirjoittajat (joihin Jumalan henki on mennyt sisään) päätelleet, niin onko sitten niin, että Jumala ei itse tiedä olevansa hyvä? Eli tällöinhän Jumala ei olisi kaiken tietävä, sitä kautta hän ei olisi kaikkivoipa = hän ei olisi Jumala.


Kaksoisvirranmaa oli aikoinaan maapallon hedelmällisimpiä alueita, samoin Välimeren seutu oli paljon vehreämpi, ennen kuin eroosio kulutti viljelymaat.

Näin dokkarin, jossa selitettiin, kuinka sahara on muuttanut Afrikan länsirannikolta koilliseen ihan muutamassa tuhannessa vuodessa. Maapallon kulman muuttuminen aurinkoon nähden on ollut yksi vaikuttava tekijä ja toisena mainittiin mannerlaattojen liikkuminen. Eroosio ja teollistuminen ovat vaikuttaneet asiaan myös.
Avatar
#99 • • Felis Guest


Niin, mutta mites sitten Jumala? Onko hän jotenkin omien lakiensa yläpuolella? "Älä tee niin kuin minä teen - tee niin kuin minä sanon." Siis Jumala on se ultimate hyvä. Ja jos jumala sitä joutuu toitottamaan, niin eikö se oo vähän brassailua? Tai jos hän joutuu laittamaan poikansa hehkuttaa faijaa. Sehän on ylpeyttä, joka on yksi kuolemansynti. Onko Jumala siis lähettänyt poikansa hehkuttamaan faijansa hyvyyttä, siten Jumala syyllistynyt kuolemansyntiin ja tuhonnut itsensä? Vai kuka sen sanoo, että Jumala on hyvä, ellei sitten Jumala itse. Joko itse, poikansa tai profeetoidensa kautta.


Kristittyjen Jumalahan on määritelmällisesti ultimate hyvä! Eikä ihminen saa asettaa itseään Jumalan asemaan, eli väittää olevansa itse hyvä, joten totta kai, eri säännöt pätee ihmisille ja Jumalalle. Mitä nyt tuohon Jeesuksen hehkutukseen tulee, ota huomioon, että juutalaisten Jumala on kiukkuisempi, joten Jeesuksen saarnan tarkoitus oli luoda uutta kuvaa Jumalasta armeliaana ja hyväntahtoisena.
Avatar
#100 • • mmm... Guest



Ahaa, ymmärsin viestisi väärin. Et siis erota induktiota deduktiosta :003:

Induktio menisi näin:

Naiset eivät tähän mennessä tehtyjen havaintojen perusteella ole olleet miehiä.
Siis naiset eivät koskaan ole miehiä.

Induktio on (yleensä) yleistys yksittäistapauksistä sääntöön, mikä tekee siitä alttiin virheille, koska on mahdollista, että on olemassa poikkeus. Deduktio ei yleistä, mutta sen totuus on riippuvainen premissien totuudesta ja oikeasta määrittelystä; sikäli analyysisi oli oikea.



Kyllä se menee niin että tuo alunperin esittämäsi esimerkkipäätelmä

Miehet ovat ihmisiä.
Naiset eivät ole miehiä.
Siis: naiset eivät ole ihmisiä


ei ole looginen vaan kyseessä on virhepäätelmä. Taitaapa olla aristoteelisen logiikan ongelma tuossa esillä (ei tehdä eroja 'olemisen' erilaisten loogisten funktioiden välillä). Predikaattilogiikassa päätelmän virheellisyys huomataan kuitenkin helposti: Ensimmäinen premissi sanoo että 'x on ihminen' on välttämätön ehto sille että 'x on mies'. Tästä ei kuitenkaan voida kääntäen päätellä että 'x on mies' olisi ihmisyyden välttämätön ehto (ja edelleen että nainen ei ei-miehenä olisi ihminen). Siispä totuus ei säily; seuraus ei ole looginen.

Alunperin logiikasta puhumisen tarkoitus taisi olla vain osoittaa, että vaikka looginen päättely on (määritelmällisesti) totuuden säilyttävää, se ei ole totuutta synnyttävää. Ja jos meillä ei ole alunperin annettuna mitään epäilyä ylittäviä Totuuksia, ei niitä rationaalisimmankaan päättelyn avulla voida myöskään synnyttää.

Looginen päätelmä:
Kuu on juustoa.
Jos kuu on juustoa, niin lehmät lentävät.
..siispä:
Lehmät lentävät.

Hyvä topic muuten. Jos jostain asioista puhua kannattaa niin näistä. Toivottavasti taso ei pääsisi laskemaan, alussa se oli suorastaan huikea. Lupaan itsekin parantaa seuraavalla postauskerralla..=)