Hyvä vai paha Venäjä?

Eli vaikkapa viime viikon tapahtumista... ovatko tsetseenit terroristeja vai sorrettuja maan hiljaisia, jotka epätoivoisesti haluavat äänensä kuuluviin? Ja oliko 120 siviilin kuoliaaksi kaasuttaminen joukkomurha, normaalia kriisinhallintaa, maan tapa vai vuosikymmenen huti?

Tsetseenit ovat sekä terroristeja että sorrettu kansa. Sota tsetseniassa on vähintäänkin kyseenalainen, eikä palvele ainkaan Venäjän etua. Ihmettelinkin, miksei muka voitu suostua tsetsenian sodan lopettamiseen, vaikka Venäjä olisi saanut siitä hyvän tekosyyn lopettaa turha sota, joka vaatii valtavasti rahaa ja uhreja.

Yli 120 kuollutta panttivankia, Suomalainen sanoisi operaation epäonnistuneen, Venäläisten mielestä operaatio onnistui, jäihän yli puolet panttivangeista henkiin. (Sielläpäin kun ei omia ole ollut tapana säästellä...).

Tsetseenit ovat sekä terroristeja että sorrettu kansa. Sota tsetseniassa on vähintäänkin kyseenalainen, eikä palvele ainkaan Venäjän etua. Ihmettelinkin, miksei muka voitu suostua tsetsenian sodan lopettamiseen, vaikka Venäjä olisi saanut siitä hyvän tekosyyn lopettaa turha sota, joka vaatii valtavasti rahaa ja uhreja.

Koska se olisi ollut myönnytys terrorismille, ei Tshetshenialle. Nyt jos hallinto olisi viisas, se pyrkisi ratkaisemaan Tshetshenian tilanteen poliittisesti ja saamaan rauhan alueelle, väkivallan vaikutukset kun nähtiin tuossa viikolla. Valitettavasti vain Tshetshenian kysymys on se, jolla Putin nousi valtaan alunperinkin, ja presidentin arvovaltatappio voi olla Venäjällä yhtä suuri (ja joskus suurempikin) riski kuin unohdettu sota jossain vuoristossa. Tuskin edes Putinilla on nimittäin niin yhtenäistä kannatusta, etteikö aina jostain voisi nousta joku mafiapäällikkö kaappaamaan vallan hyvän tekosyyn varjolla. Enpä haluaisi olla Venäjän johdossa tällä hetkellä.

Ja oliko 120 siviilin kuoliaaksi kaasuttaminen joukkomurha, normaalia kriisinhallintaa, maan tapa vai vuosikymmenen huti?

No periaatteessa Venäjä ei voi suostua terroristien vaateisiin sodan lopettamiseksi. Sehän on selvä, että ei terrorismilla voida antaa maalle määräyksiä, mutta tietenkään Suomi ei ole tämän tyyppiseen ratkaisuun tottunut. Venäjällä asia on vähän toisin.

Se mitä minä odotan, on USA:n virallinen kanta tapahtumiin. Kehtaavatko haukkua Venäjää, kun jopa Oklahoman pommimies oli pettynyt ATF:n tapaan hoitaa se Koreshin keikka...

minusta tsetshenian sota on aivan turha rasite venäjälle, jolla ei muutenkaan mene kovin hyvin. Jos valtionmiehet olisivat viisaita he pyrkisivät lopettamaan sodan asap ja keskittäisivät voimansa tavallisen kansan olojen parantamiseen. Vahinko vaan ettei venäjä halua luopua tsetshenian alueesta sillä sen halki kulkee (kas kummaa) aika tärkeä öljyputki kaukasuksen öljykentiltä...

venäjälle silti pisteitä siitä, että se ainakin näyttää noudattavan kansainvälisiä sopimuksia ja yk:n päätöslauselmia.

edit: lisäpisteet

Koska se olisi ollut myönnytys terrorismille, ei Tshetshenialle. Nyt jos hallinto olisi viisas, se pyrkisi ratkaisemaan Tshetshenian tilanteen poliittisesti ja saamaan rauhan alueelle, väkivallan vaikutukset kun nähtiin tuossa viikolla.

Tsetsenian sotaa on toisaalta käyty niin pitkään jo, että Venäjän vetäytyminen sodasta vähitäinkin kyseenalaistaisi koko sodan alkuperäisen tarkoituksen. Sodan (johon on uhrattu enemmän rahaa ja sotilaita kuin mihinkään muuhun lähivuosina Venäjällä) yhtäkkinen lopettaminen kun ei ole mitenkään helppoa. Siinä pelataan Venäjän koko armeijan ja Putinin uskottavuudella.

Laitetaan nyt tasapuolisuuden vuoksi tällainen topikki.

Eli vaikkapa viime viikon tapahtumista... ovatko tsetseenit terroristeja vai sorrettuja maan hiljaisia, jotka epätoivoisesti haluavat äänensä kuuluviin? Ja oliko 120 siviilin kuoliaaksi kaasuttaminen joukkomurha, normaalia kriisinhallintaa, maan tapa vai vuosikymmenen huti?

Niin kuin joku jo sanoin, että he ovat sorrettua kanssa, jonka ainoa mahdollisuus taistella on tälläisten terrori-iskujen tekeminen.
Vaikka en tälläisiä siviileihin tehtyjä hyökkäyksiä suvaitsekkaan niin sympatiani Tsetseenian kansalle.
Ja mitä tulee tähän operaatioon, missä kuoli yli 100 ihmistä erkoisjoukkojen tehtyä rynnäkön, niin ehkä 100 kuollutta on sitten parem... vähemmän huono vaihtoehto, kuin se että kaikki 700 ihmistä oltaisiin räjäytetty tuusan paskaksi.

Venäjä on kyllä päässyt liian vähällä tässä tsetseenian sodassa. Muut länsimaiset valtiot ovat vain ihmeteleet ja jatkaneet omien onglelmiensa puintia, välittämättä mitä tapahtuu muutaman tuhanne kilometrin päässä, ja Suomi jälleen eturivissä.

Ja taas itketään kun terroristit ovat tehneet jotain pahaa...

Itselleni ainakin tuli flashback WTC-tapahtumasta. Samalla tavalla nytkin terroristit iskivät koska joku valtio on puuttunut heidän maan asioihin.

Putin pyysi venäjän uhrien omaisilta anteeksi, pyytäisi nyt anteeksi niiltä viattomilta Tsetseenian kansalaisiltakin jotka ovat kuolleet sivullisina siviileinä.

Ällöttää median yksipuolisuus. Ihmetellään silmät pulleina "Kuinka tällainen voi olla mahdollista?"

Jos jokainen valtio pitäisi nokkansa oman maan asioissa, ei tällaista tapahtuisi. Toiveajatteluahan tuo on, mutta saahan sitä haaveilla asioista.

<agitoiva_kauhu-skenaario>

ehkä 100 kuollutta on sitten parem... vähemmän huono vaihtoehto, kuin se että kaikki 700 ihmistä oltaisiin räjäytetty tuusan paskaksi.

Tässä just on vähän semmonen, että jos oltaisiin tehty humaanisti, niinkuin länsimaissa ollaan pääosin yritetty, niin piiritys olisi jatkunut eka kolme viikkoa, kunnes terroristit kertovat, että nyt aloitetaan teloitukset ja teloitetaan yksi panttivanki kerrallaan kerran tunnissa, kunnes vaatimuksiin suostutaan ja kun 8 panttivankia on tapettu, niin silloin mennään sisään rynnäköllä, ilman kaasua ja 250 panttivankia kuolee siinä sivussa...

Nopea isku ja samontein on homma ohi. Valitettavasti kuoli 100 siviiliä. Ja kuten Pan sanoi, on se vähemmän huono, kuin kaikki siviilit. Panttivankitilanteet on aina vähän keljuja, kun teki viranomaiset niin tai näin, niin aina teko oli väärä jos yksikin siviili kuolee tai jos yksikin terroristi pääsee pakoon. Helppo on unohtaa, että terroristitkin voi tappaa niitä panttivankeja, eivätkä he halua oikein pelata sääntöjen mukaan. Hyvä on, että sentään yrittivät olla tappamatta siviilejä sen enempää.

Empatiani Venäjää kohtaan on se, että siinä maassa skenaario olisi voinut mennä niin, että sinne rusautetaan joku hieno pommi tai sullottu talo täyteen sementtiä tms. Kun eivät paljon sääli siellä sivullisiakaan, kunhan kuona-aines saadaan karsittua.

</agitoiva_kauhu-skenaario>

Edelleen, mieleeni tulee Daavidin Oksa, jossa ATF esti joukkoitsemurhan tappamalla...

venäjälle silti pisteitä siitä, että se ainakin näyttää noudattavan kansainvälisiä sopimuksia ja yk:n päätöslauselmia.

Kansainväliset sopimukset eivät taida sallia siviilien kidutuksia ja raiskauksia, joita Venäjän ammattisotilaat suorittavat "puhdistusoperaatioiden" yhteydessä.

Sodan (johon on uhrattu enemmän rahaa ja sotilaita kuin mihinkään muuhun lähivuosina Venäjällä) yhtäkkinen lopettaminen kun ei ole mitenkään helppoa. Siinä pelataan Venäjän koko armeijan ja Putinin uskottavuudella.

Puhumattakaan siitä, millaisen itsenäistymistoiveiden ketjureaktion Tsetsenian itsenäistyminen saisi aikaan muissa Venäjän federaation tasavalloissa. Alueen vakauden kannalta lienee parempi, että Venäjä pitää niitä tiukasti otteessaan. Muuten on vaarana, että koko alueesta muodostuu Afganistanin tavoin sotapäälliköiden temmellyskenttä. Pienillä valtioilla kun ei ole edellytyksiä (resursseja, vahvaa johtoa) pitää järjestystä yllä itsekseen, ainakaan ilman ulkopuolista apua.

Ällöttää median yksipuolisuus. Ihmetellään silmät pulleina "Kuinka tällainen voi olla mahdollista?"

IMO media otti terrori-iskun aikana voimakkaasti kantaa myös tsetsenian sotaa vastaan.

Tsetseenit ovat sekä terroristeja että sorrettu kansa. Sota tsetseniassa on vähintäänkin kyseenalainen, eikä palvele ainkaan Venäjän etua. Ihmettelinkin, miksei muka voitu suostua tsetsenian sodan lopettamiseen, vaikka Venäjä olisi saanut siitä hyvän tekosyyn lopettaa turha sota, joka vaatii valtavasti rahaa ja uhreja.

Tsetseniassa on rikkaat öljykentät ja Tsetsenian läpi kulkee tärkeä öljyputki. Venäjä on siellä samasta syystä kuin USA kohta Irakissa, RAHASTA.

Panttivankeja on sairaaloissa vielä n.600 joten kuolonuhrit tulevat vielä lisääntymään.

Tsetseenit eivät vaatineet sodan välitöntä lopetusta eivätkä kaikkien venäjän joukkojen sieltä poistamista, se oli Venäjän propagandaa. Neuvotteluita käynyt toimittaja sanoi tsetseenien vaatineen Putinin julkista ilmoitusta sodan lopettamisesta ja YHDEN joukko-osaston vetämistä pois tsetseniasta. Vaatimuksiin suostuminen olisi säästänyt kaikki panttivangit ja olisi ollut Putinin poliittinen itsemurha. Putin ei todellakaan vaihda valtaansa muutamaan sataan kuolleeseen siviiliin. "Terrorisrit" eivät aloittaneet panttivankien surmaamista vaikka venäjä niin väitti. Hyökkäys oli tarkasti ennakkoon suunniteltu. Venäjä on edelleen kehitysmaa jossa on ainoastaan yksi totuus. Hallitus valehtelee jatkuvasti kansalaisille päin naamaa.

Suoraan sanoen mun sympatiani olivat aika voimakkaasti kaappajien puolella tossa Moskovan teatteritragediassa. Tämä siksi, että käsittääkseni Tsetsenian sodassa on tähän asti saanut surmansa ~200 000 ihmistä, mikä on aivan käsittämätön määrä! Jos kaappaajat olisivat vieneet vaikka kaikki vangit mukanaan, on se pientä verrattuna tuohon 200 000:een - niin kyyniseltä kuin se kuullostaakin. Onneksi näin ei kuitenkaan tapahtunut.

Mielestäni kaappajat toimivat muutenkin sangen inhimillisesti; vain yksi panttivanki sai surmansa luodeista, muut kuolivat oman koiran puremaan. Jostakin syystä en ole lainkaan vakuuttunut siitä, että kaappaajat olisivat vankeja jossain vaiheessa teloittaneet.

Tsetseniassa on rikkaat öljykentät ja Tsetsenian läpi kulkee tärkeä öljyputki. Venäjä on siellä samasta syystä kuin USA kohta Irakissa, RAHASTA.

Oho! Mä en tiennykään, että Tsetseniassa on öljyä.

Kansainväliset sopimukset eivät taida sallia siviilien kidutuksia ja raiskauksia, joita Venäjän ammattisotilaat suorittavat "puhdistusoperaatioiden" yhteydessä.

Ei taida olla Venäjän valtionkaan sallima tapa. Vaan kun kontrolli on hankala pitää...

Faija oli joskus käymässä Neuvostoliitossa, niin siellä kun hän yhelle messuille oli junalla kontti kerrallaan lähettämässä kaikkii kopio- ja painokoneita, niin yksi kontti oli kateissa. Junan keskiosasta puuttui yksi vaunu. Siis perillä. No seuraavana aamuna kontti oli junavaunuineen taas siinä junan keskellä, ja papereiden mukaan vaunu oli käynyt joka asemalla junan mukana. Koskaan ei ollut papereiden mukaan vaunu siitä välistä kadonnut. Mutta sinetit oli rikottu. Mitään laitteita ei oltu viety.

Venäjän tilannetta ei korjata ihan vain sormia napsauttamalla.

Tsetseenit eivät vaatineet sodan välitöntä lopetusta eivätkä kaikkien venäjän joukkojen sieltä poistamista, se oli Venäjän propagandaa. Neuvotteluita käynyt toimittaja sanoi tsetseenien vaatineen Putinin julkista ilmoitusta sodan lopettamisesta ja YHDEN joukko-osaston vetämistä pois tsetseniasta.

Onko sinulla tarjota jotain linkkiä? Kiinnostaisi kovasti, kun en ole itse törmännyt kuin näihin kaappareiden puheisiin ("We came here with a specific aim - to put an end to the war and that is it." - http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2360735.stm ) ja suomen uutisten kertomiin vaatimuksiin.

Puhumattakaan siitä, millaisen itsenäistymistoiveiden ketjureaktion Tsetsenian itsenäistyminen saisi aikaan muissa Venäjän federaation tasavalloissa. Alueen vakauden kannalta lienee parempi, että Venäjä pitää niitä tiukasti otteessaan. Muuten on vaarana, että koko alueesta muodostuu Afganistanin tavoin sotapäälliköiden temmellyskenttä. Pienillä valtioilla kun ei ole edellytyksiä (resursseja, vahvaa johtoa) pitää järjestystä yllä itsekseen, ainakaan ilman ulkopuolista apua.

Blackout kyllä ilmaisi mun ajatukset aika hyvin siitä miksi Venäjä ei anna Tsetsenialle itsenäisyyttä. Federaation muut osat kävisivät samoin taistelemaan itsenäisyyden puolesta ja ennemmin ja myöhemmin koko homma hajoaisi käsiin. Tarkemmin en tunne tilannetta niin en oikein osaa ottaa kantaa Venäjän menetelmiin ym.

Itse piirityksestä ja lopputuloksesta olen kyllä vähän tyytymätön. Mun mielestä se, että reilu sata ihmistä kuoli siihen kaasun mitä ne käytti niin osoitti, että ehkä hyökkäys olisi voinut hoitaa järkevämminkin. Tiesikö hyökkääjät että kaasu tappaisi tai pistäisi kriittiseen tilaan sille altistuneet vai eikö ainetta ollut testattu? Ehkä tämä oli kumminkin paras scenaario tilanteelle mutta uskon, että ei ollut.

Sympatioista on vaikea sanoa, mutta siviileihin kohdistuvat sota-
toimet, joita k.o. teatterinvaltaus oli, ovat mielestäni aivan hel-
vetin väärin täysin motiiveihin tai vaikuttimiin katsomatta.

Tässä mielessä tsetsheeniterroristit eivät saa minulta mitään sym-
patiaa, vaikka tsetsheenian sota pitäisikin mielestäni lopettaa.
Kuten kaikki muutkin sodat. Tietenkin.

Tsetseniassa on rikkaat öljykentät ja Tsetsenian läpi kulkee tärkeä öljyputki. Venäjä on siellä samasta syystä kuin USA kohta Irakissa, RAHASTA.[/B]

Jos USA hyökkää Irakiin, syynä on raha SEKÄ aito huoli globaalista terrorismista. Erityisesti siitä, mitä tapahtuisi jos globaali terroristiverkosto pääsee käsiksi joukkotuhoaseisiin. Se, että taustalla vaikuttavat myös itsekkäät taloudelliset intressit ei poista tätä potentiaalista uhkakuvaa mihinkään.

Samoin Tsetsenian tilanteessa on kyseessä paljon enemmän kuin Putinin vallanhimo tai raha. Vaa'assa painavat ennen kaikkea venäjän federaation yhtenäisyys ja koko alueen vakaus. Tämä ei tietenkään riitä tekemään sodasta oikeutettua, mutta kannattaa huomioida että Putinin toiminnalla on paljon painavampiakin vaikuttimia kuin oma vallanhimo tai taloudelliset edut.

Poliittista ratkaisua on kuitenkin pakko hakea, muuten on vain ajan kysymys koska vastaava episodi - tai pahempi - toistuu.

Tiesikö hyökkääjät että kaasu tappaisi tai pistäisi kriittiseen tilaan sille altistuneet vai eikö ainetta ollut testattu?[/B]

Aika vaikeaa hienosäätöä. Yhtäältä annoksen pitäisi olla riittävän tehokas jotta kaikki kaappaajat saadaan toimintakyvyttömiksi äärimmäisen nopeasti. Toisaalta liian vahva annos tappaa panttivankeja, joiden vastustuskyky on äärimmäisen stressin alla sekä ruoan ja levon puutteesta heikentynyt. Nyt kuoli yli sata panttivankia, aliannostus olisi saattanut johtaa koko teatterin räjäyttämiseen ja kaikkien tuhannen kuolemaan. En hetkeäkään epäile, etteivätkö kaappaajat olisi olleet valmiit siihenkin, vaikkeivat absoluuttista pahaa edustakaan.

Jos USA hyökkää Irakiin, syynä on raha SEKÄ aito huoli globaalista terrorismista. Erityisesti siitä, mitä tapahtuisi jos globaali terroristiverkosto pääsee käsiksi joukkotuhoaseisiin. Se, että taustalla vaikuttavat myös itsekkäät taloudelliset intressit ei poista tätä potentiaalista uhkakuvaa mihinkään.

Mikä on "globaali terroriverkosto"?

Tämän päivän Hesarissa on hyvä juttu siitä mitä al-qaeda on ja ei ole. Al-qaeda on vain yksi BinLadenin pieni terroristi solu muiden joukossa eikä mikään kansainvälinen järjestö. Al-qeada otettiin synonyymiksi kansainväliselle terrorismille joka EI todellisuudessa ole kovin järjestäytynytttä. Länsimaalaisten on vaikea hahmottaa sitä ettei joku asia ole järjestäytynyttä ja sillä ei ole minkäänlaista keskusjohtoa.

Heti venäjän konfliktin alettua Putin alkoi osoittelemaan maailmalle ja syyttämään "kansainvälisiä terroristeja". Kyllä ne oli ihan oman takapihan koltiaisia jotka siellä taisteli.

Mikä motiivi on Irakilla toimittaa ydinaseita jollekin yksittäiselle terroristisolulle? Pohjois Korea avoimesti ilmoitti että heillä on toimivia joukkotuhoaseita ja he aikovat myydä niitä Syyriaan. Kuitenkaan ei USA:aa näy kolkuttelemassa PohjoisKorean portteja vaikka uhka on todellinen eikä "teoreettinen" niinkuin Irakin tapauksessa. Toisessa maassa on öljyä, toinen on köyhä kommunistivaltio. Toki asiaan liittyy muitakin haaroja mutta jotkut asiat on vaan faktoja.

Venäjällä tullaan näkemään vielä paljon vakavampia terroristi-iskuja, joista ei enää myrkkykaasulla selvitä.

Venäjä on pattitilanteessa, ne ei voi itsenäistää Tsetseniaa ja niin kauan kun ne ei sitä tee tulee uusia terroritekoja. Ei käy kateeksi venäjän presidenttiä.