No lunastavat ainakin luvan valittaa maan asioista, jos ei muuta. :rolleyes:
....ja taediumille sen verran, että nekin tyypit kuitenkin äänestävät....;)
Originally posted by pakana
Tostako säkin ton erottelun johdat? Jumalasta?
Ei pidä ajatella asioita yksiulotteisesti länsimaisen tradition mukaan. "Jumala"-käsitteellä ei ole mitään tekemistä kristinuskon partakallen tai Mooseksen jne. kanssa.
Itse käsitän sen enemmänkin antiikin ihanteiden mukaan, en kuitenkaan jumaltaruston mukaan tyylin Zeus tms., vaan ehkä lähinnä Platonin ideaalin mukaan jostakin ihanteesta.
Epäilen että jokainen tahtomattaan tai tietoisesti pyrkii kohti jotain omaa ideaalia: oli se sitten onnellinen perhe, maailman suurin yritys tai vapaapainin maailmanmestaruus. Eivät ihmisten ideaalit välttämättä kaikki "hyviä" (kuka määrittelee hyvän tai huonon? ihminen) tai mieltäylentäviä ole, mutta ideaaleja kuitenkin. Ehkä ne kestävät lopultakin sekunnin, ehkä pitempäänkin.
Ihminen ei ole huonompi tai parempi kuin mikään eläin, vaan suurimman osan erilainen.
Täs taitaa olla aika voimakkaasti läsnä henkilökohtaset arvotukset.
Siis arvotukset vai arvostukset? Arvostuksia minulla kyllä on, sitä ei käy kieltäminen.
...vaikuttaako siltä, että elämä ohjautuu saavuttamaan "asteita"? Millä perustein lajeja voisi laittaa keskinäiseen arvojärjestykseen?
Mitään arvojärjestyksiä ei ole, arvot luo aina ihminen itse. Ne voivat olla mitä tahansa, eivätkä siten mitään standardeja. Ei ole kyse noustaanko "ylös", vai mennäänkö alas, vaan minne SUUNTAAN mennään. Kukaan ei anna oikeaa tai väärää vastausta, vaan ihmisen on itse määriteltävä tiensä.
Onko ihmisillä sitten viattomuutta? Vai oonko mä ymmärtäny koko käsitteen väärin? "Autuaan tietämätön pahasta, ei vastuussa teoistaan"
Se että ihminen ei tiedä jostain asiasta mitään, ei tee hänestä viatonta :)
Toiset ei halua olla eläimiä, toiset on lukenu bilsankirjansa...
En usko että kukaan täysjärkinen nykyihminen haluaisi enää loppupeleissä olla puoliksikaan eläin edes yhtä päivää. Se että olemme kehittyneet eläimistä, ei tarkoita että YHÄ olisimme eläimiä.
...vaikka maalaisit sen taulun, kirjottaisit sen kirjan ja laulaisit kaikki laulut niin nisäkkäänä pysyt.
Kyllä, mutta ei se edelleenkään tarkoita että ihminen olisi enää eläin. Ihmisen keho on kuolevaa kömpelöä materiaa, jäänne muinaisuudesta. Se mitä se saa aikaan on tärkeämpää.
Mikä vaan laji, joka ois sattuman kautta saanu älyn kirveekseen ois ennen pitkää päätyny kulttuuriin.
Nimenomaan. Se että (sivistyneellä) ihmisellä ON rutkasti ylellistä joutoaikaa, ja siten siitä syntyviä erilaisia ideoita, erottaa ihmisen eläimestä.
Ei meistä kukaan oo pannu tikkua ristiin "kulttuurin" luomiseks - miten sellasesta, joka syntyy itsestään voi olla ylpeä?
Olen täysin eri mieltä. Erittäin harva ihminen on itsestään synnyttänyt kokonaista kulttuuria (ehkä Sokrates, Buddha & Jeesus tulee ensinnä mieleen), mutta joidenkin panos siihen on ollut valtaisa. Tästä voi kinastella miten pitkään tahansa, syntyykö mikään loppuen lopuksi itsestään, vai syntyykö kaikki sattuman kautta.
Ylpeys syntyy vain ihmisten arvostuksista ja kehuista, sillä ei ole mitään tekemistä itse teon tai omien päämäärien kanssa, päinvastoin.
Aina kun sinua kehutaan, muista että sinulle valehdellaan.
Originally posted by Karo
Hassua, että tässäkin keskustelussa asetetaan vastakkain älykkyys = pihtaaminen vs. tyhmyys = helppous ja esitetään, että tyhmiltä saa helpommin. Ei pidä paikkaansa.
Itseasiassa suurimmalta osin pitää :rolleyes:
Viittasin siis tuossa good ass-no brain -jutussa siihen, että tuo kombinaatio on haluttua tavaraa tietyissä piireissä.
Tosiasiahan on, että tyhmä, kokematon tai huonolla itsetunnolla varustettu ei välttämättä tajua ihmisten raadollisuutta ja motiiveja, siten suostuu mihin tahansa.
Jos ihminen on edes vähänkin ajatteleva ja silti suostuu kaikenlaiseen, siinä on sitten jotain muuta takana.
Kaikki ihmiset eivät ole herrasmiehiä tai hienoja naisia, vaikka olisivatkin muuten älykkäitä tai fiksuja.
Nykyajan uusi Mersun malli sisältää tietokoneita ja DVD-soittimia ja lukkiutumattomia jarruja ja tietokoneistettua luistonestoa ja vaikka mitä härpätintä. Nykyajan uusi Mersu on ensimmäisistä autoista kehittynyt. Ja se kyllä nyt vaan silti tarkoittaa, että se uusinkin Mersu on auto. Piste.
En usko että kukaan täysjärkinen nykyihminen haluaisi enää loppupeleissä olla puoliksikaan eläin edes yhtä päivää. Se että olemme kehittyneet eläimistä, ei tarkoita että YHÄ olisimme eläimiä.
Miksikä ihminen on sitten muokkautunut? Kun Homo Sapiens taisteli elintilastaan muiden eläinten kanssa, niin hän oli varmasti eläin. Vai onko niin, että kun Homo Sapiens ja Homo Neandertalens tappeli keskenään ja käytti samoja työkaluja, niin toinen oli ihminen ja toinen eläin? Vai siis siinä kohdassa kun Homo Sapiens kehitti riittävän kehittyneitä työkaluja hän poistui eläinten keskuudesta ja lakkasi olemasta sellainen? Vai laskemmeko Homo Neandertalensinkin mukaan ihmisiin, erillään eläimistä? Entä Homo Erectus? Mihin vedät sen rajan? Jos metsän siimeksessä elää joku sammakkolaji, joka kehittää kieliopin, niin lakkaavatko ne sammakot sitten olemasta eläimiä myös? Ei tuollaista rajanvetoa voi yksinkertaisesti tehdä.
Eli se mitä ihminen tekee, erottaa hänet eläimestä? Mihin tämän rajan vedät? Onko ihmisen olemassa olon tarkoitus tuottaa jotain? Ja miten sitten esmes kissat, jotka maalaavat "omakuvan"?
Kyllä, mutta ei se edelleenkään tarkoita että ihminen olisi enää eläin. Ihmisen keho on kuolevaa kömpelöä materiaa, jäänne muinaisuudesta. Se mitä se saa aikaan on tärkeämpää.
[...]
Nimenomaan. Se että (sivistyneellä) ihmisellä ON rutkasti ylellistä joutoaikaa, ja siten siitä syntyviä erilaisia ideoita, erottaa ihmisen eläimestä.
:) Kyynisyys on pop! :)
Aina kun sinua kehutaan, muista että sinulle valehdellaan.
Aamen. Puhut asiaa.
Kaikki ihmiset eivät ole herrasmiehiä tai hienoja naisia, vaikka olisivatkin muuten älykkäitä tai fiksuja.
Originally posted by Ryvon DJ Ei pidä ajatella asioita yksiulotteisesti länsimaisen tradition mukaan. "Jumala"-käsitteellä ei ole mitään tekemistä kristinuskon partakallen tai Mooseksen jne. kanssa.
Itse käsitän sen enemmänkin antiikin ihanteiden mukaan, en kuitenkaan jumaltaruston mukaan tyylin Zeus tms., vaan ehkä lähinnä Platonin ideaalin mukaan jostakin ihanteesta.
Epäilen että jokainen tahtomattaan tai tietoisesti pyrkii kohti jotain omaa ideaalia: oli se sitten onnellinen perhe, maailman suurin yritys tai vapaapainin maailmanmestaruus. Eivät ihmisten ideaalit välttämättä kaikki "hyviä" (kuka määrittelee hyvän tai huonon? ihminen) tai mieltäylentäviä ole, mutta ideaaleja kuitenkin. Ehkä ne kestävät lopultakin sekunnin, ehkä pitempäänkin.
Krissekaulojen Jumalla on paljonkin tekemistä "jumala"-käsitteen kanssa. Noita muita mä kutsun unelmiks.
Ihminen ei ole huonompi tai parempi kuin mikään eläin, vaan suurimman osan erilainen.
Ok, sain sun aikasemmista viesteistä tyystin erilaisen kuvan. Mun nähdäkseni me ollaan suurimmaks samanlaisia kuin muutkin nisäkkäät, ja melkein yks yhteen muiden kädellisten kanssa.
Siis arvotukset vai arvostukset? Arvostuksia minulla kyllä on, sitä ei käy kieltäminen.
Sait mut. Arvostuksia hain.
En usko että kukaan täysjärkinen nykyihminen haluaisi enää loppupeleissä olla puoliksikaan eläin edes yhtä päivää. Se että olemme kehittyneet eläimistä, ei tarkoita että YHÄ olisimme eläimiä.
Mun täysjärkisyys nyt ei oo mikään kiveen hakattu fakta, mut mä oon ihan kokonaan eläin ihan joka ikinen päivä. Mä en edeellenkään nää mitään ratkasevaa kehitysaskelta ihmisen ja muiden välillä. Se, että me ajatellaan enemmän kuin toiset lajit ei tosiaan oo mikään radikaali ero.
Saman kaavan mukaan; "Norsut paskantaa enemmän ku muut lajit - norsut on kehittynyt eläimistä paskantajiksi"
Mä haen vaan jotain sellasta perustelua tolle sun näkemälle erolle, joka ei nojaa vaan sun yksilölliseen arvomaailmaan.
Nimenomaan. Se että (sivistyneellä) ihmisellä ON rutkasti ylellistä joutoaikaa, ja siten siitä syntyviä erilaisia ideoita, erottaa ihmisen eläimestä.
Etelä-amerikassa asuu laiskiaisia, jotka suurimman osan ajastaan roikkuu (engsuom. hengaa), välillä märehtien. Mistä tiedät, mitä idiksiä niiden päässä liikkuu? Ja ennen kaikkea, mistä se laiskiainen tietää mitä sun päässäs liikkuu? Ja kiinnostaako sitä? Ja kiinnostaako muitakaan?
Olen täysin eri mieltä. Erittäin harva ihminen on itsestään synnyttänyt kokonaista kulttuuria (ehkä Sokrates, Buddha & Jeesus tulee ensinnä mieleen), mutta joidenkin panos siihen on ollut valtaisa. Tästä voi kinastella miten pitkään tahansa, syntyykö mikään loppuen lopuksi itsestään, vai syntyykö kaikki sattuman kautta.
Kirjataan syväänuurrettu mielipide-ero.
Ylpeys syntyy vain ihmisten arvostuksista ja kehuista, sillä ei ole mitään tekemistä itse teon tai omien päämäärien kanssa, päinvastoin. Aina kun sinua kehutaan, muista että sinulle valehdellaan.
...omasta suhtautumisesta siihen tekoon ja muiden arvostukseen. Joka tapauksessa ihmisen potentiaalin suhde tuloksiin antaa mulle aihetta ennemminkin hämmentyneeseen häpeään.
[edit: vb]
Vai onko niin, että kun Homo Sapiens ja Homo Neandertalens tappeli keskenään ja käytti samoja työkaluja, niin toinen oli ihminen ja toinen eläin? Vai siis siinä kohdassa kun Homo Sapiens kehitti riittävän kehittyneitä työkaluja hän poistui eläinten keskuudesta ja lakkasi olemasta sellainen? Vai laskemmeko Homo Neandertalensinkin mukaan ihmisiin, erillään eläimistä? Entä Homo Erectus? Mihin vedät sen rajan?
Rajat on vedetty, kun noita lajeja on nimetty; nimi homo tarkoittaa ihmistä. Se, millä perusteella noita lajeja on sitten luokiteltu ihmisiin ja ihmisapinoihin menee niin syvälle antropologiaan ja etologiaan, etten osaa sitä tarkalleen sanoa. Pystykävely, suuret aivot ja kääntynyt peukalo lienee ainakin niitä kriteerejä.
Originally posted by Taedium
...uusinkin Mersu on auto.
Mutta heti kun Mersu alkaa ajatella omilla aivoillaan, se ei ole enää auto.
Kun Homo Sapiens taisteli elintilastaan muiden eläinten kanssa, niin hän oli varmasti eläin.
Luultavasti niin, mutta heti kun ihminen alkoi käyttää laajasti työkaluja ja pääsi voitolle kaikista muista lajeista, tuli hänestä "oikeasti" ihminen.
Tarkemmin ihminen tuli ihmiseksi heti silloin, kun tajusi ajan kulun ja sen hetken katoavaisuuden, alkoi välittää tietoa jälkipolville historiasta ja elämästä, eikä elänyt enää koko ajan primitiivisten pelkojensa vallassa.
Tärkeää on katsoa ihmisen pään SISÄÄN, ei ulkoisia merkkejä. Heti kun ihminen oppi jotain muista eläimistä ja tajusi: "en ole tuollainen", tuli hänestä ihminen.
Jos metsän siimeksessä elää joku sammakkolaji, joka kehittää kieliopin, niin lakkaavatko ne sammakot sitten olemasta eläimiä myös?
Jos ne kehittävät jonkin vakiintuneen järjestelmällisen kielen jolla voi esittää abstrakteja ja laajoja kokonaisuuksia, kyllä.
Eli se mitä ihminen tekee, erottaa hänet eläimestä? Mihin tämän rajan vedät?
Kun ihminen ei enää tee pelkästään jälkeläisiä, rakenna pesiä ja hanki ravintoa, vaan tekee valtaosan ajastaan jotain mielekkäämpää, on hän ihminen. Kun ihminen pyrkii parempaan, eikä alistu fataalisesti savannin lakeihin elämän ikuisessa kiertokulussa, tekee se hänestä ihmisen
Onko ihmisen olemassa olon tarkoitus tuottaa jotain?
Kyllä. Ei välttämättä materiaalista, vaan henkistä rikkautta.
Kun ihminen ei enää tee pelkästään jälkeläisiä, rakenna pesiä ja hanki ravintoa, vaan tekee valtaosan ajastaan jotain mielekkäämpää, on hän ihminen. Kun ihminen pyrkii parempaan, eikä alistu fataalisesti savannin lakeihin elämän ikuisessa kiertokulussa, tekee se hänestä ihmisen
Ihminen ei elä suorassa suhteessa todellisuuteen niinkuin rakkaat eläinystävämme....
....muuten olemme täysin samaa sarjaa...:)
Originally posted by pakana
Krissekaulojen Jumalla on paljonkin tekemistä "jumala"-käsitteen kanssa.
Varkaat väittävät aina varastettua tavaraa omakseen.
Se, että me ajatellaan enemmän kuin toiset lajit ei tosiaan oo mikään radikaali ero.
Siinä on se ero, että ihminen on päässyt avaruuteen ja nähnyt maapallon sieltä käsin, sekä selvittänyt elämän salaisuuksia ja koodeja niin, että voi muokata elämää.
Samoin ei voi tietää jos vaikka valaat olisivat kehittäneet telepatian, tai käärmeet tulevaisuuteen näkemisen taidon, ihminen on vain keksinyt sen mitä on keksinyt.
Mä haen vaan jotain sellasta perustelua tolle sun näkemälle erolle, joka ei nojaa vaan sun yksilölliseen arvomaailmaan.
Ei ole mitään ulkopuolista todistusta siitä, että ihminen on ihminen, eikä eläin, vaan sen ero tulee siitä miten ihminen määrittelee itsensä, ja toimii sen mukaan. Se, että ihminen voi toimia halutessaan itsekkäästi toisia ihmisiä vastaan tai muiden ihmisten avuksi, kuuluu ihmisyyteen. Valinnanvapaus ja oma tahto on olennainen asia.
Etelä-amerikassa asuu laiskiaisia, jotka suurimman osan ajastaan roikkuu (engsuom. hengaa), välillä märehtien. Mistä tiedät, mitä idiksiä niiden päässä liikkuu?
En tiedäkään. Nehän voivat olla tämän planeetan toiseksi älykkäin, tai älykkäin laji. Mutta kyse ei ole kilpailusta, vaan oman tien löytämisestä.
Ei ole mitään ulkopuolista todistusta siitä, että ihminen on ihminen, eikä eläin, vaan sen ero tulee siitä miten ihminen määrittelee itsensä, ja toimii sen mukaan. Se, että ihminen voi toimia halutessaan itsekkäästi toisia ihmisiä vastaan tai muiden ihmisten avuksi, kuuluu ihmisyyteen. Valinnanvapaus ja oma tahto on olennainen asia.
Uskotko oikeasti tohon sontaan? ...väitän, että ihminen toimiessaan esim. muiden ihmisten avuksi, on silti itsekäs. Tärkeintä on silloin, että itselle tulee hyvä mieli. Kaikkeen tarkoitukseen ja toimintaan kuuluu itsekkyys. Ihmiset vain toimivat eri tasoilla ja eri tavoilla saavuttaakseen sitä omaa mielihyvää. Kaikki eläminen ja kuoleminen perustuu sattumaan. Mihin lokeroon sä sijoitat valinnan vapauden ja oman tahdon? :)
Siinä on se ero, että ihminen on päässyt avaruuteen ja nähnyt maapallon sieltä käsin, sekä selvittänyt elämän salaisuuksia ja koodeja niin, että voi muokata elämää.
Samoin ei voi tietää jos vaikka valaat olisivat kehittäneet telepatian, tai käärmeet tulevaisuuteen näkemisen taidon, ihminen on vain keksinyt sen mitä on keksinyt.
Esim. valkohai on immuuni alzheimer- tautia vastaan. Se varmasti kyllä vaikuttaa sen elinkaareen. Kyllähän luonto keinot keksii...
Originally posted by Mixa
Ihminen ei elä suorassa suhteessa todellisuuteen niinkuin rakkaat eläinystävämme....
Mitä on todellisuus? Viidakon eläimen todellisuuteen kuuluu eri asioita kuin esim. omaani, mutta kumpikin todellisuus on olemassa rinnakkain. Kumpikaan ei ole toista "todellisempi".
Mitä on todellisuus? Viidakon eläimen todellisuuteen kuuluu eri asioita kuin esim. omaani, mutta kumpikin todellisuus on olemassa rinnakkain. Kumpikaan ei ole toista "todellisempi".
Ihminen kykenee tiedostamaan oman elämänsä symbolien kautta. Animals can't do that shit....ne elää ainoastaan viettien varassa.....eikä nää todellisuudet mun mielestä ole rinnakkain. Pidän tätä kykyä juuri ihmisyytenä.
Originally posted by Ryvon DJ
Ei ole mitään ulkopuolista todistusta siitä, että ihminen on ihminen, eikä eläin, vaan sen ero tulee siitä miten ihminen määrittelee itsensä, ja toimii sen mukaan. Se, että ihminen voi toimia halutessaan itsekkäästi toisia ihmisiä vastaan tai muiden ihmisten avuksi, kuuluu ihmisyyteen. Valinnanvapaus ja oma tahto on olennainen asia.
Aivan. Ja kun lähdetään itse määrittelemään omaa eroaan ni voidaan unohtaa filosofinen näkökulma asioihin - perustelut nojaa jokaisen yksilön arvoihin. Pamela on ihminen, koska sillä on isommat silikonit kuin koskikaralla. Bob Moog on ihminen, koska lanseerasi kanniskeltavan syntikan ennen purotaimenta. Pakana on ihminen, koska määrittelee itsensä eläimeksi jonka toiminnan tason määrittelee perustarpeiden tyydyttymisen taso.
Aivojen rakenteen tutkiminen antaa edelleen tähän perspektiiviä - "matalan" aivotoiminnan keskukset (aivojen evolutiivisesti vanhimmat osat) on dominoivassa asemassa, ne ohjaavat jopa "korkeamman" aivotoiminnan majoittavien osien rakentumista sen ohella, että viestintä kehon muihin osiin kulkee suurimmaksi osaksi niiden kautta.
Mä näkisin eläinkuntaan kuulumisen tunnustamisen pitkällä tähtäimellä paremmaksi vaihtoehdoks. Me tarvitaan noita muita lajeja, joiden kanssa meillä on yhteinen elinympäristö.
En tiedäkään. Nehän voivat olla tämän planeetan toiseksi älykkäin, tai älykkäin laji. Mutta kyse ei ole kilpailusta, vaan oman tien löytämisestä.
Selviytyminen on toisinaan kilpailua. Mut kyllä, oman potentiaalin tiedostamisessa ja suuntaamisessa vois tosiaan olla ihmisyyden mitta.
Originally posted by Mixa
Uskotko oikeasti tohon sontaan? ...väitän, että ihminen toimiessaan esim. muiden ihmisten avuksi, on silti itsekäs.
Okei, oletetaan että eläinkunta on itsekkyyden perikuva, eikö silloin juuri pyrkimys epäitsekkyyteen ole ihmisyyttä, jos niin määritellään?
Tämä on elämänasennekysymys, josta on keskusteltu täällä aikaisemminkin. Itse haluan uskoa myös pyytettömään hyväntekemiseen. En jumalan- tai pirunpelossa, en koska niin on käsketty tai se on "oikein", vaan siksi koska haluan. Miellän itseni ihmiseksi, ja siten ajattelen mitä haluan.
Se, onko tuon ajatuksen mahdollisuus koodattu aivoihin aikoinaan hyvinvointi-Suomen mukavissa laitoksissa ja aamunavauksissa, vai olenko kenties itse havainnut kokemusteni ja näkemieni tapahtumien varjossa sen mielekkääksi toiminnaksi, on atomitason kysymys johon tuskin saa vastausta.
Mitä on todellisuus? Viidakon eläimen todellisuuteen kuuluu eri asioita kuin esim. omaani, mutta kumpikin todellisuus on olemassa rinnakkain. Kumpikaan ei ole toista "todellisempi".
Noh. Todellisuuksia tuskin on enempää ku yks. Hetkiä, kykyjä, , tarpeita, sijainteja ja tapoja hahmottaa se taas on... hitsin monta miljardia miljardia tai luultavasti vieläkin enemmän.
Originally posted by Mixa
Ihminen kykenee tiedostamaan oman elämänsä symbolien kautta.
Ihminen kykenee tiedostamaan SEKÄ symbolisesti, "reaalisesti", sekä ajallisesti asioita ja tapahtumia.
...eikä nää todellisuudet mun mielestä ole rinnakkain.
Samanaikaisesti on olemassa monenlaisia todellisuuksia, eivätkä ne poissulje toisiaan. Toisia ei vain nähdä samalla tavalla kuin toisia. Moni sukeltaa joka viikonloppu toisenlaiseen todellisuuteen sekoittamalla aivojaan. On olemassa vedenalainen todellisuus, todellisuus hetkessä kun eläydytään voimakkaasti vaikka musiikki-, elokuva-, tai runon maailmaan... On todellisuus aamuruuhkan metrossa kun omat ajatukset harhailevat laskuissa, illan ohjelmassa, työssä ja rahassa. On olemassa avaruuden todellisuus, todellisuus unissa, kenties toisia ulottuvuuksia, todellisuus menneessä ajassa jne.
Tällainen "down to earth", eläinmaailman hajujen täyttämä todellisuus maan pölyssä on vain yksi todellisuus, mutta ei ainoa todellisuus.
Ihminen kykenee tiedostamaan SEKÄ symbolisesti, "reaalisesti", sekä ajallisesti asioita ja tapahtumia.
Samanaikaisesti on olemassa monenlaisia todellisuuksia, eivätkä ne poissulje toisiaan. Toisia ei vain nähdä samalla tavalla kuin toisia. Moni sukeltaa joka viikonloppu toisenlaiseen todellisuuteen sekoittamalla aivojaan. On olemassa vedenalainen todellisuus, todellisuus hetkessä kun eläydytään voimakkaasti vaikka musiikki-, elokuva-, tai runon maailmaan... On todellisuus aamuruuhkan metrossa kun omat ajatukset harhailevat laskuissa, illan ohjelmassa, työssä ja rahassa. On olemassa avaruuden todellisuus, todellisuus unissa, kenties toisia ulottuvuuksia, todellisuus menneessä ajassa jne.
Tällainen "down to earth", eläinmaailman hajujen täyttämä todellisuus maan pölyssä on vain yksi todellisuus, mutta ei ainoa todellisuus.
Mitä tarkoitat ajallisesti? Se, että kykenemme erottamaan muistot ja odotukset??? ....kyllä eläimet siihen pystyvät. Meidän hauveli tietää aina piikin saadessaan, et mihin se on menossa. Ja onhan niillä odotuksia, kun ne haistavat ruoan hajun, jota ne eivät ole koskaan syöneet. Miten ne muuten kykenesivät siihen?
En nyt halua ottaa liiaksi kantaa tähän aiheeseen, koska nämä ovat niin pitkälle meneviä mielipidejuttuja. Tarkat vastaukset ovat liian subjektiivista näkökulmaa.
Tohon viattomuuteen ni oletko siis sitä mieltä, että eläimet eivät ole viattomia? Mun mielestä tää kuvaus sopii juuri lapsiin ja eläimiin. Ne eivät tarkastele maailmaa ilman "rajoittavia" ennakkoluuloja.
....ja vielä tähän ihminen versus eläin, ni miten mielestäsi ihminen muodostaa oman tietoisuuden tai todellisuuden? ....järjestä, aisteista vai mistä?
Eli siis neandertaalin ihminen ei myöskään ollut eläin? Mitä koitat sanoa? Kaikki, joiden latinankielisessä nimessä esiintyy sana Homo eivät ole eläimiä? Kyllä ne minun järjen mukaan ovat.
Rajat on vedetty, kun noita lajeja on nimetty; nimi homo tarkoittaa ihmistä. Se, millä perusteella noita lajeja on sitten luokiteltu ihmisiin ja ihmisapinoihin menee niin syvälle antropologiaan ja etologiaan, etten osaa sitä tarkalleen sanoa. Pystykävely, suuret aivot ja kääntynyt peukalo lienee ainakin niitä kriteerejä.
Pystykävelynhän aloitti Homo Erectus. Arvaaparvaa mistä se nimi tulee.
Simpanssitkaan eivät ole siis eläimiä? Hehän harrastavat ryöstöretkiä naapuri simpanssiheimoihin ja kidnappaavat naaraita ja poikasia. Tappavat urossimpansseja ja vievät ruokaa yms. toisiltaan. Siis ihan järjestäytynyttä toimintaa. Siis ne osaavat ajatella omilla aivoillaan, joten simpanssikaan ei ole eläin.
Mutta heti kun Mersu alkaa ajatella omilla aivoillaan, se ei ole enää auto.
"There can be only one." - Highlander
heti kun ihminen alkoi käyttää laajasti työkaluja ja pääsi voitolle kaikista muista lajeista, tuli hänestä "oikeasti" ihminen.
Työkaluja käyttäviä elukoitahan taitaa olla ihmisen lisäksi kuutisen kappaletta maailmassa - siis lajeja. Simpanssi, tiedät varmaan miten ja mitä kaikkee nää veijarit keksii. Merisaukko ottaa kiven mahan päälle ja hakkaa simpukkaa sitä vasten. Jotku lokit tiputtaa simpukoita kalliota vasten. Latinankieliseltä nimeltään Neophron pernopterus on pöllölaji, joka tiputtaa kiviä strutsin munien päälle. (En löytäny äkkisältään suomenkielistä nimee.) Galapakokselta löytyy joku lintulaji, joka käyttää tikkuja ja keppejä kaivaakseen matoja puun onkaloista. (Ei löytyny netistä nimee tai infoo näin äkkisältään. Eli tätä en pysty todistamaan, kun ei netti kerro mitään.) ja sit on vielä joku apinalaji, joka käyttää työkaluja lähes yhtä taidokkaasti kuin simpanssi. En muista tänkään lajin nimeä.
Nyt kun tiedetään, että simpanssit (ja monet muut apinalajit) opettavat jälkikasvulle tapoja. Ja tiedetään, että simpanssit tekevät järjestäytyneitä ryöstöretkiä naapurisimpanssilaumoihin. Ja tiedetään, että simpanssit elävät yhteisöissä, joissa jokainen tekee osan työstä. Eli keräävät ruokaa ja kattovat yösijat kuntoon ja tollee. Ja tiedetään, että simpanssit osaavat jopa rankaista huonosti käyttäytyvää jälkikasvua. Ja tiedetään että ne käyttävät työkaluja. Ryvon DJ:n perusteiden mukaan simpanssi ei ole eläin.
Vai onko se työkalujen käytön laajuus siinä se kriteeri? Jos siis otamme ihmisvauvan ja opetamme hänet, että työkalujen käyttö on paha asia. Emme opeta kielioppia emmekä mitään muutakaan. Pidämme tämän kaikesta tiedosta täysin pimennossa. Mikä tämä Homo Sapiens lajiin kuuluva olento sitten on, jos ei ihminen? Ja jos samalla opetamme simpanssin viittomaan, että osaa meidän kieliopin, osaa käyttää työkaluja ja ratkaisemaan ongelmia, niin onko tämä simpanssi silloin ihminen ja tämä ihmislapsi (Homo Ludens - Leikkivä Ihminen) sitten simpanssi? Vai mikä se on sitten?
Geneettisestihän simpanssin lähin sukulainen muistuttaa 98,4% simpanssia. Arvaaparvaa mikäs se lähin sukulainen on. Ei ole oranki, joka on sitten toiseksi lähinnä simpanssia.
Koskaan en ole ollut kenenkään kanssa näin paljon samaa mieltä.
...väitän, että ihminen toimiessaan esim. muiden ihmisten avuksi, on silti itsekäs.
Juu ja ei. Mieluummin olettaisin, että eläinkunnassa pyrkimys on lajin säilymiseen.
oletetaan että eläinkunta on itsekkyyden perikuva,
Niin simpanssikin. Siis edelleen väität, että simpanssi ei ole eläin?
Ihminen kykenee tiedostamaan SEKÄ symbolisesti, "reaalisesti", sekä ajallisesti asioita ja tapahtumia.
Itseasiassa suurimmalta osin pitää :rolleyes:
Viittasin siis tuossa good ass-no brain -jutussa siihen, että tuo kombinaatio on haluttua tavaraa tietyissä piireissä.
Tosiasiahan on, että tyhmä, kokematon tai huonolla itsetunnolla varustettu ei välttämättä tajua ihmisten raadollisuutta ja motiiveja, siten suostuu mihin tahansa.
Tuntuu nololta käydä tätä "keltä saa ja keltä ei" -keskustelua täällä seassa, kun muut puhuu kulttuurista ja ihmisen syvimmästä olemuksesta... Mutta joo, onko se "tyhmä, kokematon ja huonolla itsetunnolla varustettu" sitten niin hyvää seksiseuraa? Voihan sitä jyystää, mutta tuskin antaa kovin paljon vastineeksi, vai? Ainakin seksitopicissa kaikki tuntuu arvostavan molempien osapuolten aktiivisuutta ja nautintoa. :rolleyes: